Славяне и Русь

[xcb]

2Ash

Пугаю - в Правилах ТВОВ, есть пункт за переход на личности, так что пока не поздно - одумайтесь и покайтесь. :bleh:

[badbug]

мда, вот и очередной пример продемонстрировали, уважаемый

 

мда, вот и очередной пример продемонстрировали, уважаемый

 

[Сколот]

Lestarh

Про значительность можно спорить

Я бы даже сказал, что, прежде чем спорить, надо определиться с критериями, которые определяют значимость...

но я возражал конкретно на:

Нуу, я, вообще, пытался Вам возразить отсюда:

Цитата 

По сути норманская теория и началась с имен договоров, и до сих пор держится на них, но на внимательный взгляд это довольно шаткая опора. 

 

Нет. Она началась с утверждения Нестора о призвании руси из-за моря.

А держится она на совокупности исторических данных (имена и упоминания в западноевропейских хрониках) и археологических - значительное присутсвие скандинавских элементов в культуре древнерусской элиты.

То есть вы, я думаю, это утверждали по совокупности.

Ну да, ладно. Раз Вы сказали:

Цитата 

Археология и антропология отрицает наличие в культуре древнерусской элиты скандинавского элемента. И отрицает это однозначно.

То есть утверждалось что антропология и археология однозначно отрицает вообще наличие скандинавов, так сказать и духу их там не было...

Скандинавы были, бесспорно. Вопрос в другом:

1) Были ли они значимы в элите

2) Были ли они вообще в элите

Вот насчет этих двух пунктов я и высказал мнение, что археологических данных, подтверждающих это, нема.

 

А хотите я Вам найду с десяток цитат о происхождении русов от атлантов, их великой миссии по научению всего человечества правильной жизни, эпическим баталиям русов с Александром Македонским (естественно разбитым наголову и бежавшем с позором) и т.д. ?

Сколько можно в качестве аргумента в дискуссии выдвигать давние обиды... по сравнению с тем что европейцы о китайцах писали, мы еще легко отделались.

Камрад, не кипятитесь.

Никаких обид в качестве аргументов я не выдвигал. И это вообще не аргумент. Просто камрадами на этом форуме (в том числе, и Вами) не раз цитировались чрезмерные любители истории, выводящие русов от гиперборейцев и еще там чего-то. По крайней мере, говорилось, что антинорманисты излишне патриотичны в своих цитатах.

Вот и я не удержался... Привел цитату норманистов...

 

Нам важно не исходное происхождение имени а источник из которого оно могло попасть к русам. Если у якутов есть имя Никола, я думаю Вы не будете утверждать, что они его у греков заимствовали.

Золотые слова! То есть весьма вероятно, что скандинавские имена у русов попали к ним от датчан через полабов. :bleh:

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Скандинавы были, бесспорно. Вопрос в другом:

1) Были ли они значимы в элите

2) Были ли они вообще в элите

Вот насчет этих двух пунктов я и высказал мнение, что археологических данных, подтверждающих это, нема

Согласен

 

Lestarh

То есть утверждалось что антропология и археология однозначно отрицает вообще наличие скандинавов, так сказать и духу их там не было...

Все верно сказали, в Киевской Руси нет таких следов. Антропологи и археологи наличие скандинавской дружины у киевского Князя отрицают.

и духу их там не было...

К чему эти искажения моих слов? Кончились аргументы и Вы уже стараетесь просто перекричать своих опонентов.

Да я не про симбиоз... Со скандинавами хоть в каких-то источниках русы сопоставлены, а вот где хоть что-нибудь про иранцев?

Шутите? Ни в одном источнике русы со скандинавами не сопоставлены. И мне наскучило уже приводить доказательства, создается впечатление что Вы даже не читаете мои посты, да и посты Святича и Сколота тоже через строчку прочитываете.

А вот и нету его у них...

А слово "нету", в русском языке есть?

А вот это подмена понятий. Нам важно не исходное происхождение имени а источник из которого оно могло попасть к русам. Если у якутов есть имя Никола, я думаю Вы не будете утверждать, что они его у греков заимствовали.

Даже если имя и имеет кельтское происхождение, но в данное время оно встречалось только у скандинавов, то и учитывать его следует в скандинавскую пользу.

