Славяне и Русь

[vergen]

2xcb

 

но тут о каких-то антах-танаитах, а не о днестровских антах.

[Сколот]

Насчет антов (и днестровских и днепровских).

Камрады, о чем спор? О непосредственной культурной преемственности антов и позднейших русичей или о генной преемственности.

Если первое, посмотрите на Пеньковскую культуру, которая, если не ошибаюсь, неразрывно переходит в поздние археологические культуры восточных славян.

Если второе, то где исследования?

 

А пока анты - славяне. По крайней мере, в основе своей славяне. А этноним анты можно и от южноамериканских Андов выводить или от финно-угорских хантов.

[xcb]

2Сколот

А пока анты - славяне.

Какие? Я ж привел статью, там пишется о двух народах под именем Анты.

[Lestarh]

2 Gridin

Норманисты прилагают не меньшие усилий чтобы доказать обратное, но построения их слишком упрощены и оставляют, после себя массу вопросов и несостыковок.

Не все так плохо

 

И Вы сильно преувеличиваете на счет "табунов".

Я имел в виду что скандинавы там были и в заметном числе. То есть речь шла не об именах, а о прототипах в лице скандинавов.

Просто если имя можно вывести от скандинавского и при этом заимствование скандинавского более чем реально, то попытки возвести данное имя к кельтскому иначе как сильными натяжками назвать трудно.

 

Ну я с Вами не согласен. "Антинорманисты" придерживаются славянской концепции

Я бы не сказал. А как же иранская версия? Готские варианты?

 

По сути все европейцы являлись еще несколько веков назад в той или иной степени родственниками и подчас археологам бывает трудно размеживать те или иные культуры, к примеру пшеворская одновременно является и германской и славянской и кельтский компонент так же участвовал в ней. Я не зря сказал о мироздании. Так как процессы образования народов, контактов, ассимиляция и культурный обмен между народами это довольно сложная конструкция и упрощенным построениям здесь нет места.

Совершенно с Вами согласен

Кстати упрощенный норманизм я никогда не поддерживал и славянский компонент руси не отрицал. Просто скандинавский там тоже присутствовал и в достаточно заметном количестве.

 

Или имя имеющее явный кельтский аналог в значении "знатный" Дир, норманисты непонимающе -"да откуда кельты, Вы что", и тут же предлагают свой cомнительный вариант - Дюри, кудрявый.

Понимаете, я уже последнее время стал сильно сомневаться в многочисленных кельтских имен со значением "благородный"...

Хотя с другой стороны. Все таки признайте, что версия скандинавского происхождения все же более убедительна по причине того, что скандинавы в Поднепровье в IX - X веках несомненно были, а вот кельты - нет. Соответственно если для скандинавской версии достаточно принять факт заимствования либо того, что носитель был скандинавом, то для кельтской нужно принимать факт заимствования, сохранения в славянской среде в течение примерно 800 лет без малейших изменений и затем быстрого и бесследного исчезновения из именослова. Одно допущение против трех.

То есть скандинавская версия однозначно проще и менее натянута чем кельтская, если смотреть в комплексе - учитывая время и место бытования имен.

 

По сути норманская теория и началась с имен договоров, и до сих пор держится на них, но на внимательный взгляд это довольно шаткая опора.

Нет. Она началась с утверждения Нестора о призвании руси из-за моря.

А держится она на совокупности исторических данных (имена и упоминания в западноевропейских хрониках) и археологических - значительное присутсвие скандинавских элементов в культуре древнерусской элиты.

 

А почему бы не то и не другое? Норманисты, на сколько мне известно, считают и народом и одновременно гребцами.

Не правильно. Они считают это изначально профессиональным термином, затем этническим, но никак не одновременно и не в одном языке.

[jvarg]

2Lestarh

В общем кто угодно - кельты, греки, скифы... только бы не германцы.

Просто никому, кроме германцев, не приходило в голову объявлять славян неспособными к собственной государственности, без помощи этих самых германцев. И веры норманистам нет потому, что те, кто изначально разрабатывал эт у версию, были заведомо небеспристрастны, и подгоняли выводы под собственную национальность.

 

А греки, кельты и, тем более скифы в национальных исторических пристрастиях менее заметны, потому им и веры в этих вопросах больше.

