Славяне и Русь

[Lestarh]

2 All

Слово kuningaz (исходно реконструируемая прагерманская форма) в германских языках возводится к kuni - род, клан

Древнеславянская форма слова князь - kъnedzь с носовым гласным после н (юс малый в кириллице).

Этимологии от "конь" и "кон" упираются в то, что исходное "о" в славянском никогда не падало и развитие кон- > кън- > кн- в принципе не наблюдаемо в славянских языках.

Также в славянских языках не отмечен производительный суффикс -зь (в слове грязь, насколько я понимаю это часть корня).

Далее если принять развитие германского "kunings" из славянского "кънязь" то возникает вопрос как -зь трансформировалось в -gas. Также прибалтийское (и финское) kuningas лучше коррелируют с германской формой, чем со славянской.

Переход kuning в кънязь лингвистически вполне оправдан. Ъ - изначально краткое у (в румынском, емнип, славянское съто заимствовалось как suto...), переход -in в юс также прозрачен, как и переход g в dz при смягчении (в форме княгиня осталось исходное г)

Чисто технически допустить обратное заимствование в германский видимо можно, при условии, что оно происходило до палатализации приведшей к переходу g>dz, но тут я уже не могу сходу припомнить ее датировку.

Но остается проблема с отсутствием внятной этимологии как раз в славянском, в то время как германская вполне удовлетворительна.

Когда и из какого германского языка могло быть заимствование сказать сложно. Есть версия, что из готского kunings либо из саксонского kuning.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

Слово kuningaz (исходно реконструируемая прагерманская форма) в германских языках возводится к kuni - род, клан

Праформа kuni в славянских трансформировалось в "кон" - граница родовой территории. И слово "князь" вполне могло развиться параллельно, по тому же принципу, что и германский вариант.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Gridin]

Похоже альтернативы Фасмеру нет в инете

 

Вот только это нашел:

Слово konung древнего ностратического корня "кн" (kan-kon-kun) и означает идущий впереди, вождь, вожак. Тюркские титулы: khan, kaan (хан, кан, каган) -- означают то же. Семитский коэн ("предводитель, священник") в этом же ряду. Того же корня индоевропейские титулы: кунг, king, konig-кёниг, балтийский kunigas, славянский кнес и князь, кунс-конс, латинский консул; в этом же ряду canis -- "собака, поводырь". Хун, хон, хунно, хунни -- "глава рода, вождь, командир сотни, сотник" у германцев (Хуннская держава).

http://washbrain.narod.ru/begin.htm

 

То есть корень довольно распространенный в разных языках. И значит примерно тоже самое.

[Lestarh]

2 Gridin

Похоже альтернативы Фасмеру нет в инете

Не только в инете. По сути его словарь единственная работа такого объема и такого качества которая вообще есть...

 

То есть корень довольно распространенный в разных языках. И значит примерно тоже самое.

Что-то меня смущает. При достаточном упорстве и фантазии можно подобных аналогий найти горы и горы.

К тому же есть явные передергивания.

canis -- "собака, поводырь".

Canis это собака вообще, общеиндоевропейское слово однокоренное греческому kuon, германскому hund, и иранскому spaka которое возможно стало прототипом русского "собака".

 

В любом случае исходный индоевропейский корень принципиально не мог дать k одновременно в германском, латинском и славянском. Развитие согласных в этих языках было разным.

Вот таблицы звуковых соответствий в индоевропейских языках:

http://norse.ulver.com/articles/indoeu.html

Из таблицы IV видно, что латинскому K соответствует германское H а в славянском К, Ч, Ц, С в зависимости от окружения. германскому же K в латыни и славянском соответствуют звонкие.

 

Семитский корень вообще ни к селу ни к городу. Семитские корни трехчленные и в данном случае он скорее всего khn либо qhn и выпадение среднего согласного просто так без повода не возможно.

 

В общем похоже что данный пассаж представляет собой совершенно бессистемный набор слов похожих по значению и звучанию.

 

2 jvarg

Праформа kuni в славянских трансформировалось в "кон" - граница родовой территории. И слово "князь" вполне могло развиться параллельно, по тому же принципу, что и германский вариант.

Честно говоря мне известен лишь вариант "кон" описанный у Фасмера:

Ближайшая этимология: род. п. кона "начало, ряд, порядок", укр. кiн, род. п. кона "угол", др.-русск. конъ "предел", чеш. kon, напр. dokona "до конца, полностью". Связано с закон, начать, ст.-слав. начьн†, нач„-ти. см. Бернекер 1, 560 и сл.

Абсолютно непонятна связь его с германским kuni

Также не забывайте, что с точки зрения славянского языка о и ъ два принципиально разных звука.

 

То есть в германском kuning это вполне естественное образование с исходным значением "предводитель рода" либо "родовитый человек", славянское же князь не имеет явной связи с какими-либо словами, не раскрывается на составные части и не имеет однокоренных слов.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Ну и в каком же веке предполагается данное заимствование из германского? Как минимум это заимствование должно быть до н.э, когда начался распад славянского единства. И кстати очень странно, что это слово у германцев заимствовали все: и римляне(консул) и славяне и балты и финны и тюрки(kaan, хан). Уж так это слово всем посердцу пришлось и наши предки неудержались, заимствовали

И как Вы объясните что у славян слово приобрело разные значения, у одних старейшина у других священник? То есть у чехов и поляков это слово тоже в лексиконе присутствует, однако не играет такого важного значения как у нас.