А Вам не важен источник из которого оно могло попасть к скандинавам? Или Вы считаете что германцы никогда ни у кого ничего не заимствовали?

учитывать его следует в скандинавскую пользу

Учитывайте что хотите в "скандинавскую пользу", это ваше дело. Я же к это му вопросу буду стараться подходить более объективно.

Да я не про симбиоз... Со скандинавами хоть в каких-то источниках русы сопоставлены, а вот где хоть что-нибудь про иранцев?

Зачем Вы все пытаетесь упростить? Иранские следы оставили свой отпечаток и в антропологии и в культуре славян. Некоторые авторы русов называли скифами и тавроскифами. Скандинавскими этнонимами русов никто никогда не называл.

В подавляющем большинстве случаев покойников сжигали, следовательно там в принципе отсутствуют какие-либо антропологические черты...

Антропологического материала хватает что бы ученые смогли сделать выводы.

Ну половину дела я сделал. Наличие хоть каких-то скандинавов, хоть где-то на Руси Вы все-таки признали 

Я это никогда не отрицал с первого своего поста. Это вообще никто не отрицает, так как летописи нам говорят о скандинавских наемниках вплоть до Ярослава.

Внимание, вопрос, даже два:

1. Где здесь собственно Дир?

2. Где здесь "крепкий, сильный, верный, знатный" и т.п.?

Вы считаете что база имен безупречна полная?

badbug

Вопрос вываливается из плоскости чистой истории в политическую и националистическую плоскость, а значит становится принципиальным.

Так он во все времена был политическим.

Тут еще правда надо учесть, что со временем у здравомыслящих людей наступает "норманистическая" реакция, когда все доводы "славянистов" отвергаются "по-умолчанию", без внимательного рассмотрения.

Позиция "антинорманизма" это позиция защиты, поэтому в глазах некоторых любителей истории она иногда кажется слабее "норманизма". Но эта конструкция обманчива.

Ash

Перестаньте кипятится, Вы делаете только хуже.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

2Сколот

Скандинавы были, бесспорно. Вопрос в другом:

1) Были ли они значимы в элите

2) Были ли они вообще в элите

Вот насчет этих двух пунктов я и высказал мнение, что археологических данных, подтверждающих это, нема.

А где они тогда были, если не в элите?

[Gridin]

А где они тогда были, если не в элите?

В наемных варяжских дружинах. А на Севере Руси у них была собственная колония, где жили наравне с мужчинами и старики и женщины и дети.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

2Gridin

В наемных варяжских дружинах.

Т.е. Варяги - это не Западные славяне. а сборная солянка? Правильно понял??

 

А на Севере Руси у них была собственная колония, где жили наравне с мужчинами и старики и женщины и дети

Обратно - Вы отделяете Север Руси (а это собственно что за понятие Географическое)? от юга?

Значитца - Скандинавы на Руси были, но не у киевского князя, так понимать надо?

[Lestarh]

2 Сколот

Виноват, погорячился...

 

Золотые слова! То есть весьма вероятно, что скандинавские имена у русов попали к ним от датчан через полабов.

Вероятно, но... для этого надо доказать:

1. Наличие на Руси полабов. Помнится мы в конечном итоге каждый раз упирались в утверждение, что мы не можем отличить полабов от местных славян, соответственно предлагалось принять наличие полабов как факт очевидный но принципиально не доказуемый, с чем я решительно не согласен. Мекленбургские генеалогии в расчет не идут по причине спорности.

2. Наличие скандинавских имен у полабов. Причем не вообще каких-либо скандинавских, а именно тех которые мы видим у русов.

 

Скандинавы были, бесспорно. Вопрос в другом:

1) Были ли они значимы в элите

2) Были ли они вообще в элите

Вопрос о значимости довольно сложен именно из-за нечеткости критериев этой самой значимости. Пока не готов ответить.

Были ли вообще. Насколько можно судить были.

 

2 Gridin

Все верно сказали, в Киевской Руси нет таких следов.

Мы вроде как более ранний этап обсуждали, нет? То что у Владимира дружина была славянской вроде как никто не отрицает?

 

А слово "нету", в русском языке есть?

Есть такое слово. Можете в толковом словаре посмотреть.

 

А Вам не важен источник из которого оно могло попасть к скандинавам? Или Вы считаете что германцы никогда ни у кого ничего не заимствовали?