[Сколот]

Lestarh

значительное присутсвие скандинавских элементов в культуре древнерусской элиты

Нет данных, подтверждающих это. По крайней мере, на этом форуме они не были представлены.

 

xcb

По-моему, мы о разных вещах говорим.

Началось все с того, являются ли анты нашими прямыми предками.

Какие? Я ж привел статью, там пишется о двух народах под именем Анты.

Я имел в виду антов пеньковской культуры. В том числе с их культуры наблюдается неразрывность археологических культур славян вплоть до культур Древней Руси.

 

Второй вид антов для меня непонятен, потому как не совсем прозрачно и ясно, что их (антов) было два вида. И, на мой взгляд, это уже другой вопрос. И тем более, другой вопрос, были ли эти (второй вид) анты нашими предками.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

По-моему, мы о разных вещах говорим.

Началось все с того, являются ли анты нашими прямыми предками.

однако, вопрос не так. Вопрос - Анты=славяне? и вот нашлись анты которые не совсем, а скорее и свосем не - славяне. Кстати в приведеннйо мной ссылки и чисто по сабжу есть.

Автор четко противопоставляет Руссов и Славян, и делает вывод что Ас-Сакалиба Ибн Фадлана, отнюдь не славяне.

[Сколот]

xcb

Вопрос - Анты=славяне?

Анты пеньковской культуры - да.

Анты-танаиты, если такие вообще были, не могу сказать.

[Gridin]

jvarg

Ну, все-таки анты это в большей степени предки южных славян. Поэтому назвать их "непосредственными предками" не совсем корректно.

Предки южных славян это анты и склавены. Анты - хорваты, уличи, тиверцы, бужане - все эти племена предки украинцев. Волынцевская культура(вятичи, северяне, радимичи) тоже сформировалась в ареале бывших культур антов.

В.В. Седов:

B итоге материалы ранних горизонтов напластований поселений волынцевской культуры дают все основания утверждать, что в ее становлении самое активное участие приняло местное население Днепровского левобережного региона, представленное пеньковскими древностями (на сахновском этапе) в южной части и колочинскими в северной. Впрочем, вероятно, накануне становления волынцевской культуры имело место некоторое перемещение носителей пеньковского населения в северном направлении. Этот процесс отражает появление памятников с пеньковской керамикой в Подесенье, на Сейме и верхнем Пеле. В этой связи можно полагать, что основу субстратного населения носителей волынцевских древностей составили потомки антов - племена пеньковской культуры

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

Кто сформировал волынцевскую культуру в качестве суперстрата непонятно. Седов утверждает что это были именьковцы, которые были потомками выходцев из ареала пшеворской и черняховских культур.

 

2Lestarh

Я имел в виду что скандинавы там были и в заметном числе. То есть речь шла не об именах, а о прототипах в лице скандинавов.

Просто если имя можно вывести от скандинавского и при этом заимствование скандинавского более чем реально, то попытки возвести данное имя к кельтскому иначе как сильными натяжками назвать трудно.

Вы ошибаетесь. Это прогрессивная версия которая дает нам ответы не только на проблему варягов и руси, но и на другие вопросы связаные с именословом разных народов. И если мы закроем глаза - будем топтаться на месте

Я бы не сказал. А как же иранская версия? Готские варианты?

Иранская версия неразрывно связана со славянской. Славяно-иранский симбиоз, слышали о таком?

Кстати упрощенный норманизм я никогда не поддерживал и славянский компонент руси не отрицал. Просто скандинавский там тоже присутствовал и в достаточно заметном количестве.

Скандинавский компонент тоже присутствовал, спорить не буду. Но он присутствовал только в качестве наемной военной силы - варягов, и самостоятельности не имел. Повесть четко отделяет варягов и русь.

Понимаете, я уже последнее время стал сильно сомневаться в многочисленных кельтских имен со значением "благородный"...

Имя "Дир" Кузьмин объясняет как иллирийское имя, а не кельтское, но которое носили и носят до сих пор даже современные кельты. А частицу -гаст он определяет как слово которое имеет этимологию из кельтского языка.

Все таки признайте, что версия скандинавского происхождения все же более убедительна по причине того, что скандинавы в Поднепровье в IX - X веках несомненно были, а вот кельты - нет.

Не отрицаю, что скандинавские имена там вероятно есть, но основной массив имен довольно неубедительно выводится из скандинавского, при этом допускаются всякого рода натяжки.