 

Вот кстати мнение Седова на счет кельтов("которых не было поблизости") и их роли в этногенезе славян. Это к разговору о влиянии кельтов на именослов и культуру славян.

В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

 

xcb

Из приведенной статьи Седова.

 

Цитата 

На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы

 

Цитата 

Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель [7]. 

 

и вот еще

 

Цитата 

Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8]. 

 

так что - контакт.

 

В первой цитате, как я понял, речь идет о 1250 - 600 вв ДО н.э., так как далее Седов пишет:

Независимо от языкознания к аналогичному выводу приходит и археология. При поисках истоков славянства многоступенчатый ретроспективный метод подводит к среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, существовавшей в Центральной Европе (от Рейна на западе до Вислы на востоке) в период от 1250-1200 до 800-600 гг. до н.э. Эта общность восприняла и развила их культуру курганных погребений (1500-1250/1200 гг. до н.э.), формирование которой стало результатом крупной миграционной волны одной из групп индоевропейцев. На существование в Средней Европе в бронзовом веке этого крупного культурно-исторического образования археологи обратили внимание в середине XX в. Была высказана мысль, что племена этой общности были близкородственными и составляли какую-то этноязыковую группу индоевропейцев.

То есть речь идет о некой германо-славяно-италийской общности в Центральной Европе. Не думаю что термин "князь" был заимствован славянами в 1500 - 600 году до нашей эры.

 

Во второй и третей цитате речь идет о венедах и более позднем времени, уже после распада славянского единства.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Как минимум это заимствование должно быть до н.э, когда начался распад славянского единства.

Распад славянского языкового единства имел место существенно позже. Цитаты при необходимост приведу вечером, когда доберусь до источников. Пока могу лишь обратить внимание, что даже в эпоху Кирилла и Мефодия вполне можно было говорить о едином славянском языке.

 

И кстати очень странно, что это слово у германцев заимствовали все: и римляне(консул) и славяне и балты и финны и тюрки(kaan, хан).

А вот этого, извините, я не утверждал. Мало того я склонен считать, что слова "хан" и "консул" к данному корню отношения не имеют и представляют собой самостоятельные образования.

Что до заимствований в западно-финские, балтские и славянские языки, то они вполне могли иметь место в процессе активных миграций германских племен на восток в I - V веках н.э.

 

И как Вы объясните что у славян слово приобрело разные значения, у одних старейшина у других священник?

Учитывая, что роль священника в сельской общине достаточно близка роли родового старейшины... не вижу ничего невозможного.

 

Вот кстати мнение Седова на счет кельтов("которых не было поблизости") и их роли в этногенезе славян.

Опять же. Никто не отрицает наличия кельтов там до н.э. и возможно остаточно в первые века н.э. Но мы то анализировали имена записанные в IX веке, между фиксацией этих имен и временем исчезновения кельтов прошла почти тысяча лет. Ну сколько это еще можно повторять...

 

В первой цитате, как я понял, речь идет о 1250 - 600 вв ДО н.э., так как далее Седов пишет:

Под рукой Седова нет, но имхо данные цитаты относятся к эпохе бытования Пшеворской культуры, то есть около рубежа н.э.

В 1250 - 600 вв до н.э. вряд ли германские и славянские языки вообще были значительно дифференцированы друг от друга.

 

То есть речь идет о некой германо-славяно-италийской общности в Центральной Европе. Не думаю что термин "князь" был заимствован славянами в 1500 - 600 году до нашей эры.

...

Во второй и третей цитате речь идет о венедах и более позднем времени, уже после распада славянского единства.

У меня сложилось впечатление что Вы путаете моменты распада славянского единства - то есть разделения славян на отдельные народы и обособления отдельных славянских языков, и процесс выделения славян из общей массы протоевропейских народов. Первое процесс сравнительно недавний, в то время как датировка второго не ясна и может быть довольно ранней.

 

Для нашего случая важен момент обособления славянских языков друг от друга, ибо заимствование не могло произойти позже этого момента. И этот момент датируется никак не ранее V - VIII веков н.э..

[Ash]

Да все славяне у германцев заимствовали , можно уже признать это и успокоиццо (сами они умели только лапти плести...)

 

2 jvarg: в продолжение про данов, которые у вендов якобы обитались...

занятная сцылочка http://www.baltic-sunken-ships.ru/page.phtml?id=169&mid=148

[Недобитый Скальд]

О, вот и наш воинствующий славянофил появился...

[jvarg]

2Ash

2 jvarg: в продолжение про данов, которые у вендов якобы обитались...

занятная сцылочка http://www.baltic-sunken-ships.ru/page.phtml?id=169&mid=148

Особых доказательств не увидел. Я уверен, что среди йомсвикингов было значительное чило вендов, раз туда принимались все желающие, и базировались они на вендской земле. Но изначально это был все-таки датский феномен.

 

Вот до революции среди казачьих частей были и калмыцкие части. Т.е. целиком состоящие из калмыков, но считавшиеся казачьими.

Но все же казаки и калмыки в целом - это не одно и тоже. А если рассуждать по вашему, то казаки - это и есть калмыки.