Если рассматривать историю имени, то будет важен, в данном же случае нет, поскольку суть обсуждаемого вопроса от кого данное имя попало к русам, а не откуда это имя вообще взялось.

 

Зачем Вы все пытаетесь упростить? Иранские следы оставили свой отпечаток и в антропологии и в культуре славян. Некоторые авторы русов называли скифами и тавроскифами. Скандинавскими этнонимами русов никто никогда не называл.

Что значит упростить? Никто не спорит об иранских влияниях на славян, но как это доказывает иранство русов?

Что до "некоторых авторов" то скифами называли и готов и гуннов, а славян, в свою очередь, называли гуннами... Это решительно ни о чем не говорит, кроме как о существовании традиции переносить на новые народы имена предшественников живших на той же территории.

Я просто хочу заметить, что нет абсолютно никаких оснований связывать конкретно ранних русов (известных по арабским и византийским хроникам) с иранцами.

 

Антропологического материала хватает что бы ученые смогли сделать выводы.

Стоит учесть время и место сбора данного материала.

 

Вы считаете что база имен безупречна полная?

Нет, никоим образом, и в более ранних постах я это отмечал. Просто если кто-либо заявляет, что данное имя у кельтов бытует, то я вправе ожидать от него примеров и доказательств, и не обязать сам рыться по спискам в попытках их найти.

В данном возражении, я рассматривал список имен который был представлен и только.

Но все-же я не готов согласится с бытованием среди кельтов имени Дир пока такого имени мне не покажут. Аналогично остается вопрос с именами на -гаст.

Как говорится "один раз - случайность, два- закономерность". Если в обоих случаях подтвердится, что уважаемый А.Г. Кузьмин ошибся, то я буду вынужден не рассматривать его ономастические построения как заслуживающие доверия.

 

Так он во все времена был политическим.

Именно это и огорчает. Ибо политика и объективность две вещи несовместные...

 

Позиция "антинорманизма" это позиция защиты, поэтому в глазах некоторых любителей истории она иногда кажется слабее "норманизма". Но эта позизиция обманчива

Дело в том. что в подавляющем большинстве случаев позиция антинорманизма это позиция критики без предложения реальной альтернативы. Я бы с удовольствием рассмотрел альтернативные версии, но почему-то все и всегда сводится к позиции "норманисты не правы". Предлагаю антинорманистам выдвинуть свои детально обоснованные версии и обсудить их, а то по н-цатому кругу обмусоливать одни и те же факты уже утомило.

[Ash]

2 Gridin: ну ваааащето я не кипятился, и если вы никак не реагируете на необоснованный сакразм оппонентов, то это ваше личное дело... приведя столько сцыл и инфы, неужели вы до сих пор не поняли, что никакого конструктивного диалога не получится??? если вы и дальше хотите убеждать людей, которые абсолютно не стремятся к понимаю вашей позиции и инфы (причем у них нет н-и-ч-е-г-о - кроме псевдоскандинавских имен и названий порогов) - то можете спокойно тратить на это свое время...

[Gridin]

xcb

Т.е. Варяги - это не Западные славяне. а сборная солянка? Правильно понял??

Варяги Рюрика, по данным Немецких генеалогий это балтийские славяне. Русы это народ живущий задолго до призвания варягов на территории Киевской Руси, первоначально принадлежал к ираноязычному народу, позже ассимилирован был славянами. Поздние варяги летописи это полиэтнические дружины скандинавов, славян и других свободных воинов, которые зарабатывали себе на жизнь служа в крупных Империях, таких как Русь и Константинополь. Они заключали контракт с русским князем и служили ему, по завершению контракта уходили на родину или в Константинополь. Естественно, наиболее знатные воины оставались на Руси и дальше служили князю.

Lestarh

Мы вроде как более ранний этап обсуждали, нет? То что у Владимира дружина была славянской вроде как никто не отрицает?

Я говорю об VIII-IX вв

Я просто хочу заметить, что нет абсолютно никаких оснований связывать конкретно ранних русов (известных по арабским и византийским хроникам) с иранцами.

Во времена Олега - Святослава естественно русы были славянами, но даже тогда еще сохранились видимо диалектные различия. До сих пор взрывное "h", такой говор у южных русских наблюдается.