если для скандинавской версии достаточно принять факт заимствования либо того, что носитель был скандинавом, то для кельтской нужно принимать факт заимствования, сохранения в славянской среде в течение примерно 800 лет без малейших изменений и затем быстрого и бесследного исчезновения из именослова. Одно допущение против трех.

Заметьте там не только кельтские и скандинавские имена, но и иранские, финские, иллирийские, тюркские, балтские и другие. То есть именослов очень пестрый. Если мы примем допущение что послы договоров носят собственные имена принадлежащие разным многочисленным языковой группам. Получается весьма сомнительная картина. Послы Олега и Игоря не имеют вообще четкой национальности. Создается впечатление что послы были собраны со всех уголков Европы и не имеют между собой ничего общего.

То есть скандинавская версия однозначно проще и менее натянута чем кельтская, если смотреть в комплексе - учитывая время и место бытования имен.

Эта версия не кельтская. Так как кельтских имен там не так уж и много, а версия "имя не имеет никакого отношения к национальности носителя"

Нет. Она началась с утверждения Нестора о призвании руси из-за моря.

Она началась с утверждения Баера что эти русы это скандинавы вдруг ни с того ни с сего. Были всегда славянами, а тут скандинавами стали вдруг по велению и хотению Баера.

А держится она на совокупности исторических данных (имена и упоминания в западноевропейских хрониках) и археологических - значительное присутсвие скандинавских элементов в культуре древнерусской элиты.

Археология и антропология отрицает наличие в культуре древнерусской элиты скандинавского элемента. И отрицает это однозначно.

Не правильно. Они считают это изначально профессиональным термином, затем этническим, но никак не одновременно и не в одном языке.

Гребцами что ли?

xcb

ВОт нашел книгу.

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm

Этому противоречит всё, что известно о Рюрике и варягах, впрочем, не мне Вам это рассказывать. Признать же это совпадение артефактом, следствием случайных ошибок – тут уже вопиет мое техническое, в чем-то даже радиостатистическое образование.

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/25.htm

Я так понял автор не профессионал, а любитель такой как мы.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 jvarg

Просто никому, кроме германцев, не приходило в голову объявлять славян неспособными к собственной государственности, без помощи этих самых германцев. И веры норманистам нет потому, что те, кто изначально разрабатывал эт у версию, были заведомо небеспристрастны, и подгоняли выводы под собственную национальность.

Да было такое. Но, уж извините, но идиоты есть везде, чтож теперь в принципе никогда и не при каких обстоятельствах не рассматривать любые германские версии? Злопамятные вы...

 

2 Gridin

Вы ошибаетесь. Это прогрессивная версия которая дает нам ответы не только на проблему варягов и руси, но и на другие вопросы связаные с именословом разных народов. И если мы закроем глаза - будем топтаться на месте

Честно говоря столь мастшабных перспектив у версии не вижу, в ней очень много допущений, натяжек и нестыковок.

 

Иранская версия неразрывно связана со славянской. Славяно-иранский симбиоз, слышали о таком?

Слышал, но к сожалению не из источников. Назовите хоть один современный событиям источник который бы сообщал что-то подобное.

 

Имя "Дир" Кузьмин объясняет как иллирийское имя, а не кельтское, но которое носили и носят до сих пор даже современные кельты.

Вот про современных кельтов не надо. Их имена более или менее известны. Найдите мне хоть парочку Диров среди них, ладно?

Также следует отметить, что иллирийский язык науке не известен и объяснить из него, соответственно, можно что угодно.

 

Не отрицаю, что скандинавские имена там вероятно есть, но основной массив имен довольно неубедительно выводится из скандинавского, при этом допускаются всякого рода натяжки.

Поверьте, чем больше я копаюсь в кельтских этимологиях тем большие натяжки обнаруживаются и там...

 

Заметьте там не только кельтские и скандинавские имена, но и иранские, финские, иллирийские, тюркские, балтские и другие. То есть именослов очень пестрый.

Я не о пестроте а о простоте. Если имя не скандинавское то и вопросов нет. Но вот если имя может иметь скандинавское и не скандинавское происхождение, то почему столь упорно выбираются не скандинавские варианты сколь бы малоправдоподобными они бы ни были? Я не могу объяснить это ничем кроме пристрастности.