[Недобитый Скальд]

Вот до революции среди казачьих частей были и калмыцкие части. Т.е. целиком состоящие из калмыков, но считавшиеся казачьими.

 

(в Донском войске).

[Ash]

Нуууууууу...... зачем же так передергивать - я калмыков казаками (в этническом плане) никогда не называл и не считал...

А с чего вы интересно так держитесь да "датскую верхушку"? - словосочетание викинги-славяне режет слух?

Сомнительно мне что даны, которых крошили венды составили там этакую верхушку.

В IХ веке датские короли попытались огородить свой полуостров огромной стеной, так называемым Славянским валом. Не сильно и помогло. Варяги на десятках легких судов проникали в многочисленные проливы между Датскими островами и, возникая ниоткуда, обрушивались на города и селения. Более того, они стали сами селиться на них. Кольцевые укрепления на острове Лоланд считаются славянскими, как и крепость близ Соре в центре Зеландии, где найдена очень архаичная славянская керамика. Абсолютное большинство датских кладов содержит славянские вещи и даже зарыто в славянской посуде. Сохранилось множество славянских названий: Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Ash

[Lestarh]

2 Ash

В IХ веке датские короли попытались огородить свой полуостров огромной стеной, так называемым Славянским валом. Не сильно и помогло. Варяги на десятках легких судов проникали в многочисленные проливы между Датскими островами и, возникая ниоткуда, обрушивались на города и селения. Более того, они стали сами селиться на них. Кольцевые укрепления на острове Лоланд считаются славянскими, как и крепость близ Соре в центре Зеландии, где найдена очень архаичная славянская керамика. Абсолютное большинство датских кладов содержит славянские вещи и даже зарыто в славянской посуде. Сохранилось множество славянских названий: Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице.

А можно обо всем этом подробнее, с цитатами и примерами, ссылками на источники и прочими приятными мелочами?

[Сколот]

Ash

Камрад, поверьте, на этой ветке собралось много людей, которые поддерживают Ваши взгляды.

Но одних заявлений мало. Они будут понятны только тем, кто разделяет Вашу точку зрения.

 

Здесь же есть еще и уважаемые оппоненты, которым никогда не будет потятна Ваша точка зрения, обоснованная только устными заявлениями с Вашей стороны. Цитаты и ссылки на источники, доказывающие Вашу точку зрения. Если Вы ссылаетесь на сайт непонятно кем написанный, это не есть достоверный источник, на который вообще можно ссылаться при каких-либо доказательствах. Это сайт подходит только для того, чтобы показать, что есть такое мнение.

 

Это в общем. В частности, докажите, что йомсвикинги - славяне. То, что среди викингов были представители славянской народности, думаю, никто оспаривать не будет.

[jvarg]

2Ash

А с чего вы интересно так держитесь за "датскую верхушку"?

Отнюдь не из любви к датчанам. Просто большинство известных фактов указывают именно на это, и не более того.

[Gridin]

Lestarh

Распад славянского языкового единства имел место существенно позже. Цитаты при необходимост приведу вечером, когда доберусь до источников. Пока могу лишь обратить внимание, что даже в эпоху Кирилла и Мефодия вполне можно было говорить о едином славянском языке.

Венды(славянские) фиксируются уже в начале I века н.э. в труде Плиния Старшего. Анты с III века. Появились эти народы конечно же значительно раньше. То есть слово "князь" должно было появиться у венедов до того как они отделились от праславянского единства и стали известны под своим именем. На сколько их язык был отличен от других славян, в данном вопросе не имеет значения. Главное что слово "князь" в случае заимствования должно было попасть к славянам раньше их широкого расселения по Европе. Вроде мысль понятна.

Что до заимствований в западно-финские, балтские и славянские языки, то они вполне могли иметь место в процессе активных миграций германских племен на восток в I - V веках н.э

Что за совпадение такое, все славяне вдруг решили разом заимствовать это слово, и южные и северные славяне, которые были независимыми народами с разной племенной организацией, живущие в разных концах Европы. А также балты и финны заимствовали именно это слово, очень сомнительно это. Объясните как это произошло?

Опять же. Никто не отрицает наличия кельтов там до н.э. и возможно остаточно в первые века н.э. Но мы то анализировали имена записанные в IX веке, между фиксацией этих имен и временем исчезновения кельтов прошла почти тысяча лет. Ну сколько это еще можно повторять...

Греческие и латинские имена у нас более 1000 лет и никого это не удивляет, почему мы не меняем их на славянские. Мне кажется, Вы несколько идеализируете ситуацию.

Под рукой Седова нет, но имхо данные цитаты относятся к эпохе бытования Пшеворской культуры, то есть около рубежа н.э.

В 1250 - 600 вв до н.э. вряд ли германские и славянские языки вообще были значительно дифференцированы друг от друга.

Вот Седов, цитата от сюда.

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

У меня сложилось впечатление что Вы путаете моменты распада славянского единства - то есть разделения славян на отдельные народы и обособления отдельных славянских языков, и процесс выделения славян из общей массы протоевропейских народов. Первое процесс сравнительно недавний, в то время как датировка второго не ясна и может быть довольно ранней.

Не представляю как эти моменты можно спутать. На счет "недавнего процесса" Вы считаете что в V-VIII в нашей эры существовало единое этноязыковое славянское пространство? Как тогда понять данные археологии, где славянские культуры фиксируются по всей Европе? А так же существуют упоминание о вендах и антах на разных концах Европы значительно раньше этой даты.