Дело в том. что в подавляющем большинстве случаев позиция антинорманизма это позиция критики без предложения реальной альтернативы

Вот вот, приставка "анти-", дает основания норманистам вот так говорить. Слабость антинорманской концепции не в ее доводах или аргументах а в банальном названии c приставкой "анти". Мы вовсе не боремся с норманизмом, а выстраиваем свою концепцию. Естественно критикуя все остальные версии. По этому я и считаю что от этой приставки следует отказаться тем более камрад badbug предложил очень хорошую альтернативу этому термину, а именно "слависты".

Предлагаю антинорманистам выдвинуть свои детально обоснованные версии и обсудить их, а то по н-цатому кругу обмусоливать одни и те же факты уже утомило.

Я не антинорманист, поэтому предложение не ко мне

Свою версию я уже высказывал ни раз. Мнения ученых Кузьмина и Седова подкрепляющих мою позицию приводил

Ash

2 Gridin: ну ваааащето я не кипятился, и если вы никак не реагируете на необоснованный сакразм оппонентов, то это ваше личное дело...  приведя столько сцыл и инфы, неужели вы до сих пор не поняли, что никакого конструктивного диалога не получится???  если вы и дальше хотите убеждать людей, которые абсолютно не стремятся к понимаю вашей позиции и инфы (причем у них нет н-и-ч-е-г-о  - кроме псевдоскандинавских имен и названий порогов) - то можете спокойно  тратить на это свое время...

Доля истины в Ваших словах есть, однако меня все устраивает

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Ash

Спасибо за развернутое и доказательное изложение позиции, было очень приятно пообщаться...

 

2 Gridin

Я говорю об VIII-IX вв

Прекрасно. Тогда следующие вопросы:

1. Какое отношение киевский князь этого периода имеет к русам? Согласно ПВЛ русы (Аскольд и Дир) появляются в Киеве только к его концу, и то эти данные выглядят сильно удревненными. Данные КБ связывающие Киев и русов относятся уже к Х веку, арабские авторы писали позже не всегда датируя свои данные.

2. Какими веками датированы антропологические исследования Киевского некрополя? Какие археологические данные конкретно по Киеву мы имеем на VIII - IX века?

 

До сих пор взрывное "h", такой говор у южных русских наблюдается.

Это к чему?

 

Мы вовсе не боремся с норманизмом, а выстраиваем свою концепцию.

Понял. Как руки дойдут возьмусь и за нее

 

По этому я и считаю что от этой приставки следует отказаться тем более камрад badbug предложил очень хорошую альтернативу этому термину, а именно "слависты".

Всемерно согласен и очень рад

 

Мнения ученых Кузьмина и Седова подкрепляющих мою позицию приводил

Кстати Седов совершенно однозначно относит варягов к скандинавам, так что на него Вы можете опираться лишь частично.

[vergen]

2Lestarh

Меня больше поразило другое:

 

Цитата  При этом необходимо учитывать, что начальное древнерусское летописание, в том числе "Повесть временных лет", подвергалось неоднократной редакторской правке. Известно, что около 1118 г. такую редакцию осуществил сторонник Мстислава, после чего в летописи появился сильный норманнский акцент. Это, разумеется, исказило первоначальный текст и затруднило поиск оригинальных известий, но, к счастью, редактор был не очень прилежный и кое-что из написанного предшественниками оставил без изменений.

 

То есть просто "известно, что"... и с точностью до года и имени заказчика. В общем дальше можно не читать...

 

ну это в общем-то известный довод. так что зря Вы так.

 

Ну а потом там интереснее про археологию

 

 

2badbug

лишком мало исходных данных и слишком они противоречивы. А главное, слишком велика заинтересованность спорящих в отстаивании своей версии. Это в основном "славянистов" касается, т.к. среди них богато всяких "истеричных".

 

нуу тут вы не правы на каждого истеричного славяномана всегда отыщется ваксман

[ван Боом]

Вероятно, но... для этого надо доказать:

1. Наличие на Руси полабов. Помнится мы в конечном итоге каждый раз упирались в утверждение, что мы не можем отличить полабов от местных славян, соответственно предлагалось принять наличие полабов как факт очевидный но принципиально не доказуемый, с чем я решительно не согласен. Мекленбургские генеалогии в расчет не идут по причине спорности.