 

Она началась с утверждения Баера что эти русы это скандинавы вдруг ни с того ни с сего. Были всегда славянами, а тут скандинавами стали вдруг по велению и хотению Баера.

Да забудьте Вы наконец про Баера с Миллером! Мы обсуждаем происхождение русов а не кто кого в XVIII веке оскорбил, обидел или косо посмотрел...

 

Археология и антропология отрицает наличие в культуре древнерусской элиты скандинавского элемента. И отрицает это однозначно.

А скандинавские находки в курганах, параллели в погребальных обрядах, скандинавские захоронения в Гнездово это все так, не имеющие значения мелочи... Будьте объективнее пожалуйста.

[vergen]

2Lestarh

А скандинавские находки в курганах, параллели в погребальных обрядах, скандинавские захоронения в Гнездово это все так, не имеющие значения мелочи... Будьте объективнее пожалуйста.

 

кстати по этому поводу:

http://www.balkaria.info/library/t/tolochko/history.htm

 

третья главка "русь и норманны"

[Gridin]

Lestarh

Честно говоря столь мастшабных перспектив у версии не вижу, в ней очень много допущений, натяжек и нестыковок.

Да нормально все в ней, не переживайте Вы так Что бы обстотельней говорить на эту тему необходимо знать масштабы кельто-славянских контактов и понять почему у многих европейских народов, имена не соответствуют их этнической принадлежности. Во всяком случае имена знати, так как только эти имена мы и знаем.

Слышал, но к сожалению не из источников. Назовите хоть один современный событиям источник который бы сообщал что-то подобное.

В те времена не было таких научных терминов как "симбиоз", например, поэтому в оригинальных источниках найти такие термины довольно проблематично, если не сказать невозможно.

Вот про современных кельтов не надо. Их имена более или менее известны. Найдите мне хоть парочку Диров среди них, ладно?

Также следует отметить, что иллирийский язык науке не известен и объяснить из него, соответственно, можно что угодно.

Моя ошибка, Кузьмин пишет несколько иначе:

Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир. В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение - крепкий, сильный, верный, знатный). Иллирийскими, по всей вероятности, являются распространенные у западных славян имена с корнем Sop, бур (Буривой, Борислав, Борис). Это один из самых естественных путей образования имени: от понятия "муж", "человек". В договоре Игоря имеется имя Боричъ. Параллели ему имеются в Западной Европе, в том числе у балтийских славян.

http://inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm

То есть имя Дир все же есть у кельтов и сейчас, со значением крепкий, сильный, верный, знатный. Предполагаются так же иллирийские паралели этого имени.

Поверьте, чем больше я копаюсь в кельтских этимологиях тем большие натяжки обнаруживаются и там...

Созается впечатление, что Вы пытаетесь меня перекричать

Я не о пестроте а о простоте. Если имя не скандинавское то и вопросов нет. Но вот если имя может иметь скандинавское и не скандинавское происхождение, то почему столь упорно выбираются не скандинавские варианты сколь бы малоправдоподобными они бы ни были? Я не могу объяснить это ничем кроме пристрастности.

Ну Кузьмин вполне объясняет позицию по именам, где выбор идет скандинавское имя или нет. Позиция вполне четкая: если имя встречалось в прошлых культурах и цивилизациях, то и скандинавское происхождение оного имени очень сомнительно. Это имя может встречатся как у германцев так и у славян и оба народа вправе претендовать на него как на исконное, унаследованное от контакта с предшествующими цивилизациями.

А скандинавские находки в курганах, параллели в погребальных обрядах, скандинавские захоронения в Гнездово это все так, не имеющие значения мелочи... Будьте объективнее пожалуйста.

1.А сведения антропологов об отсутствии в этих курганах с единичными скандинавскими находками германских антропологических черт Вам что нибудь говорит?

2. Про Север Руси отдельный разговор, там были скандинавы, но к варягам эти скандинавы не имели отношения. Был колонизационный поток скандинавов на Северную Русь, который просто со временем растворился в местном финском населении.

3. Варяго-скандинавские дружинники на Руси были и это тоже никто не отрицает. ПВЛ постоянно нам это говорит. На Руси были варяги. Князья им не доверяли и при удобном случае отправляли их на родину или в Константинополь.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Lestarh

А скандинавские находки в курганах, параллели в погребальных обрядах, скандинавские захоронения в Гнездово это все так, не имеющие значения мелочи... Будьте объективнее пожалуйста.

Все верно. Но Вы сказали:

значительное присутсвие скандинавских элементов в культуре древнерусской элиты

Так вот нет никаких данных, подтверждающих именно значительность в элите

 

vergen

кстати по этому поводу:

http://www.balkaria.info/library/t/tolochko/history.htm

 

третья главка "русь и норманны"

Класс! Особенно порадовало:

Среди исследователей 60-70 гг. XX в. особо следует выделить позицию некогда одного из наиболее убежденных сторонников норманнизма Холгера Арбмана. В монографическом труде, посвященном истории викингов, достаточно четко просматривается некая раздвоенность его убеждений. С одной стороны, он утверждал, что шведы, продвигаясь на восток, и на юге подчинили себе местное, главным образом славянское, население и дали ему политическую организацию. С другой - был явно смущен небольшим числом скандинавских находок в древнерусских городах. Рассказав о раскопках Новгорода, X. Арбман заметил, что скандинавского материала мало: овальная брошка Х в. и несколько кольцевых брошек - это все, что указывает на контакты со скандинавами. В Киеве археологических свидетельств скандинавских поселений нет до Х в. Однако, чтобы не расстаться с иллюзией шведского политического приоритета на Руси уже в IX в., X. Арбман высказал предположение, что возможно ранние материалы скандинавов в этих городах еще не нашли

А вот этот просто зажег:

Рудольф Пертнер: "Они (викинги.- П. Т.) вели длительные войны против Франции и англосаксонского королевства, они основывали филиалы государств в Средиземноморье, создали Киевскую империю на Руси". И далее: "Эта восточная страна (восточные словяне - П. Т.) без границ и горизонтов была неспособна к собственному управлению и созданию государственного порядка, так что норманны должны были придти для того, чтобы эти джунгли расчистить и дисциплинировать их жителей".

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Игорь]

вот странная у нас тема живет до сих пор - то,что известно давно - оспаривается

Нет щас ни норманской,ни антинорманской гипотезы "происхождения Руси".Учите матчасть.

Начнем с того,что "норманнов" на территории Руси никогда не было.Скандинавы,появившиеся в Ладоге и Новгороде ,были варягами - люди с южной Швеции.И в дружине их не только викинги были.

Еще раз повторю для непонятливых Игорь - это скандинавское (юго-восточно-шведское) Ингвар - "защитник города Игвены" (мифического).Ни у норвежцев (норманнов,кстати),ни у данов (датчан) имен созвучных Олег,Ольга,Игорь и Рюрик (только один датский был одноименец) не было.

Вопрос о том,что пришлые люди согласно ПВЛ пришли править в Новгород,а затем в Киев,изгнав тех же варягов,не актуален.Пришли и правили.Уже Святослав носил славянское имя.А то ,что даже Ярослав вербовал варягов в дружину ничего не значит про глобальный спор "норманизм - антинорманизм".

[Hornet]

2Игорь

Нет щас ни норманской,ни антинорманской гипотезы "происхождения Руси".Учите матчасть.

"Пришел дворник и всех разогнал".@

[vergen]

2Игорь

Вопрос о том,что пришлые люди согласно ПВЛ пришли править в Новгород,а затем в Киев,изгнав тех же варягов,не актуален.

 

изгнав всетаки врядли варягов, это более позднее вроде бы наименование

Ну и с приглашением в новгород а потом в киев не всё ясно

 

Игорь - это скандинавское (юго-восточно-шведское) Ингвар - "защитник города Игвены" (мифического).

 

а если вообще не скандинавское?

 

 

Ни у норвежцев (норманнов,кстати),ни у данов (датчан) имен созвучных Олег,Ольга,Игорь и Рюрик (только один датский был одноименец) не было.

 

т.е. возможно они не скандинавы. или всё же скандинавы с редкими именами?

[Игорь]

2vergen

это более позднее вроде бы наименование

в начале 10 века они уже были варягами.Так именуют их византийцы и арабы.Основу варяжской гвардии Константинополя составляли как раз скандинавы из Швеции.

Ну и с приглашением в новгород а потом в киев не всё ясно

не все ясно потому,что новых источников нет письменных.

если вообще не скандинавское?

 

скандинавское имя.Конкретно шведское.

т.е. возможно они не скандинавы. или всё же скандинавы с редкими именами

не надо передергивать.Рюриковичи из Южной Швеции,а не с Готланда.

[vergen]

2Игорь

в начале 10 века они уже были варягами.Так именуют их византийцы и арабы.

 

у нас девятый. потом кого варягами именуют? русов? славян? охрану императора? она всегда была именно из шведов?

 

 

скандинавское имя.Конкретно шведское

 

Ингвар? или таки Игорь

 

 

не надо передергивать.Рюриковичи из Южной Швеции,а не с Готланда.

 

ээ а что если из южной шведции - то сразу скандинавы? Ну и про имена тут много спорили как и про то что определять по именам национальность - не очень верно.

[ван Боом]

То есть имя Дир все же есть у кельтов и сейчас, со значением крепкий, сильный, верный, знатный. Предполагаются так же иллирийские паралели этого имени.

 

Сейчас (и уже давно) не существует никаких кельтов. Кельтские наречия (и очень разные один от другого, как например германские) бытуют в ограниченных общинах там и сям как второй язык при первом английском либо французском. Поэтому фраза "имя Дир все же есть у кельтов и сейчас" бессмысленна вообще, как например фраза "имя Отто есть у германцев и сейчас" - имя Отто есть у немцев, а например у шведов его нет. Поэтому пожалуйста скажите у каких именно "кельтов" (гэлов, бретонцев, ирландцев и т.д.) есть такое странное имя, в частности, с указанными значениями.

 

Например найдите его в каталоге имен http://www.behindthename.com/

 

Вот некоторые варианты:

 

DEARBHÁIL DEIRDRE DELYTH DIARMAID DIRENÇ DIRK DÎYAR DOIREANN

[Ash]

2 Игорь: "Основу варяжской гвардии Константинополя составляли как раз скандинавы из Швеции" - какие ваши доказательства??? и в каком веке собственно???

"Скандинавы,появившиеся в Ладоге и Новгороде ,были варягами - люди с южной Швеции" - т.е. получается - варяги = шведы (или свеи или гёты)??? почему летопись разделяет эти народы??? где данные антропологов - подтверждающих это????

 

2 Сколот: камрад - сколько раз убеждался - сколько убедительных доводов и источников скандинавоманам не приводи - ни в какую не хотят вырабатывать даже совместную точку зрения - талдонят о своем как зомби - хотя когда применяется те же ходы и приемы с противоположной стороны - весьма сильно возмущаются - это просто выворот сознания какой-то...

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Ash

[Lestarh]

2 Сколот

Так вот нет никаких данных, подтверждающих именно значительность в элите

Про значительность можно спорить, но я возражал конкретно на:

Археология и антропология отрицает наличие в культуре древнерусской элиты скандинавского элемента. И отрицает это однозначно.

То есть утверждалось что антропология и археология однозначно отрицает вообще наличие скандинавов, так сказать и духу их там не было...

 

Класс! Особенно порадовало:

Меня больше поразило другое:

При этом необходимо учитывать, что начальное древнерусское летописание, в том числе "Повесть временных лет", подвергалось неоднократной редакторской правке. Известно, что около 1118 г. такую редакцию осуществил сторонник Мстислава, после чего в летописи появился сильный норманнский акцент. Это, разумеется, исказило первоначальный текст и затруднило поиск оригинальных известий, но, к счастью, редактор был не очень прилежный и кое-что из написанного предшественниками оставил без изменений.

То есть просто "известно, что"... и с точностью до года и имени заказчика. В общем дальше можно не читать...

 

А вот этот просто зажег:

А хотите я Вам найду с десяток цитат о происхождении русов от атлантов, их великой миссии по научению всего человечества правильной жизни, эпическим баталиям русов с Александром Македонским (естественно разбитым наголову и бежавшем с позором) и т.д. ?

Сколько можно в качестве аргумента в дискуссии выдвигать давние обиды... по сравнению с тем что европейцы о китайцах писали, мы еще легко отделались.

 

2 Gridin

Что бы обстотельней говорить на эту тему необходимо знать масштабы кельто-славянских контактов и понять почему у многих европейских народов, имена не соответствуют их этнической принадлежности.

Хорошо поговорим и об этом.

 

В те времена не было таких научных терминов как "симбиоз", например, поэтому в оригинальных источниках найти такие термины довольно проблематично, если не сказать невозможно.

Да я не про симбиоз... Со скандинавами хоть в каких-то источниках русы сопоставлены, а вот где хоть что-нибудь про иранцев?

 

То есть имя Дир все же есть у кельтов и сейчас, со значением крепкий, сильный, верный, знатный.

А вот и нету его у них...

 

Позиция вполне четкая: если имя встречалось в прошлых культурах и цивилизациях, то и скандинавское происхождение оного имени очень сомнительно.

А вот это подмена понятий. Нам важно не исходное происхождение имени а источник из которого оно могло попасть к русам. Если у якутов есть имя Никола, я думаю Вы не будете утверждать, что они его у греков заимствовали.

Даже если имя и имеет кельтское происхождение, но в данное время оно встречалось только у скандинавов, то и учитывать его следует в скандинавскую пользу.

 

1.А сведения антропологов об отсутствии в этих курганах с единичными скандинавскими находками германских антропологических черт Вам что нибудь говорит?

В подавляющем большинстве случаев покойников сжигали, следовательно там в принципе отсутствуют какие-либо антропологические черты...

 

. Про Север Руси отдельный разговор, там были скандинавы, но к варягам эти скандинавы не имели отношения.

Ну половину дела я сделал. Наличие хоть каких-то скандинавов, хоть где-то на Руси Вы все-таки признали :bleh:

И причем здесь варяги, или это "были неправильные скандинавы и они делают неправильный мед"?

 

2 ван Боом

Вот некоторые варианты:

 

DEARBHÁIL DEIRDRE DELYTH DIARMAID DIRENÇ DIRK DÎYAR DOIREANN

Так к слову:

DIRENÇ - имя турецкое, причем здесь кельты?

DIRK - имя германское, сокращение от DIEDERIK представляющего собой голландскую форму имени Теодорих;

DÎYAR - курдское, опять же причем здесь кельты?

 

То есть кельтские из перечисленных только:

DELYTH - честно говоря не слишком похоже на Дир, и возводится к корню del - симпатичный, красивый;

DOIREANN - женское ирландское имя со значением "угрюмая" либо "дочь Фиона";

DIARMAID - ирландское с непонятным до конца значением;

DEIRDRE - женское ирландское с предположительным значением "женщина";

DEARBHÁIL - опять же женское восходит к корню der - дочь

 

Внимание, вопрос, даже два:

1. Где здесь собственно Дир?

2. Где здесь "крепкий, сильный, верный, знатный" и т.п.?

[badbug]

сколько убедительных доводов и источников скандинавоманам не приводи

 

Что за зверь такой, "скандинавоман"?

 

Да и все Ваши "убедительные доводы" мягко говоря за одно место притянуты.

В вопросе происхождения "руси" консенсуса не будет достигнуто никогда, убежден. Слишком мало исходных данных и слишком они противоречивы. А главное, слишком велика заинтересованность спорящих в отстаивании своей версии. Это в основном "славянистов" касается, т.к. среди них богато всяких "истеричных". Вопрос вываливается из плоскости чистой истории в политическую и националистическую плоскость, а значит становится принципиальным.

Тут еще правда надо учесть, что со временем у здравомыслящих людей наступает "норманистическая" реакция, когда все доводы "славянистов" отвергаются "по-умолчанию", без внимательного рассмотрения. Это тоже не есть хорошо.

[xcb]

2badbug

Что за зверь такой, "скандинавоман"?

Это такой страшный товарищ, что отвергает Великое ПРОШЛОЕ славян (что произошли как минимум от Гипербореева, а как максимум напрямик от Пришельцев с Беты Сириуса).

[Ash]

2 badbug: мда, вот и очередной пример продемонстрировали, уважаемый...

"все Ваши "убедительные доводы" мягко говоря за одно место притянуты" - сообщения средневековых хронистов, данные антропологии, лингвистики, архитектуры объявляются притянутыми ... ню-ню...

Где они берестяные грамоты написанные рунами на шведском языке, где Муромвик, Ростовбург, Киевбург??? где вы, новгородцы Олавы, Харальды, Эрики??? а нету их...

как не старались норманисты - за 300 лет так и не смогли ничего доказать...

давно пора сдать это псевдонаучное направление в утиль с пометкой - для учебников Третьего Рейха

[Ash]

2 xcb: вы просто смешны, уважаемый