Для нашего случая важен момент обособления славянских языков друг от друга, ибо заимствование не могло произойти позже этого момента. И этот момент датируется никак не ранее V - VIII веков н.э..

Но это же просто невероятно, то что Вы говорите. Вот объясните как такое может быть? Я не спорю что язык был еще схожим, до сих пор мы сравнительно легко можем понять поляка или серба. Вопрос не в схожести языка, а в том когда началось распадение праславянского единства и когда славяне начали расселяться по Европе, образовывая новые племена и народы. И прослеживать это надо как минимум с венедов и антов, а то и раньше по археологическим культурам.

А в V веке уже кривичи и словены оседают в бассейне Ильменя и им хорошо известно слово "князь". На другом конце Европы это слово также есть в лексиконе сербов и чехов. Вывод один, праславянское единство существовало значительно раньше указанной Вами даты.

 

ПС: То есть, по моему мнению, вопрос заключается в выяснении прародины славян и наличии контактов языковых предков славян с германцами именно на територии их прародины(по всем данным таких контактов не было). Так как после расселения славян по Европе заимствование одного и того же слова разными славянскими народами у германцев невозможно по теории вероятности.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Ладно, давайте разбираться с историей славянства.

 

Вот Седов, цитата от сюда.

Прекрасно, открываем и читаем:

На этапе перехода от бронзового века к железному в результате миграций, дифференцио-нальных и неодинаковых экономических процессов из среды древнеевропейской общности около 750 г. формируются кельты (западный гальштат - VIII-V вв. до н.э.), около 700 г. - иллирийцы (восточный гальштат - VII-IV вв. до н.э.), чуть раньше (около 900 г.), в процессе миграции на Апеннинский полуостров (двумя крупными волнами - протолатинской и оско-умбрской) - италики (культуры террамар и вилланова), венеты (культура эсте на северном побережье Адриатики, датируемая 950-183 гг. до н.э.), германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии) и славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы).

То есть славяне выделяются из общеевропейского массива лишь в 400 - 100 гг. до н.э. и занимают в это время лишь междуречье Одера и Вислы (грубо говоря треть современной Польши). К западу от них находятся уже оформившиеся германцы с которыми они будут плотно контактировать в последующие несколько столетий.

Полагаю вопрос о том как и когда славяне могли заимствовать германский термин можно считать решенным?

 

Что за совпадение такое, все славяне вдруг решили разом заимствовать это слово, и южные и северные славяне, которые были независимыми народами с разной племенной организацией, живущие в разных концах Европы.

На разные концы Европы славяне расселились не ранее V - VII веков, до этого они, как только что было показано, довольно компактно размещались в ее центре.

 

Греческие и латинские имена у нас более 1000 лет и никого это не удивляет, почему мы не меняем их на славянские.

Некорректное сравнение, имена опираются на религиозную традицию, и кстати за последнюю тысячу лет они прилично поменяли состав и звучание Вы часто встречали имена Гюрги, Путята, Вънезд, Братила - зафиксированные в древнерусских документах?

Тем более уже неоднократно говорилось, что та же форма -гаст наряду с кельтской вполне могла быть и славянской и германской.

 

Вы считаете что в V-VIII в нашей эры существовало единое этноязыковое славянское пространство? Как тогда понять данные археологии, где славянские культуры фиксируются по всей Европе? А так же существуют упоминание о вендах и антах на разных концах Европы значительно раньше этой даты.

Да существовало, и это подтверждено письменными документами на ранних славянских диалектах.

Расселившись на обширной территории славяне еще некоторое время сохраняли культурное и языковое единство.

Анты начинают упоминаться лишь в V веке, венеды I века, насколько можно судить из приведенной Вами статьи Седова, не часть славян, а вообще все славяне существовавшие на тот момент.

Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э. [6]. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Ученый называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат.

 

Снова о распаде.

Но это же просто невероятно, то что Вы говорите. Вот объясните как такое может быть? Я не спорю что язык был еще схожим, до сих пор мы сравнительно легко можем понять поляка или серба. Вопрос не в схожести языка, а в том когда началось распадение праславянского единства и когда славяне начали расселяться по Европе, образовывая новые племена и народы. И прослеживать это надо как минимум с венедов и антов, а то и раньше по археологическим культурам.

В процессе расселения славяне оставались единым народом, просто занимавшим значительную территорию, но имевшим единый язык и культуру. Разделение на самостоятельные народы (не племена) отличавшие себя друг от друга начинается лишь с формированием первых государств в VIII - X веках.

 

А в V веке уже кривичи и словены оседают в бассейне Ильменя и им хорошо известно слово "князь".

Извините, Вы лично с ними разговаривали? Почему Вы не допускаете что слово "князь" проникло к ним позднее, например, уже в эпоху становления Киевской Руси.

Кроме того для заимствования слова не обязательно его заимствовать всем одновременно. Достаточно чтобы оно было заимствовано в одном месте, а далее оно просто распространится по языку от одного из говорящих к другому. Вы, полагаю, употребляете заимствованное слово "компьютер", но вряд ли Вы заимствовали его из английского языка лично, скорее всего Вы первый раз услышали его от кого-то из соотечественников.

 

Так как после расселения славян по Европе заимствование одного и того же слова разными славянскими народами у германцев невозможно по теории вероятности.

Повторю. Достаточно чтобы слово было заимствовано одним племенем, дальше при сохранении единства языка оно спокойно может перейти к другим.

 

То есть, по моему мнению, вопрос заключается в выяснении прародины славян и наличии контактов языковых предков славян с германцами именно на територии их прародины(по всем данным таких контактов не было).

Что значит не было. Вы же сами ссылаетесь на Седова. А он недвусмысленно пишет как раз обратное:

Культура подклешевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом - по-польски "клеш" - опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса. Язык славян в это время только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику [5]. Соотнесение данных археологии и языкознания выявляет их полную корреляцию. Лингвистика свидетельствует о контактах славян в это время с западными балтами, германцами и скифами. Согласно материалам археологии, население культуры подклешевых погребений соседствовало и тесно взаимодействовало на северо-востоке с западными балтами (культура западнобалтских курганов), на северо-западе с германцами (ясторфская культура) и на юго-востоке со скифскими племенами.

[Gridin]

2Lestarh

К западу от них находятся уже оформившиеся германцы с которыми они будут плотно контактировать в последующие несколько столетий.

Первые контакты с германцами только в первой половине н.э. начинаются. Вывод лингвистов Н.С. Чемоданова и Ф.П. Филина

Полагаю вопрос о том как и когда славяне могли заимствовать германский термин можно считать решенным?

В.В. Седов в одной из науч.-поп. статей говорит что "князь" был заимствован славянами ко времени создания ими пшеворской культуры, когда начались тесные контакты с германцами.

То есть славяне выделяются из общеевропейского массива лишь в 400 - 100 гг. до н.э. и занимают в это время лишь междуречье Одера и Вислы (грубо говоря треть современной Польши)

Судя по схеме побольше, побольше. Но это лишь одна из гипотез, есть еще Среднеднепровская гипотеза. И что такое "общеевропейский массив", по Вашему и куда он делся?

На разные концы Европы славяне расселились не ранее V - VII веков

Это да, это да, по Седову именно так.

Здесь анты почемуй-то 3-4 вв

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/etnosy/anty.html

Некорректное сравнение, имена опираются на религиозную традицию, и кстати за последнюю тысячу лет они прилично поменяли состав и звучание

Вполне корректное. Традиция она и есть традиция. Греческие имена у нас носят далеко не только религиозные люди. И я ведь не говорю, что все славяне носили такие имена. Их носили именно русы.

Вы часто встречали имена Гюрги, Путята, Вънезд, Братила - зафиксированные в древнерусских документах?

Хм... Что то знакомое, особенно одно из них

Тем более уже неоднократно говорилось, что та же форма -гаст наряду с кельтской вполне могла быть и славянской и германской.

Славянский "купец, гость" и германское "копье". Нужно объяснение почему все вожди у антов были поголовно "купцами" или "копьями". Куда вероятнее предположение что все же вожди носили приставку - благородный(кельтское -гаст). К тому же первая часть имени также не имеет славянской этимологии, напр. Ардо-гаст.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Святич]

2Lestarh

"Говорили при дворе" это одно, а то что в Англии триста лет при дворе на английском вообще не говорили, это совсем другое. Скандинавский язык мог употребляться в среде выходцев из Скандинавии, как никак жена Ярослава - шведка, но я не помню утверждений, что на нем составлялись документы, велись записи и он доминировал в дружинной среде.

 

"Говорили при дворе" - это значит все говорили. Придворное двуязычие - это уже сюр.

 

2Lestarh

Никоим образом. Да он был родным языком части знати,

 

Если русы - скандинавы, то это ВСЯ знать.

 

2Lestarh

Лев Диакон довольно лаконичен. Это раз. Два - откройте описание битвы при Клонтарфе и Вы увидите там точно такое же линейное построение дружин скандинавских ярлов.

 

Текст Диакона достаточно информативен. Что же о битвы при Клонтарфе - цитируйте.

 

2Lestarh

Славянское "князь" это заимствованное германское koningФункционально они аналогичны. Получается Вы говорите не о титулатуре по сущности, а исключительно по терминологии, но это уже вопрос языка, см. выше.

 

Заимстование это весьма древнее. К интересующему нас времени это были два разных титула. Никак между собой не связанных.

 

2Lestarh

Какое такое наследование. То что Игорь сын Рюрика большой вопрос. Олег вообще неизвестно ктоСвятослав сын, но неизвестно были ли у Игоря братья. Ярополк становится князем не потому, что старший, а потому что его отец в Киев посадил. После гибели Святослава резня между наследниками, причем не совсем ясно кто из них был старшим, ПВЛ по этому поводу молчит. Владимир пытается передать престол младшему из сыновей Борису, а в итоге его получает Ярослав, причем явно не по закону а по праву сильного.

 

Первое распределение столов между сыновьями Владимира выглядело так: Вышеслав в Новгороде, Изяслав в Полоцке, Святополкв Турове, Ярослав в Ростове. Вышеслав и Изяслав умерли при жизни Владимира. Святополк угодил в поруб по подозрению в измене. Вы итоге по смерти Вышеслава на вакантный новгородский стол переместился Ярослав. Два старших брата - мертвы. Святополк в порубе. Ярослав - законный наследник. А кто занял оказавшийся вакантным ростовкский стол? Борис занял. Так что он никакой не младший, а пятый сын Владимира. Незадолго до смерти отца Ярослав отказался платить дань, то есть фактически, поднял мятеж. Борис становится законным наследником.

Так что никаких "по праву сильного". Всё строго по праву наследования.

А потом чистая лествица. Она у вас как, по щучьему велению возникает?

 

2Lestarh

ЦитатаЛетописец (Нестор тут совершенно не при делах) разместил варягов-русь НА ЮЖНОМ берегу Балтики

Покажите мне где он говорит: а) Про берег Балтики; б) Про юг;

 

Вы меня разочаровываете:

"Ляхове же и пруси чюдь преседять к морю Варяжскому. По сему же морю седять варязи семо ко востоку до предела симова, по тому же морю седять къ западу до земли Агнянски и Волошьски"

 

2Lestarh

На тот момент скандинавы размещались и на британских островах. В IX веке они успешно завоевали Восточную Англию, Нортумбрию и Мерсию (известные в дальнейшем как область Danelaw) и поселились там в значительном количестве. В XI веке (то есть римерно в эпоху написания ПВЛ) Англия фактически входила в состав датского королевства. То есть формально вполне можно говорить, что скандинавские территории на западе граничили с Англией.

 

Вы готовы найти в Британии летописныых волохов?

 

2Lestarh

Будем проще. Летописец говорит - варяги живут от англичан и франков на западе до Поволжья не востоке. По Вашему под это определение только и исключительно подходит территория варинов занимающая крошечную территорию в устье Эльбы? Или только южное побережье Балтики?

 

А потому что только южный берег Балтики идёт с востока на запад.

 

2Lestarh

2. Если Вы так щепетильны в отношении меридиональных и широтных располжений, то как проходящая практически точно с запада на восток линия Ольденбург-Любек может быть "западной" границей чего-либо.

 

А с чего вы решили что меня должен интересовать Ольденбург в Нижней Саксонии? Тольк потому что он на всех картах обозначен?

Вы же, вроде как, Гелмолда читали. Неужели не заметили у него город, с названием Альденбург? Или решили что это как раз тот, саксонский? нет, это совсем другой Ольденбург, который на востоке Голштейна. Практически строго на север от Любека. :bleh:

 

2Lestarh

3. Почему трактуя землю Волошскую как империю франков Вы не рассматриваете всю ее восточную границу, а только крошечный сегмент на стыке с Данией?

 

Вы предлагаете искать варягов в Чехии? Или может в Венгрии? Нет? Тогда к чему сей пассаж?

 

2Lestarh

Вообще-то Бируни его еще в X веке упоминал, и как раз в связи с Балтикой, В Худуд ал Алам что-то есть...

 

А можно цитаты?

 

2Lestarh

Нет уж извините. Для летописца етсь понятие славяне, одно из племен по месту жительства обозначают как славян ильменских, и если русы и славяне различны, то не стоит это подменять словесной эквилибристикой на тему, что автор говоря "славяне" на самом деле имел в виду "славяне ильменские".

 

Вам дать в цитаты из летописи где словене, вятичи, северяне и пр. в одном списке или сами отыщите?

 

2Lestarh

Тем не менее автор все-таки причислил к варягам шведов, норвежцев, готландцев и англов. Как Вы это прокомментируете?

 

Когда мы прибалтами называем в равной степени эстонцев и латышей вас это сильно удивляет?

 

2Lestarh

То есть автор очень четко отличает русь-христиан от ранов/руян/ругов язычников.

 

И что? С какого боку вы пришили религиозную принадлежность к этнической?

У вас вторая попытка.

 

2Lestarh

Цитату.

Вечером

 

Время вышло

 

2Lestarh

Тихомиров, Литварин, Ловмяновский... А позвольте поинтересоваться, кто именно из названных вами является филологом?

Литаврин

 

Здрасте, приехали. Вообще-то он историк-византинист.

 

2Lestarh

ЦитатаПокажите мне этимологию названий порогов, так чтоб она соотвествовала переводу Багрянородного.

Комментарии Литаврина к переводу КБ

 

Скажите, вы рассчитывали что у меня нет этого текста? Или просто сами его не читали? Иначе сложно объяснить отсылку к этому...

прим.41 "Объяснение Констатнитан "ибо он образует большую заводь" не соотвествует значению ни "росского", ни славянского топонимов...

прим.42 "Для шестого порога Константин приводит все три компонента: росское" название Леанти, славянское название Веручи и перевод "Кипение воды"., однако в сущестующих интерпретациях они не согласуются между собой. "Росское" название имеет прозрачную этимологию, являясь причастием настоящего времени hlaejandi от глагола hlaeja/lea - "смеяться"

Вы вот это называете соотвествием переводу? Я когда вижу такие "этимологии", мне вспоминается Паллестина- опалённый стан и Стокгольм - стог на холме.

 

2Lestarh

ЦитатаВы мне что хотите сказать, что скандинавы заимствовали у славян словосочетание "не спи"?

Речь идет не о словосочетании а о названии порога, не забывайте.

 

А Багрянородного открыть?

"Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, ЧТО ОЗНАЧАЕТ по-росски и по-славянски "Не спи".

Так что речь именно О ЗНАЧЕНИИ в обоих языках.

 

2Lestarh

ЦитатаМеня не интересует Рагн. Меня не интересует Рагнар. Меня интересует Рёнг. Разница понятна?

Разница между западным и восточным диалектами древнескандинавского Вас случайно не интересует?

 

Предъявите мне текст, где интересующее нас имя пишется Ragnvald

 

2Lestarh

ЦитатаВо-первых, это не суффиксы, а корни. Как в -волод в имени Всеволод. Во-вторых, имя звучит Драгутин. Это опечатка.

Докажите. Почему именно корень а не суффиксальное образование Мил>Милута>Милутин? Где еще встречается в славянских языках подобный корень?

 

"Где ещё" мне не требуется. Мне балкан хватит. Что же до вашей версии с суффиксами... Не соблаговолите ли предъявить имена с суффиксами?

 

2Lestarh

Действительно, ну как можно ссылаться на первоисточники, кгда соверменный авторы знают всё лучше. Им, надо понимать, голоса были ;-)

А Саксон лично курганы раскапывал и описи составлял...

 

Ему достаточно было знать кто и как в его время хоронит.

А на счёт "лично раскапывал"... В курганах таблички есть "здесь похоронен скандинав"?

 

2Lestarh

ЦитатаНеужели у сандинавов завелось имя Ингар???

Я про то, что кельты как-то далековато от Киевской Руси, не находите?

 

И как это отменяет факт отсутсвия у скандинавов имени Ингер?

 

2Lestarh

А Вы поподробнее раскройте. А то там все-таки больше про то какие все-таки норманисты гад... в смысле нехорошие люди, и тут все исказили, и там за уши притянули, и вообще все с ног на голову поставили. А вот где правда то, как-то и не ясно.

 

А вы текст откройте. Я там немало места южнобалтийской локализации руси отвёл.

[Святич]

2jvarg

Особых доказательств не увидел. Я уверен, что среди йомсвикингов было значительное чило вендов, раз туда принимались все желающие, и базировались они на вендской земле. Но изначально это был все-таки датский феномен.

 

Вы уже скандинавскую этимологию для Палнатоки нашли?

[Святич]

2Lestarh

ЦитатаА в V веке уже кривичи и словены оседают в бассейне Ильменя и им хорошо известно слово "князь".

 

Извините, Вы лично с ними разговаривали? Почему Вы не допускаете что слово "князь" проникло к ним позднее, например, уже в эпоху становления Киевской Руси. Кроме того для заимствования слова не обязательно его заимствовать всем одновременно. Достаточно чтобы оно было заимствовано в одном месте, а далее оно просто распространится по языку от одного из говорящих к другому. Вы, полагаю, употребляете заимствованное слово "компьютер", но вряд ли Вы заимствовали его из английского языка лично, скорее всего Вы первый раз услышали его от кого-то из соотечественников.

 

Я просто офигеваю от вашей логики. Точнее от отсутсвия оной.

Вам не приходила в голову нехитрая мысль, что лёгкое распространение слова "компьютер" имеет то банальное объяснение, что никакого иного обозначения для означенной конструкции в русском попросту не было. Появился объект - его нужно как-то назвать. Вы же нам пытаетесь впарить идею что на всех славян, вдруг, ни с того ни с сего, как моровое поветрие нашло. Вот только заслышат что у соседей правителя стали именовать "князь", как тут же и сами поступают так же. Моментально забыв прежние титулы.

 

Между прочим, Фасмер говорит о заимствовании из ПРАГЕМАНСКОГО kuningaz или готского kuniggs. Сами догадаетесь какие это времена или подсказать?

[Святич]

2Lestarh

ЦитатаА вы мне найдите это имя у сандинавов до Валдамар Датского, названного так в честь русского дедули.

Помнится у Кузьмина были примеры этого имени аж из Франции VI века, поищу примеры приведу.

 

А при каких тут делах VI век и, кстати, Испания? Вы мне хотите сказать что датский конунг, собираясь дать имя сыну, послал гонцов на Пиринеи чтоб они там в древнгих лет описях порылись и имена готских королей ему представили?

Ещё раз повторяю вопрос: найдите мне это имя у СКАНДИНАВОВ до Валдамара Датского

[vergen]

2All

 

т.е. можно таки сайтись на том что происхождение слова князь к варягам или русам отношения не имеет?! Ну хоть о чем-то договорились

 

2Святич

Вы уже скандинавскую этимологию для Палнатоки нашли?

 

а почему она должна быть скандинавской??? и что это должно доказать?

[Святич]

2vergen

Вы уже скандинавскую этимологию для Палнатоки нашли?

а почему она должна быть скандинавской???

 

Ну так его же датчанином провозглашают.

[VikBig]

2Святич

 

А кто вам сказал, что саги, хроники и пр. отражают все имена?

[Lestarh]

2 Gridin

Куда вероятнее предположение что все же вожди носили приставку - благородный(кельтское -гаст).

Напоминаю то, что как-то уже цитировал:

Основа –gast, в отличие от похожей славянской, -gost, также считается германской13. Однако и ‘Гостунъ в «Именнике болгарским ханам»14, и ‘Γαστης в одной боспорской надписи15 одинаково считаются именами иранского происхождения. Оно же, получается, не исключено и для другого имени, в котором основа – gast тоже присутствует: Πειρογάστος (Theofylakt., VII: 5, 4). Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»16. Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «( :censored: )»17.

http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/rassadin.htm

Так что в кельтском оно значит отнюдь не "благородный" :bleh:

 

2 Святич

Ещё раз повторяю вопрос: найдите мне это имя у СКАНДИНАВОВ до Валдамара Датского

Чуть меньше командного тона, пожалуйста, не в казарме...

Я не утверждал, что оно скандинавское, а лишь, что оно германское. Хотите же германское, пожалуйста:

В Галлии имя Waldemarus зафиксировано уже в VII и VIII вв., встречается здесь оно и позднее.118 В IX-X вв., то есть примерно в то время, когда жил Титмар, встречается оно и у саксов в написании Waldmar – Waltmar.

Это Кузьмин.

 

Вам не приходила в голову нехитрая мысль, что лёгкое распространение слова "компьютер" имеет то банальное объяснение, что никакого иного обозначения для означенной конструкции в русском попросту не было. Появился объект - его нужно как-то назвать. Вы же нам пытаетесь впарить идею что на всех славян, вдруг, ни с того ни с сего, как моровое поветрие нашло. Вот только заслышат что у соседей правителя стали именовать "князь", как тут же и сами поступают так же. Моментально забыв прежние титулы.

Маленький вопрос. А были ли у славян находившихся только на стадии формирования "прежние титулы". Или они от сотворения мира имели "сильную княжескую власть"? Исходя из того, что нам известно о развитии племенного общества, военные вожди и наследственная власть появляются на этапе распада племенного строя, соответственно и термин для них появляется тогда же.

 

Сами догадаетесь какие это времена или подсказать?

А хамить не надо, да...

 

"Говорили при дворе" - это значит все говорили. Придворное двуязычие - это уже сюр.

Да ну... И где Вы нашли там слово "все"?

 

Если русы - скандинавы, то это ВСЯ знать.

А я не говорил, что они скандинавы. Я говорил что они первоначально скандинавы, принимавшие в свои ряды и местных жителей и быстро ославянившиеся.

 

Текст Диакона достаточно информативен. Что же о битвы при Клонтарфе - цитируйте.

Пожалуйста:

Король Бриан со всем своим войском подошел к городу. В пятницу войско вышло из города, и обе стороны построились в боевом порядке. Бродир стоял на одном крыле войска, а конунг Сигтрюгг — на другом. Ярл Сигурд стоял посередине войска.

Теперь надо рассказать о том, что король Бриан не захотел сражаться в Страстную пятницу. Его люди прикрыли его стеной щитов, а войско выстроилось перед ним. Ульв Пугало стоял с краю, напротив Бродира, а на другом краю, напротив Сигтрюгга, стояли Оспак и сыновья короля Бриана.

Посредине войска стоял Кертьяльвад, и перед ним несли знамена.

И вот войска сошлись. Разгорелся жесточайший бой. Бродир прошел сквозь строй своих противников, кося всех, кто стоял на его пути, но его самого железо не брало.

http://norse.ulver.com/texts/njala.html

а также

По "Войне ирландцев против чужеземцев", армия Бриана образовала боевую фалангу, огромную, компактную, дисциплинированную. Воины стояли так тесно, что четырехконная колесница могла проехать по их головам от одного фланга до другого. У них было 32 знамени. Обе стороны выстроились в три линии. У Бриана впереди шли воины Дал Кайс, за ними остальные муманы, затем – южные коннахты. Союзники-скандинавы занимали один из флангов. Поэма и другие южноирландские источники отрицают участие в битве Маэлсехнайла. Тот якобы мотивировал перед соратниками свое самоустранение нежеланием убивать людей. У противников Бриана, по поэме, первая линия состояла из заморских союзников, вторая – из дублинцев, третья – из лагенов.

...

"Сага о Ньяле" рисует однолинейное построение, состоящее из центра и двух флангов. Центр скандинавского строя занимали оркнейцы Сигурда, один из флангов – Бродир, второй – дублинцы Сигтрюгга. У ирландцев центр возглавлял Кертьяльвад, сын Кюльвира, воспитанник Бриана. Перед ним несли знамена. Кертьяльвальд не упомянут в ирландских источниках.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/clontarf.htm

 

Ну а теперь, я бы хотел заметить, что бойко потребовав от меня цитату Вы скромно опустили мой вопрос, откуда Вы взяли что скандинавы сражались исключительно клином? Посему возьму на себя смелось его напомнить. Итак откуда?

 

Заимстование это весьма древнее. К интересующему нас времени это были два разных титула. Никак между собой не связанных.

Доказывать их не связанность будем? Или на слово поверить?

 

Первое распределение столов между сыновьями Владимира выглядело так: Вышеслав в Новгороде, Изяслав в Полоцке, Святополкв Турове, Ярослав в Ростове.

Хорошо, как быть со Святославом, Мстиславом, Глебом, Станиславом, Позвиздом и Судиславом? В ПВЛ мы имеем список сыновей:

Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав.

Судя по тому что начало перечня соответствует размещению сыновей по столам, можно предположить, что список составлен по старшинству. Тогда перед Борисом располагаются еще три сына.

Далее. Если, как Вы утверждаете, существовала система законного наследования то мы по смерти Владимира видим следующее:

1. Святополк занимает престол, но дружина пытается посадить на престол Бориса;

2. Святополк убивает Бориса, