Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

Насчет построения: кроме клина использовалась и простая стена щитов - в линию (построение кругом прослеживается только в одной хронике - из трех, описывающих Стэмфорд-Бридж, и видимо Снорри малость обшибся, или скорее описал ситуацию под конец битвы, перенеся ее в начало сражения).

[Недобитый Скальд]

И что за привычка отвечать вопросом на вопрос.

Если верить Робину из Локсли, у йоркских евреев есть привычка отвечать вопросом на вопрос...

 

P.S. Враги боялись даже приблизиться к Робину Гуду, потому что знали, как беспощадно он разит своим луком и чесноком.

[Gridin]

2Lestarh

Напоминаю то, что как-то уже цитировал:

А я уже отвечал

Так что в кельтском оно значит отнюдь не "благородный"

Прочитаем внимательнее цитату С.Е. Рассадина:

Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»

Я даже выделил ее жирным шрифтом что бы не было дальнейшего непонимания.

То есть этот компонент в кельтском значит "благородный, достойный" - очень подходит к имени князя антов. А вот германское "копье - gaiza" и славянское "купец - гость" выглядит несколько сомнительно.

То есть Улфорси это Ulaen + buru и слова со значениями "волна" и "ограда" однозначно и без сомнений в сложении дают смысл "остров порога"

Это единственная более менее убедительная этимология из скандинавского, но и она не безупречна. Улворси, а не Улфорси. И куда буква "m" делась? Holmfors - Улворси.

А в варианте же Брайчевского - Ulvara(место огражденное волнами).

 

Хорошо, Пусть Фальк, на которого он ссылается.

Ага, Литаврин не филолог оказывается

 

Понимате очень легко занимать позицию. "Варяги - все жившие на Балтике, включая славян. Почему? А потому, не верите докажите обратное."

Докажите, что среди варягов были славяне. Факты, цитаты, источники...

В среде варягов и кельты и англы были даже, это известно всем. Так же был варяг с славянским именем Рогволод. Все цитаты мы Вам раньше в теме приводили.

Я не утверждал, что оно скандинавское, а лишь, что оно германское. Хотите же германское, пожалуйста:

Скорее в германском оно тоже заимствовано из кельтского именослова.

Маленький вопрос. А были ли у славян находившихся только на стадии формирования "прежние титулы". Или они от сотворения мира имели "сильную княжескую власть"? Исходя из того, что нам известно о развитии племенного общества, военные вожди и наследственная власть появляются на этапе распада племенного строя, соответственно и термин для них появляется тогда же.

Не забывайте что Висло-Одерская гипотеза это всего лишь одна из гипотез. Там их очень много. И далеко не все они сходятся к мысли что славяне формировались в 400-100 гг до н.э. Есть Среднеднепровская версия Филина, есть Индоевропейская версия Кузьмина, который опирается на данные антропологии и другие версии.

Вот интересная гипотеза Максимова Е.В.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/229b99d1dfbe/page5

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Я даже выделил ее жирным шрифтом что бы не было дальнейшего непонимания.

Ага, и оборвали на полуслове:

Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «( :censored: )»17.

Потому чтобы не было непонимания поясню. Кузьмин сказал что кельтское gast значит благородный, при этом сослался на книгу "Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110." При внимательном рассмотрении обнаружилось, что в этой книге на указанной странице ничего не говорится про значение -gast как "благородный", а приводится совсем другое значение этого слова. Другими словами, судя по всему, уважаемый А.Г.Кузьмин ошибся. Это понятно? Или еще через пару постов мне опять придется говорить, что нет никакого кельсткого компонента -gast со значением "благородный", а в ответ будут возмущенно возражать "как же так, мы же уже все обсудили"?

 

А вот германское "копье - gaiza" и славянское "купец - гость" выглядит несколько сомнительно.

Это почему?

 

Улворси, а не Улфорси. И куда буква "m" делась? Holmfors - Улворси.

Слилась с f. Комбинация mf между гласными при быстром и нечетком произнесении спокойно даст v, можете на досуге попробовать быстро произносить, например omfomfomfo... и внимательно послушать что получается.

 

А в варианте же Брайчевского - Ulvara(место огражденное волнами).

Первое. Брайчевский не привел никаких примеров что должно быть именно ul- а не ulaen, ну да ладно. Намного хуже то, что иранское гипотетическое vara он подтверждает примерами из языков не только не иранских, но и иранским не родственных (северо-кавказских, грузинского и тюркского) причем во всех примерах первый согласный b. Как наличие в неродственных осетинскому языках слова bara/buru со значением "ограда" доказывает наличие этой формы в скифо-сарматском причем в виде vara, честно говоря, выше моего понимания.

Также совершенно непонятно почему для восстановления названий тысячелетней давности привлекается современный осетинский язык. Попробуйте для примера сравнить современный русский и старославянский в переводах Кирилла. Они идентичны? Мы можем привлекать современные русские слова для понимания старославянских текстов?

Ну и последнее. Сторонники Брайчевского напирают на "идеальное" совпадение значений. Но, извините, "место огражденное волнами" это совсем не "остров порога". В любом случае это ничуть не меньшая натяжка, чем освистанное камрадом Святичем сопоставление скандинавского слова "кричащий/звенящий" с определением КБ "шум порога".

 

Ага, Литаврин не филолог оказывается

Ну конечно, человек, который перевел на русский практически весь корпус византийских источников ничего не понимает в филологии, это же очевидно...

 

В среде варягов и кельты и англы были даже, это известно всем.

Я вообще-то про славян спрашивал

Просто если исходить из принципа "там могли быть все кто угодно", то и эскимосы, и финны, и арабы, чисто теоретически могли затесаться... Тем не менее, вопрос, у нас есть хоть одно свидетельство наличия славян в составе варяжских дружин. Особенно на раннем этапе.