2. Наличие скандинавских имен у полабов. Причем не вообще каких-либо скандинавских, а именно тех которые мы видим у русов.

 

Есть еще и пункт 3: доказать, что западные славяне были мореплавающим народом в 9 веке. Балтийское море это не приэльбское болото

[vergen]

2ван Боом

Есть еще и пункт 3: доказать, что западные славяне были мореплавающим народом в 9 веке.

 

эээ, а зачем им быть мореплавующими??? или от полабья до новгорода пешком никак?

[ван Боом]

эээ, а зачем им быть мореплавующими??? или от полабья до новгорода пешком никак?

 

Пешком еще дальше. Кроме того нужна виза. Сейчас нужна польская и например литовская. А визу (право на проход своей территории) для вооруженной группы из например сотни солдат ни воевода одного из польских княжеств ни племенной вождь пруссов-литовцев никогда бы не дали. Пустили бы группу купцов только. Ну или силовой проход армией в несколько тысяч когда визу не спрашивают. Было ли такое? - не было, в истории неизвестно.

[Lestarh]

2 All

По присутствию скандинавов и археологии (источник Г. С. Лебедев

Эпоха викингов в Северной Европе)

Ладога

В домостроительстве ранней Ладоги представлены по крайней мере две традиции: славянские квадратные срубы с печью в углу и скандинавского облика «большие дома», находящие позднее продолжение в северорусской традиции [156, с. 73 74; 205, с. 29 31].

Скандинавские вещи обнаружены уже в самых ранних отложениях культурного слоя. При раскопках Е.А.Рябинина в 1970 х годах на уровне материка найден клад ремесленных инструментов, в том числе — навершие с композицией, которая трактуется как изображение Один а с воронами [191, с. 161 178]. На том же материковом уровне при раскопках В.И.Равдоникаса в 1950 х годах обнаружен обломок скандинавской витой шейной гривны; в одной из древнейших построек — овальная односкорлупная фибула. Эти находки свидетельствуют, что скандинавы входили в состав постоянного населения Ладоги с момента возникновения открытого торгово ремесленного поселения около 750 г.

В эпоху викингов присутствие норманнов документировано серией находок IX X вв. Среди них — деревянный стержень (др. сев. stafr) с рунической надписью первой половины IX в., из 48 знаков («рёкские руны» IX в.).

...

Вторая ладожская руническая надпись магического характера (48 знаков на медной подвеске) найдена при раскопках В.П.Петренко в 1970 х годах на Варяжской улице, среди развалин «большой постройки» общественно культового назначения, разрушенной в конце X в. [166, с. 162 169] и напоминающей по некоторым конструктивным особенностям западно славянский храм того же времени в Гросс Раден на р. Варнов (южное побережье Балтики) [388].

На последнее прошу обратить особое внимание камрада Ash'a столь пафосно призывавшего показать "берестяные грамоты на шведском"...

 

Далее Новгород

Скандинавские вещи в культурном слое Новгорода обнаруживаются в наиболее ранних его отложениях (включая «доярусный слой»); среди них — фрагмент витой шейной гривны, скорлупообразная фибула (типа ЯП 51 k), различные украшения, христианские крестики. Ряд изделий, выполненных новгородскими ремесленниками, может рассматриваться как «вещи гибриды», результат взаимодействия традиций скандинавского и древнерусского ремесла. Время бытования всех этих вещей ограничено X XI вв. в слоях первой половины XII в. скандинавских находок «уже почти нет»

...

Особый интерес представляют найденные в Новгороде рунические надписи. В слое первой четверти XI в. на одной из усадеб Неревского конца в 1956 г. был обнаружен обломок ребра коровы с процарапанными на нем 32 знаками, из которых более 10 могут быть отождествлены с рунами «датского» футарка XI в. Вторая надпись, на свиной кости, найдена в слое первой половины XI в. в том же Неревском раскопе в 1958 г.; на ней вырезан (сохранившийся неполностью) 16 значный футарк в начертании, характерном для времени «не ранее 900 г.» [140, с. 156 158]. Обстоятельства находок, особенно — второй, позволяют рассматривать их как свидетельство пребывания в Новгороде XI в. варягов, владевших руническим письмом. По сравнению с ладожскими находками, новгородские надписи зафиксировали следующий этап развития рунической письменности, относящийся к поздней эпохе викингов.