 

Не забывайте что Висло-Одерская гипотеза это всего лишь одна из гипотез. Там их очень много.

Понимаете мы начинаем подменять филологический вопрос историческим. Лингвистика дает нам факт - наиболее вероятно, что славянское "кънязь" восходит к германскому слову kuningaz и его производным. Теперь задача историков понять когда и как это слово могло заимствоваться, а не лезть из кожи вон доказывая, что не могло и лингвисты не правы. Мы очень смутно представляем себе историю варварской Европы первых тысячелетий до и после н.э. чтобы делать "непокобелимые" выводы о том могли или нет праславяне сталкиваться с прагерманцами.

 

Судя по схеме побольше, побольше. Но это лишь одна из гипотез, есть еще Среднеднепровская гипотеза. И что такое "общеевропейский массив", по Вашему и куда он делся?

В любом случае в V веке мы застаем хотя и широко расселенный, но пока еще единый массив славянских народов, о единстве языка и культуры которых сообщают источники. Поэтому вне зависимости от того какую версию принять для более раннего этапа, к моменту завершения активных переселений германцев славяне еще были достаточно едины. То есть в момент активных миграций германцев несколькими столетиями до этого, они, скорее всего тем более были единым народом.

"общеевропейский массив" - условное обозначение группы носителей индоевропейских диалектов из которых позднее обособляются распространенные в Европе индоевропейские языки - италийские, кельтские, иллирийские. германские, славянские...

[Сколот]

Как и обещался, выкладываю этнолингвистические карты индоевропейцев, составленных Трубачевым.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Святич

Ну так его же датчанином провозглашают.

 

а что мешало ему иметь заимствованное имя? т.к. наличие венедов среди этих товарищей никто не отрицает

 

Да кстати а откуда это странное слово этимологизируется.

 

Я к тому что на основании имен, да ещё отдельных доказывать что-либо как-то странно.

[Gridin]

Сколот

Смотрю ты в подполье ушел

 

2 Lestarh

Или еще через пару постов мне опять придется говорить, что нет никакого кельсткого компонента -gast со значением "благородный", а в ответ будут возмущенно возражать "как же так, мы же уже все обсудили"?

Что Вы хотите сказать? Что у кельтов не было имен на -гаст или что?

Потому чтобы не было непонимания поясню. Кузьмин сказал что кельтское gast значит благородный, при этом сослался на книгу "Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110." При внимательном рассмотрении обнаружилось, что в этой книге на указанной странице ничего не говорится про значение -gast как "благородный", а приводится совсем другое значение этого слова. Другими словами, судя по всему, уважаемый А.Г.Кузьмин ошибся. Это понятно?

Мнение Рассадина на этот счет понятно. Я же исхожу из того, (даже с этой поправкой на Рассадина), что кельты носили имена с частицой -гаст, и она что-то да значила у них. А.Г. Кузьмин дал ссылку на источник в котором нет определения этой кельтской частицы как "благородный", однако это не отменяет ее существования и не опровергает это значение. Ведь кельтский смысл как "благородный" не из воздуха ведь взялся, так, раз Кузьмин его привел в своей работе. Частица -гаст в кельтском именослове была, и вроде бы это никто не отрицает.

Васильева Н.И.

Если копнуть немного глубже и взять для анализа древнейшие из известных восточнославянских имен, то есть имена антов, упомянутые в греческих источниках 5-7 вв. (типа Ардагаст, Радогаст и т. д.), то без труда можно убедиться, что и они очень похожи на кельтские, среди которых формы на -гаст были в древности широко распространены.

Окончание -гаст в кельтских языках имеет смысл "благородный, достойный"...

http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/vasilyeva4-2.htm

 

Или еще через пару постов мне опять придется говорить, что нет никакого кельсткого компонента -gast со значением "благородный", а в ответ будут возмущенно возражать "как же так, мы же уже все обсудили"?

Смысл сказанного выше я уже давал, на что Вы промолчали.

Это почему?

А почему собственно князья антов должны все носить частицу "копье" или "купец"? Какие к этому имеются предпосылки? Благородный, знатный, славный больше подходят к именам титулам чем копье и гость.

http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/...adin.htm#_ftn12

Слилась с f. Комбинация mf между гласными при быстром и нечетком произнесении спокойно даст v, можете на досуге попробовать быстро произносить, например omfomfomfo... и внимательно послушать что получается.

зажигаем?

В любом случае это ничуть не меньшая натяжка, чем освистанное камрадом Святичем сопоставление скандинавского слова "кричащий/звенящий" с определением КБ "шум порога".

Вы что то путаете "Шум порога" это Геландри. И если этот порог не значился бы как славянский, то скандинавская этимология была бы очень даже ничего.

Ну конечно, человек, который перевел на русский практически весь корпус византийских источников ничего не понимает в филологии, это же очевидно...

Это Вы сказали, а не я.

Я вообще-то про славян спрашивал 

Просто если исходить из принципа "там могли быть все кто угодно", то и эскимосы, и финны, и арабы, чисто теоретически могли затесаться... Тем не менее, вопрос, у нас есть хоть одно свидетельство наличия славян в составе варяжских дружин. Особенно на раннем этапе.

Рогволод, например

Понимаете мы начинаем подменять филологический вопрос историческим. Лингвистика дает нам факт - наиболее вероятно, что славянское "кънязь" восходит к германскому слову kuningaz и его производным. Теперь задача историков понять когда и как это слово могло заимствоваться, а не лезть из кожи вон доказывая, что не могло и лингвисты не правы. Мы очень смутно представляем себе историю варварской Европы первых тысячелетий до и после н.э. чтобы делать "непокобелимые" выводы о том могли или нет праславяне сталкиваться с прагерманцами

Меня устраивает любая правдоподобная версия.

В любом случае в V веке мы застаем хотя и широко расселенный, но пока еще единый массив славянских народов, о единстве языка и культуры которых сообщают источники. Поэтому вне зависимости от того какую версию принять для более раннего этапа, к моменту завершения активных переселений германцев славяне еще были достаточно едины. То есть в момент активных миграций германцев несколькими столетиями до этого, они, скорее всего тем более были единым народом.

"общеевропейский массив" - условное обозначение группы носителей индоевропейских диалектов из которых позднее обособляются распространенные в Европе индоевропейские языки - италийские, кельтские, иллирийские. германские, славянские...

Есть довольно убедительная версия о неврах и скифах пахарях, которые упоминались еще Геродотом V в до н.э. Милоградская культура 7 в. до н.э. http://www.archeologia.ru/Library/Book/229b99d1dfbe/page7

 

Хотя какая бы версия принята не была данные лингвистики говорят о контактах с германцами только в первом тысячилетии.

Поэтому вне зависимости от того какую версию принять для более раннего этапа, к моменту завершения активных переселений германцев славяне еще были достаточно едины. То есть в момент активных миграций германцев несколькими столетиями до этого, они, скорее всего тем более были единым народом.

А Вы что только германские заимствования в славянском мире обсуждаете. Происхождение славян не интересно?

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Смотрю ты в подполье ушел biggrin.gif

Моя Клио покинула меня. Наверное, метнулась к тебе. или к Святичу

 

vergen

Забыл сразу привести источник, откуда карты взял.

Это С.В. Цветков "Кельты и славяне". :

http://biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8912805

Тираж 1000 экземпляров, так что лучше поспешить. В Новосибе, думаю, нет, так что лучше почтой заказать.

Сам Цветков ссылается на "Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. М., 1991, с.41"

Gridin

Кстати, может в этой книге ты найдешь ответ не вопрос о взаимодействии славян и кельтов. При упоминании расселения кельтов (в том числе, на территорию Украины) Цветков ссылается на "Широкова Н.С Культура кельтов и нордическая традиция античности. СПб., 2000, с.5"

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Это С.В. Цветков "Кельты и славяне".

Кстати, может в этой книге ты найдешь ответ не вопрос о взаимодействии славян и кельтов. При упоминании расселения кельтов (в том числе, на территорию Украины) Цветков ссылается на "Широкова Н.С Культура кельтов и нордическая традиция античности. СПб., 2000, с.5"

Как я понял у тебя эта великолепная книга уже есть. Как на твой взгляд, стоит ее приобретать или воздержаться? И че там вообще интересного есть?

[Святич]

2vergen

а что мешало ему иметь заимствованное имя? т

 

Отсутсвие у скандинавов такой практики. Что чётко видно из саг.

[Святич]

2VikBig

А кто вам сказал, что саги, хроники и пр. отражают все имена?

 

Ну что вы, именно это имя тщательно скрывали.

[Lestarh]

2 Gridin

Что Вы хотите сказать? Что у кельтов не было имен на -гаст или что?

Я хочу сказать, что:

1. Версию о кельтскости компонента привел А.Г.Кузьмин, судя по сообщению Расадина он ошибся либо с трактовкой, либо с тем на какое место источника сослался. Соответственно, данный тезис повисает в воздухе и начинает требовать дополнительных доказательств.

2. Лично мне неизвестно ни одного кельта с именем заканичивающимся на -гаст. Если Вы приведете примеры таковых, то можно будет признать, что такие имена у кельтов были. Пока, извините, это требует дополнительных доказательств.

 

Я же исхожу из того, (даже с этой поправкой на Рассадина), что кельты носили имена с частицой -гаст, и она что-то да значила у них.

Примеры кельтов носивших подобные имена, пожалуйста. Если таковые будут найдены в достаточном количестве (или хотя бы вообще будут найдены), то мы можем из этого исходить. Это во-первых.

Во-вторых. Если Вы помните, то спор начался с того, что Вы утвреждали, что кельтское происхождение представляется более убедительным на основании его значения "благородный". Если это значение не бесспорно, то и бОльшая вероятность данной версии тоже получается под вопросом?

 

http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/vasilyeva4-2.htm

Ну, учитывая, что Васильева не уточняет почему она решила, что данные имена были широко распространены и имели такое значение, не приводит примеров и практически дословно повторяет фразу А.Г.Кузьмина, то, полагаю, она у него эти данные и позаимствовала. Тем более среди источников у нее не приведено ни одной книги по кельтологии.

 

А почему собственно князья антов должны все носить частицу "копье" или "купец"?

Понимаете ли, мы понятия не имеем чем руководствовались анты давая имена, и навязывать им собственную логику и современные представления о том, как по нашему разумению, они должны были называть князей несколько неправильно.

 

зажигаем?

Ага. А вы попробуйте, вдруг понравится...

А то я Вам сейчас начну про лениции и мутации расказывать, про комбинаторную фонетику, губные и плавные согласные, ассимиляции по месту артикуляции... это же так скучно будет. Скажете еще, что лингвистика вспомогательная дисциплина и вообще Вы лингвистам не доверяете, не правильные они

 

Вы что то путаете "Шум порога" это Геландри. И если этот порог не значился бы как славянский, то скандинавская этимология была бы очень даже ничего.

Так я про Геландри и говорил

А возражения были на совпадения по смылу, а не на принадлежность. Кстати а как трактовать Геландри по славянски?

 

Это Вы сказали, а не я.

Это был сарказм...

 

Рогволод, например

А до нас дошел его паспорт или анкета с 5-м пунктом? А то как-то странно доказывать один спорный момент с помощью другого. Где написано, что он славянин? И где, что он варяг? Емнип в ПВЛ сказано лишь что он пришел из-за моря, но явно варягом он вроде нигде не назван... А по поводу имени, помнится мне все очень долго доказывали, что имя не имеет никакого отношения к национальности. Или теперь имеет?

 

Меня устраивает любая правдоподобная версия.

Осталось определится с тем, что есть "правдоподобность".

 

Хотя какая бы версия принята не была данные лингвистики говорят о контактах с германцами только в первом тысячилетии.

Первое, это не факт а одна из версий. Второе - можно ссылки и подробности на нее (ну мне интересно)

И главное - я кажется не менее двух раз говорил, что славяне могли заимствовать данный термин у германцев в первые века н.э. в эпоху Великого переселения народов. И как это противоречит Вашим данным? Или будем доказывать, что славяне германцев в первый раз вообще при Киевской Руси увидели

 

А Вы что только германские заимствования в славянском мире обсуждаете. Происхождение славян не интересно?

Интересно. Но в данный момент вроде как обсуждался вопрос о происхождении слова "князь". Про него и говорю.

Хотите о славянах, поговорим о славянах. Но желательно в отдельной теме. А тот тут уже по масштабам эпическая поэма образовалась.

Изменено 7 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Gridin

Как я понял у тебя эта великолепная книга уже есть. Как на твой взгляд, стоит ее приобретать или воздержаться?

CтОит!!! Адназначна!!!

В свое время забил на покупку Мишина "Скалиба". Щас локти кусаю. "Сакалиба" тож в 1000 экз. тираж вышел. А в этой книге и про загадочных ас-сакалиба сказано, которые пришли из-за Гибралтара на службу какому-то маврскому шейху. Какая-то летопись Ифрикии что-ли об этом гласит. Брат Госпитальер лучше про это знает

И че там вообще интересного есть?

Для тебя много.

Сам еще не читал, читаю, как обычно отрывками. Как выйду на пенсию, наверное, возмюсь за то, чтобы все, что понакупил, прочиатать полностью.

 

Lestarh

 

А по поводу имени, помнится мне все очень долго доказывали, что имя не имеет никакого отношения к национальности.

Не имеет!!!

[Gridin]

2 Lestarh

Я хочу сказать, что:

1. Версию о кельтскости компонента привел А.Г.Кузьмин, судя по сообщению Расадина он ошибся либо с трактовкой, либо с тем на какое место источника сослался. Соответственно, данный тезис повисает в воздухе и начинает требовать дополнительных доказательств.

Мы не можем полностью полагаться на поправку Рассадина до того момента как не проанализируем сам источник. Вот этот:

Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110.

судя по сообщению Расадина он ошибся либо с трактовкой, либо с тем на какое место источника сослался

Наконец то Вы меня поняли. Думаю здесь возможно или ошибка Рассадина или ошибка Кузьмина на ссылку по источнику этих сведений.

Лично мне неизвестно ни одного кельта с именем заканичивающимся на -гаст. Если Вы приведете примеры таковых, то можно будет признать, что такие имена у кельтов были. Пока, извините, это требует дополнительных доказательств.

Из-за отсутствия полного комплекса литературы, я могу только привести мнение

А.Г. Кузьмина:

Первые известные славянские имена относятся к VI-VII векам. Это преимущественно двучленные имена вождей со вторым компонентом "гаст" или "мир". Славянским Ардегастам, Келага-стам, Оногастам и т. п. находятся многочисленные параллели в кельтских языках, из которых имена эти объясняются и этимологически. Аналогичные имена были в то же время распространены и у франков, и даже А. Бах, готовый объяснить из германских языков все европейские имена и топонимы, в данном случае не может ничего придумать.

http://inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm

То есть из этой цитаты мы видим, что, по мнению Кузьмина, имена на -гаст находят "многочисленные параллели" в кельтском именослове. Подтвердить прямыми ссылками не могу, так как не имею необходимых источников.

Вот мнение на этот счет Г.В. Вернадского:

Вторая часть каждого, "-гаст", также известна как отдельное имя из керченских надписей (G a s a c h s ) [146]. Она может быть иранской, кельтской, фракийской или славянской, но факт ее использования в Боспорском царстве показывает, что она была в любом случае ассимилирована иранцами

http://avorhist.narod.ru/publish/vgv4.htm

Но судя по тому, что эта частица встречалась еще и у германцев, можно сделать вывод что мы имеем дело с преемственностью этого имени и у славян и у германцев из какой-то более ранней культуры и ее именослова. Кельты или фракийцы очень даже подходят на эту роль.

Во-вторых. Если Вы помните, то спор начался с того, что Вы утвреждали, что кельтское происхождение представляется более убедительным на основании его значения "благородный". Если это значение не бесспорно, то и бОльшая вероятность данной версии тоже получается под вопросом?

Версия состоит в том что существует преемственность именослова от более ранних культур более поздним в результате каких либо контактов или ассимиляции этой древней культуры. При возникновении новых народов с недиференцированым еще именословом так же наблюдается процесс заимствования этих имен. Особенно у знати, где межнациональные контакты чаще. Имена на -гаст я привел как пример этой приемственности. Как мы видим эти имена встречаются по всей Европе и у славян и у германцев тоже. Славянская и германская этимология этих имен не убедительна(кстати тот же Рассадин так считает), поэтому имена с частицой -гаст нужно искать в более древних культурах. Кельты на эту роль очень даже подходят.

Ну, учитывая, что Васильева не уточняет почему она решила, что данные имена были широко распространены и имели такое значение, не приводит примеров и практически дословно повторяет фразу А.Г.Кузьмина, то, полагаю, она у него эти данные и позаимствовала. Тем более среди источников у нее не приведено ни одной книги по кельтологии.

Этимологию эти имен оставим пока в стороне. Чем Вам не нравятся сведения Кузьмина о наличии имен с частицой -гаст у кельтов? Вы ему не доверяете?

Понимаете ли, мы понятия не имеем чем руководствовались анты давая имена, и навязывать им собственную логику и современные представления о том, как по нашему разумению, они должны были называть князей несколько неправильно.

Меня смущает распространенность этого имени у разных народов. И у всех этих народов можно найти этимологию этого имени у германцев - копье у славян - купец. Но так ли это? Многие исследователи отказываются видить в этих именах славянскую или германскую этимологию, считая ее неубедительной. Кстати тот же Рассадин.

Ага. А вы попробуйте, вдруг понравится...

Получается нечто типа "омпфомпфом", короче ничего не меняется и ничего не выпадает

А то я Вам сейчас начну про лениции и мутации расказывать, про комбинаторную фонетику, губные и плавные согласные, ассимиляции по месту артикуляции... это же так скучно будет. Скажете еще, что лингвистика вспомогательная дисциплина и вообще Вы лингвистам не доверяете, не правильные они

Я так понял что Вы позиционируете себя как профессионального лингвиста?

Скажете еще, что лингвистика вспомогательная дисциплина и вообще Вы лингвистам не доверяете, не правильные они

Видете ли, лингвисты тоже разные бывают. Одни одно доказывают другие другое, кому верить вот только нам непрофессионалам

Кстати а как трактовать Геландри по славянски?

Не знаю. Если верить лингвистам то там еще пороги есть, которые нельзя по-славянски трактовать. Видимо искажения греческих переписчиков.

Емнип в ПВЛ сказано лишь что он пришел из-за моря, но явно варягом он вроде нигде не назван...

Но по контексту он варяг.

А по поводу имени, помнится мне все очень долго доказывали, что имя не имеет никакого отношения к национальности. Или теперь имеет?

У скандинавов вроде таких имен незамечено было нигде. Если бы были такие имена можно было подискутировать еще на эту тему, а так скорее всего это был славянин.

Осталось определится с тем, что есть "правдоподобность".

У меня щас 3 версии.

1. Слово индоевропейского единства, однокоренные у германцев, римлян, балтов и славян

2. Слово заимствовано славянами пшеворской культуры у соседей германцев.

3. Слово заимствовано у готов причерноморья, где были самые тесные контакты германцев-готов и славян. Эта версия мне кажется наименее правдоподобной.

Первое, это не факт а одна из версий. Второе - можно ссылки и подробности на нее (ну мне интересно)

http://narratif.narod.ru/filin01.htm

Сколот

В свое время забил на покупку Мишина "Скалиба". Щас локти кусаю. "Сакалиба" тож в 1000 экз. тираж вышел

Изменено 7 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Мы не можем полностью полагаться на поправку Рассадина до того момента как не проанализируем сам источник. Вот этот:

Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110.

Книгу переиздали в 2002 году кажется. Просто мне все лень до библиотеки или книжного магазина дойти...

 

То есть из этой цитаты мы видим, что, по мнению Кузьмина, имена на -гаст находят "многочисленные параллели" в кельтском именослове. Подтвердить прямыми ссылками не могу, так как не имею необходимых источников.

В том то и проблема, что я тоже могу найти массу высказываний на тему, что кельтских имен с -гаст просто пруд пруди, но вот почему-то ни одного конкретного имени авторы данных высказываний не приводят. И это меня начинает слегка смущать. Тем более я поковырялся в доступных мне кельтских именословах и ни одного подобного имени не нашел. Я не претендую на полноту охвата, но все же странно это как то...

 

Кельты или фракийцы очень даже подходят на эту роль.

Проблема в том что пока доказанного присутствия данного компонента имен ни у тех, ни у других мы не имеет

 

Этимологию эти имен оставим пока в стороне. Чем Вам не нравятся сведения Кузьмина о наличии имен с частицой -гаст у кельтов? Вы ему не доверяете?

Честно говоря не полностью. Пока не увижу сами имена не успокоюсь...

 

Меня смущает распространенность этого имени у разных народов.

На самом деле не столь уж они и распространены. Если исключить поздние славянские формы типа того же Гостомысла, то подобные имена похоже можно перечислить по пальцам одной, максимум двух рук. И все они ложатся в один временной интервал - Великое переселение народов и примерно в один регион - Центральная и юг Восточной Европы. То есть необходимости искать какие-то глобальные и глубинные источники их возникновения имхо не стоит. Имя могло принадлежать одному конкретному языку и на фоне бурных перемещений народов попасть к тем или иным соседям.

 

Получается нечто типа "омпфомпфом", короче ничего не меняется и ничего не выпадает

Значит Вы довольно четко произносите. Дело в том, что комбинация мф довольна неудобна для произнесения. Соответственно звуки будут либо сливаться во что-то промежуточное - и это в, либо между ними будет вставляться дополнительный компонент в Вашем случае это п.

 

Я так понял что Вы позиционируете себя как профессионального лингвиста?

Никоим образом, просто занимался любительски немного...

 

Видете ли, лингвисты тоже разные бывают. Одни одно доказывают другие другое, кому верить вот только нам непрофессионалам

Это так. Историки не лучше, тоже одни одно доказывают, другие другое. Оттого и спорим

 

Но по контексту он варяг.

Явно этого не сказано.

 

У скандинавов вроде таких имен незамечено было нигде

Про Рогволод/Ragnvald спорили довольно много.

 

1. Слово индоевропейского единства, однокоренные у германцев, римлян, балтов и славян

Можете отбросить. Система согласных у германцев и славян развивалась по разному. Славянскому k германское соответствовать не может в принципе, у германцев там должно получаться h. Аналогично германскому k должно соответсвовать славянское g либо его производные. В отношении этого лингвисты уже пришли к единому мнению еще лет этак сто назад.

 

Слово заимствовано славянами пшеворской культуры у соседей германцев.

Собственно это именно то, что и утверждалось изначально.

 

3. Слово заимствовано у готов причерноморья, где были самые тесные контакты германцев-готов и славян. Эта версия мне кажется наименее правдоподобной.

Не только Вам Действительно сейчас эта версия вызывает ряд сомнений. Впрочем полностью ее вроде тоже не отвергают.

 

Рад что мы с Вами приближаемся к согласию

 

http://narratif.narod.ru/filin01.htm

Это классика. Впрочем она представляет собой большой камень в огород пшеворской версии, потому что пшеворцы с германцами несомненно очень плотно контактировали. Филин привязывал ранних славян к зарубинцам, что решительно отвергал Седов однозначно привязывавший их именно в пшеворцам, а зарубинцев считавший балтами.

[Gridin]

2Lestarh

Честно говоря не полностью. Пока не увижу сами имена не успокоюсь...

Жаль, а я вот вполне доверю Кузьмину, хотя оригинальный материал тоже есть интерес почитать.

И все они ложатся в один временной интервал - Великое переселение народов и примерно в один регион - Центральная и юг Восточной Европы. То есть необходимости искать какие-то глобальные и глубинные источники их возникновения имхо не стоит. Имя могло принадлежать одному конкретному языку и на фоне бурных перемещений народов попасть к тем или иным соседям.

Я примерно про то и говорю. Поэтому не приходится удивлятся наличию у славян неславянского именослова(особенно у южных, где смешение культур происходило наиболее сильно), а у германцев негерманского. Во время Великого переселения народов происходили наибольшие миграции населения, культуры взаимодействовали, обогащались заимствованниями, создавались симбиозы и так далее.

Но миграции населения происходили и до В. пер. народов. Пшеворскую культуру В.В. Седов считает результатом славяно-кельтского симбиоза:

Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской".

Кельтский субстрат повлиял на развитие двух диалектно-этнографических групп: южную, где заметен наиболее мощное кельтское воздействие и ассимиляция кельтов и северную, где кельты повлияли на славян уже в качестве соседей:

Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи

Позже из этой южной части пшеворской культуры выделятся анты и склавены. Так же В.В. Седов отмечает:

Таким образом, анты, согласно археологическим данным, – крупная племенная группа славян, сформировавшаяся в междуречье Днестра и Днепра в позднеримское время при участии местного ираноязычного населения и расселившаяся в начале средневековья на пространстве от нижнего Дуная до Северского Донца. Согласно данным палеоантропологии, значительная часть населения X–XII вв. Южной Руси, характеризуемая мезокранией при относительной узколицести, восходит к той группе носителей Черняховской культуры, которая сложилась в условиях ассимиляции скифо-сарматских племен

В 3 веке н.э в причерноморье пришли готы, которые, судя по всему, со временем слились с местным населением. В южном поднепровье пеньковское население вплотную соприкасалось и с туркоязычными кочевниками:

В южных районах Поднепровья, там, где население пеньковской культуры вплотную соприкасалось с тюркоязычными кочевниками, на ряде поселений (Осиповка, Стецовка, Луг II, Будище, Чернешина и другие) раскопками зафиксированы углубленные жилища округлой или овальной в плане формы, напоминающие кочевнические юрты [В.В. Седов]

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html

Так что мы видим довольно пеструю этническую картину средневекового населения в ареале пеньковской культуры. Ассимиляция кельтов и иранцев, тесные контакты с готами и тюрками - нет ничего удивительного в том что у антов был неславянский именослов, а у готов, к примеру, негерманский.

 

Русы тоже от части являются потомками антов, и требовать у антов или у антской знати смены именослова за какие-то 100 лет с неславянского на славянский мне кажется неестественным.

Значит Вы довольно четко произносите. Дело в том, что комбинация мф довольна неудобна для произнесения. Соответственно звуки будут либо сливаться во что-то промежуточное - и это в, либо между ними будет вставляться дополнительный компонент в Вашем случае это п.

При всем желании, увы, не получается

Про Рогволод/Ragnvald спорили довольно много.

Ну если Rangvald является скандинавским заимствованием из славянского языка, тогда все возможно, а если нет, то уж извините.

Слово заимствовано славянами пшеворской культуры у соседей германцев.

Собственно это именно то, что и утверждалось изначально.

Думаю возможен еще другой вариант, например мнение Фасмера, которое Вы уже приводили:

Ближайшая этимология: род. п. кона "начало, ряд, порядок", укр. кiн, род. п. кона "угол", др.-русск. конъ "предел", чеш. kon, напр. dokona "до конца, полностью". Связано с закон, начать, ст.-слав. начьн†, нач„-ти. см. Бернекер 1, 560 и сл.

Вполне удовлетворительная славянская этимология этого слова. Ряд, порядок, древнерусский "наряд", "нарядник". Помните кого Новгородцы приглашали к себе - "А наряда у нас нет , да поищем себе князя"

То есть форма "кон" в значении "наряд" навернека могла трансформироваться в "князя".

То есть в германском kuning это вполне естественное образование с исходным значением "предводитель рода" либо "родовитый человек", славянское же князь не имеет явной связи с какими-либо словами, не раскрывается на составные части и не имеет однокоренных слов.

Можно подробнее?

Рад что мы с Вами приближаемся к согласию

А почему бы и нет. Преград к этому не вижу. Хотя моя убежденность в славянском происхождении Руси непоколебима. Надеюсь здесь уже вы пойдете на встречу

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Так что мы видим довольно пеструю этническую картину средневекового населения в ареале пеньковской культуры. Ассимиляция кельтов и иранцев, тесные контакты с готами и тюрками - нет ничего удивительного в том что у антов был неславянский именослов, а у готов, к примеру, негерманский.

Пожалуй, соглашусь. Но с оговоркой что это относительно антов. Про имена договоров Олега и Игоря разговор отдельный

 

Русы тоже от части являются потомками антов, и требовать у антов или у антской знати смены именослова за какие-то 100 лет с неславянского на славянский мне кажется неестественным.

Ну не за 100 а за 300...

 

Ну если Rangvald является скандинавским заимствованием из славянского языка.

Скорее всего заимствованием не является. Но спорить об имени Рогволод не буду по причине крайней скудости материала.

 

Вполне удовлетворительная славянская этимология этого слова. Ряд, порядок, древнерусский "наряд", "нарядник". Помните кого Новгородцы приглашали к себе - "А наряда у нас нет , да поищем себе князя"

То есть форма "кон" в значении "наряд" навернека могла трансформироваться в "князя".

Проблема в том, что корни в словах "кон" и "кънязь" совершенно разные. Гласные "о" и "ъ" в древнеславянском принципиально различались вполне не том же уровне как в русском различаются например "а" и "ы" Вам же не придет в голову счесть однокоренными слова "ражий" и "рыжий"?

То, что в руссом позднее "ъ" переходило в "о" просто случайность, в польском оно, например, переходило в "е".

 

Можно подробнее?

Пожалуйста:

1. Князь не разбивается на корень и суффикс. Это целый корень.

2. Мы не знаем никаких славянских слов родственных слову "кънязь" (про версию с "кон" я уже говорил, там соврешенно другой гласный).

3. Все однокоренные слова: княжить, княжение, княжич, княгиня и т.д. явно производные от самого слова "князь", то есть вторичны по отношению к нему.

[jvarg]

2Lestarh

версию с "кон" я уже говорил, там соврешенно другой гласный).

В "kuningas" тоже совершенно другой гласный - однако же вы спокойно принимаете эту версию.

[Lestarh]

2 jvarg

В "kuningas" тоже совершенно другой гласный - однако же вы спокойно принимаете эту версию.

Вы удивитесь, но там он как раз один и тот же. Славянское Ъ развилось именно из индоевропейского краткого U и судя по ранним заимствованиям из славянского в другие языки в исходно славянском именно как краткое у и произносилось.

Вот таблицы развития гласных в индоевропейском:

http://norse.ulver.com/articles/indoeu.html

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

2 Lestarh

Пожалуй, соглашусь. Но с оговоркой что это относительно антов. Про имена договоров Олега и Игоря разговор отдельный

Ну вот, когда дело касается "норманской теории", законы мироздания оказывается действовать перестают. Неужели договоры писались в каком-то другом измерении? Cомневаюсь...

Ну не за 100 а за 300...

Да я бы даже сказал не за 100 лет, а практически неразрывно наблюдается приемственность антской культуры и культуры русов. Я все больше склоняюсь к мнению что русы это не какое-то сомнительное новообразование, а славянский народ, с древними традициями, в узком смысле еще и каста, возможный прототип казачества.

Скорее всего заимствованием не является. Но спорить об имени Рогволод не буду по причине крайней скудости материала.

Я тоже так думаю. Рогволод это Рогволод, а Rangvald это Rangvald

[Lestarh]

2 Gridin

Ну вот, когда дело касается "норманской теории", законы мироздания оказывается действовать перестают.

С "антинорманской теорией" точно тоже самое. Прилагаются титанические усилия доказать что имена восходят к сомнительным кельтским прототипам тысячелетней давности, хотя вполне удовлетворительные германские прототипы этих имен буквально табунами ходят рядом

В общем кто угодно - кельты, греки, скифы... только бы не германцы.

 

Да я бы даже сказал не за 100 лет, а практически неразрывно наблюдается приемственность антской культуры и культуры русов.

Ну я бы сказал это некоторое преувеличение, особенно учитывая, что все нам известные сведения об антах вполне можно уместить на паре страниц, а ранние русы до сих пор являются предметом споров...

Кстати, можем открыть тему об антах и их влиянии на русскую историю.

 

Я все больше склоняюсь к мнению что русы это не какое-то сомнительное новообразование, а славянский народ, с древними традициями, в узком смысле еще и каста, возможный прототип казачества.

Ну тут что-то одно или народ, или каста...

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

2 Lestarh

С "антинорманской теорией" точно тоже самое. Прилагаются титанические усилия доказать что имена восходят к сомнительным кельтским прототипам тысячелетней давности, хотя вполне удовлетворительные германские прототипы этих имен буквально табунами ходят рядом

Норманисты прилагают не меньшие усилий чтобы доказать обратное, но построения их слишком упрощены и оставляют, после себя массу вопросов и несостыковок. И Вы сильно преувеличиваете на счет "табунов". Безусловно есть определенный процент аналогий в скандинавском именослове, но подавляющее количество имен в древнерусском именослове нескандинавского происхождения, что заставляет нас решать вопрос более внимательно и искать иные пути его решения. Ведь сделав один опрометчивый шаг и приняв норманскую версию, можно пойти по ложному пути. Если будем этнос определять по именослову то анты у нас получатся кельто-иранцы, а готы те вообще гуннами окажутся, а гунны германцами и так далее.

В общем кто угодно - кельты, греки, скифы...только бы не германцы

Ну я с Вами не согласен. "Антинорманисты" придерживаются славянской концепции, а вдумчивый взгляд на вещи открывает перед нами более сложную картину мироздания, чем предлагают нам "норманисты". То есть одна из сложностей это этническая история Европы. По сути все европейцы являлись еще несколько веков назад в той или иной степени родственниками и подчас археологам бывает трудно размеживать те или иные культуры, к примеру пшеворская одновременно является и германской и славянской и кельтский компонент так же участвовал в ней. Я не зря сказал о мироздании. Так как процессы образования народов, контактов, ассимиляция и культурный обмен между народами это довольно сложная конструкция и упрощенным построениям здесь нет места.

 

Сколот назвал бы, наверно эту конструкцию -"имя не имеет никакого отношения к национальности носителя". И как ни странно это факт, который был озвучен еще историком Иорданом. Антинорманисты всего лишь пытаются разобраться почему так было и предлагают свои варианты этому, хотя можно было бы ограничится одной этой фразой Иордана и это уже выглядело бы убедительно. Думаю что норманисты занялись бы тем же самым если бы это не разрушало их концепцию накорню. По этому норманисты предпочитают такую ошибочную конструкцию: "неславянское имя значит во что бы то ни стало сделать его скандинавским", и прибегают в этой конструкции к многочисленным натяжкам. Подчас кельтское, иранское или чисто славянское имя норманисты путем диких натяжек делают скандинавским(Пример Рогволод). Или имя имеющее явный кельтский аналог в значении "знатный" Дир, норманисты непонимающе -"да откуда кельты, Вы что", и тут же предлагают свой cомнительный вариант - Дюри, кудрявый. То же касается порогов.

 

По сути норманская теория и началась с имен договоров, и до сих пор держится на них, но на внимательный взгляд это довольно шаткая опора. Наивно предполагать при наличии многочисленных народов с именами не принадлежащими их языковой группе, что вот именно у русов эти имена обязательно должны быть славянскими.

 

Ну я бы сказал это некоторое преувеличение, особенно учитывая, что все нам известные сведения об антах вполне можно уместить на паре страниц, а ранние русы до сих пор являются предметом споров...

 

Я не про сведения, я про преемственность антского населения и их потомков славян-русов. То что анты были славянами и являются нашими непосредственными предками ни у кого нет сомнения. И естественно анты, дулебы и венеды оказали решающее воздействие на культуру и историю Руси.

Кстати, можем открыть тему об антах и их влиянии на русскую историю.

Странная постановка вопроса. Как могут анты повлиять на историю потомков? Как Вы представляете ход дискуссии по поставленному Вами вопросу?

Ну тут что-то одно или народ, или каста...

А почему бы не то и не другое? Норманисты, на сколько мне известно, считают и народом и одновременно гребцами.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Gridin

[xcb]

То что анты были славянами и являются нашими непосредственными предками ни у кого нет сомнения

Однако, есть. Кто-то недавно давал ссылку на новейшие исследования.

[jvarg]

2Gridin

Я не про сведения, я про преемственность антского населения и их потомков славян-русов. То что анты были славянами и являются нашими непосредственными предками ни у кого нет сомнения

Ну, все-таки анты это в большей степени предки южных славян. Поэтому назвать их "непосредственными предками" не совсем корректно.

[xcb]

ВОт нашел книгу.

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm

 

Конкретно глава

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/8.htm

Теперь вернёмся к антам-танаитим. Согласное мнение советских историков, что все анты – это славяне, “осложняется”, по выражению Е.Ч.Скржинской («Собрать бы книги все и сжечь», чтоб жизнь не портили. Е.К.), мнением, высказанным ещё в 1922 А.Ольриком и поддержанным в последствии Г.В.Вернадским, что анты-танаиты (приставка "танаиты" введена мной для отличия их от дунайских антов-славян) – это аланы, точнее их некоторая периферийная группа: осетинский «ändä» – «всё», «ändag»  - "внешнее", на санскрит          "anta" - "конец", "граница". Осетины помнят о войне с племенем "Gut", а Аммиан Марцеллин сообщает о войне остроготов с аланами22-326 (#610)

 

Впрочем, в такой интерпретации представляется, что расселение алан на север от Дона столь же неправомерно, как и поселение туда же славян. Смысл приведённых А.Ольриком и Г.В.Вернадским слов скорее указывает на то, что анты-танаиты - это не этническое определение группы племён, а объединение различных племён по географическому принципу. Анты-танаиты - племена, занимающие всю внешнюю по отношению к границе территорию. Границей для северокавказского степного региона был несомненно Дон (Танаис). Среди этих заграничных племён возможно, и даже очень вероятно, были и тюркоязычные племена, родственные аланам. И за ними определение "внешние"          закрепилось как племенное имя, при обращении к ним других племён (но не самоназвание, которое нам не известно).

 

Эти тюркоязычные племена, обитавшие в III-IV веках на правобережье Дона, были подчинены гуннами. Далее можно говорить только в категориях возможного, реконструируя переход имени «антов» от тюрок к славянам. В качестве аналога примем переход имени «болгары» также с тюрок на славян. В качестве союзников гуннов анты подверглись нападению вышедших из повиновения гуннов остроготов. Возможно, это было самое тяжёлое поражение антов в их истории – гибель царского рода и большинства племенной знати. Затем они так же как все прочие народы Северного Причерноморья приняли участие в великом переселении народов, придя вместе с гуннами Аттилы в центральную Европу. Здесь они получили во владение территории на периферии ойкумены и остались их владетелями и после развала гуннского государства. Анты стали правителями конгломерата осколков от разных народов, переживавшего бурный процесс этногенеза, и этот процесс в полной мере захватил и самих антов, от которых в скором времени осталось только имя одного новообразовавшегося славянского племени. Таким образом фрагмент из истории чужого этноса попал в этническую память славян.

 

и вот еще

http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/II.1.htm

Утверждение Прокопия о едином и «совершенно варварском» языке склавинов и антов представляется существенным, так как сам этникон «анты» неславянский.