 

Псков

Скандинавские вещи, «гибридные» изделия местного ремесла, равно как и погребения по варяжскому обряду в городском некрополе (две камерные гробницы, сожжение с набором скорлупообразных фибул) свидетельствуют о скандинавском элементе в составе населения Пскова и, в частности, о присутствии варягов в дружине

 

Изборск

В X в. укрепления Изборска перестраиваются, наряду с детинцем формируется торгово ремесленный посад. Здесь производились гребни, аналогичные староладожским и другим североевропейским формам, известны отдельные скандинавские вещи (серебряная фибула, шпоры «викингского типа»).

 

Северо-Восток Руси

Скандинавские находки известны у д. Городище в окрестностях летописного Белоозера [40, с. 131 137; 41, с. 186 187], на Сарском городище под Ростовом [120, с. 20], в погребениях владимирских курганов [190, с. 243]. Наиболее ранние и выразительные скандинавские комплексы сосредоточены в курганных могильниках Ярославского Поволжья, Тимеревском, Михайловском, Петровском, при которых располагались открытые поселения.

...

Вклад варягов в культуру торгово ремесленных поселений проявился не только в погребальном обряде, распространении некоторых типов вещей, но и в какой то мере в керамической и домостроительной традициях [199, с. 111 118; 219, с. 118 123]. Продвижение скандинавских воинов купцов по Волжскому пути зафиксировано находкой норманского сожжения с оружием в Белымере, близ Булгара, что позволяет с большей долей вероятности видеть в «русах», встреченных здесь в 922 г. Ибн Фадланом, представителей именной этой группы [270, с. 64 65].

 

Смоленск

К этому времени относятся и наиболее ранние комплексы Гнездова, нового центра на выходе с волоков двинской системы на Днепр. Гнездовский курган № 15 (10) из раскопок первого исследователя гиеэдовских древностей М.Ф.Кусцинского содержал набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с «готическим» орнаментом (VIII IX вв.), гривна с «молоточками Тора» и другие веши, позволяющие датировать комплекс второй половиной IX в. [32, с. 16].

...

Здесь древнерусское ремесло проходит важный этап развития. Исследованный И.И.Ляпушкиным участок поселения на мысу, образованном берегами Днепра и р. Свинки, был занят мастерскими по обработке цветных металлов [127, с. 36]. Образцами высокоразвитого ремесла являются найденные в гнездовских курганах «вещи гибриды», такие, как фибула (типа находки на Рюриковом городище, с маской героя, пожираемого змеей), меч из кургана Ц 2 (раскопки Д.А.Авдусина) с орнаментом рукояти, воспроизводящим мотивы декора скорлулообразных фибул. Эти находки свидетельствуют о том, что связи с Северной Европой не ограничивались ввозом готовых изделий. Исследователи предполагают, что в X в. некоторые скандинавские ремесленники поселились и начали работать в восточноевропейских центрах, испытывая воздействие местных художественных традиций [271, с. 132 134; 94, с. 45 47; 96, с. 35 40]. Вещи гибриды являются отражением процесса этнокультурной интеграции, который в Гнездове проявился также в развитии погребального обряда.

...

В Гнездове, где, по подсчетам Д.А.Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов, или «скандинавов второго поколения», а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» [11, с. 74 86],

 

Юг Руси

Документом этих путешествий варягов в Византию по Пути из варяг в греки остался рунический камень (единственный на территории Древней Руси собственно надгробный памятник такого рода), найденный в одном из курганов на острове Березань, в устье Днепра. Надпись, датирующаяся XI в., сообщает: Krani kerthi half thisi iftir kal fi laka sin — «Грани сделал холм этот по Карлу, своему товарищу (фелаги)». Е.А.Мельникова справедливо отмечает, что этот единственный на Руси мемориальный рунический памятник поставлен не родичами погибшего, а его сотоварищем. Термин «фелаги», сложившийся и бытовавший в дружинно торговой викингской среде, достаточно точно указывает «социальный адрес» норманнов, пользовавшихся Путем из варяг в греки.

 

Киев

В начале X в. в северной части зоны киевского градообразования, несколько в стороне от основного ядра памятников, на Лысой горе, формируется особый торгово ремесленный центр, с городищем и примыкающими к нему курганными кладбищами [15, с. 42; 78, с. 135; 217, с. 23 25]. Есть здесь и погребения скандинавского облика, с ранними формами мечей типа Е и И [№ 117, 116], фибулами ЯП 51 и ЯП 52 [№ 124, 125], датирующиеся началом — серединой X в.

 

Чернигов

около 10 богатых камерных могил, некоторые сожжения (в трех женских погребениях найдены наборы скандинавских фибул, в мужских — мечи типов H, Y и типа W — единственная на Руси находка, на Западе представленная серией комплексов первой половины X в.; мечи, вместе с однолезвийными норманнскими боевыми ножами скрамасаксами найдены в парных погребениях воина, в сопровождении женщины и коня, близких камерным могилам типа F в Бирке) [21; 275].

 

Это к замечанию, что нет "нет н-и-ч-е-г-о - кроме псевдоскандинавских имен и названий порогов"

[Gridin]

2Lestarh

Вы нас просто поразили своей новейшей информацией. Вы и Ваксман просто суперские!

На последнее прошу обратить особое внимание камрада Ash'a столь пафосно призывавшего показать "берестяные грамоты на шведском"...

Ничего интересного или нового мы не увидели. Читали данный текст уже много раз.

 

Камрады Сколот, Лестарх, vergen, Святич, jvarg и другие заинтересованные камрады данной темы

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Gridin

[ван Боом]

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

 

думается что к согласию с байками об имени Дир у "современных кельтов" и пр. сказками от Ломоносова - Иловайского - Кузьмина придут совсем не те люди, которые соглашаются с данными науки

[Игорь]

камрады,вы меня пугаете... Встретились,собрались,выступили,прения,постановили и запротоколировали...

[vergen]

2Gridin

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

 

в реале? ещё менее реально я в Новосибе живу, например. плюс в реале - это значит без источников и ссылок на руках.

 

2ван Боом

думается что к согласию с байками об имени Дир у "современных кельтов" и пр. сказками от Ломоносова - Иловайского - Кузьмина придут совсем не те люди, которые соглашаются с данными науки

 

ой вы как Ваксман заговорили

Я от Кузьмина тоже не в особом восторге - но называть его сказками хм.., - сказали - так пишите тогда развернутую критику.

Иловайский - да гонит иной раз, но надо отметить узкие места норманизма выделил отлично. Да и про более поздние периоды у него неплохо написано.

Опять же тгда вероятно в баечники запишем Трубачева, Рыбакова, Седова и пр.?

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2ван Боом

 

хм и как это славяне заселили такие территории - без виз-то?

Вы опятьже забываете о путях проникновения например через юг, Вятичи да Радимичи как-то до своих земель добрались.

[badbug]

Как на счет что бы встретится в Реале и обсудить данную проблему уже в реальном общении. Думаю мы так быстрее прийдем к согласию!

 

Пулемет с собой брать или просто кусок арматуры сойдеть?

[Gridin]

badbug

Пулемет с собой брать или просто кусок арматуры сойдеть?

Осторожно, не спугните Лестарха!

Встреча должна пройти в дружеском ключе

[Lestarh]

2 Gridin

Вы нас просто поразили своей новейшей информацией.

Ну Вы то, без всякого сомнения, человек глубочайше информированный и владеющей исчерпывающей информацией по вопросу. Но не все же столь сведущи и искушены в данной теме. Некоторые камрады вот заявляли, что археология не подтверждает присутствия скандинавов на Руси, и возможно, что пересказанные мною банальности будут им в новинку... А Вы, понимаете, пытаетесь лишить их возможности это узнать. Не хорошо-с. Надо помнить о простых читателях.

 

Вы и Ваксман просто суперские!

Вот обижусь, уйду в другой топик, и будете тут друг с другом спорить, кто из вас больше славян любит...

 

Осторожно, не спугните Лестарха!

Поздно, я уже заподозрил неладное и в панике укрылся в чаще леса...

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Недобитый Скальд]

Поздно, я уже заподозрил неладное и в панике укрылся в чаще леса...

 

Людовик VI Толстый это тоже сделал. После проигранной битвы. При Бремюле. В 1119 году. Не помогло.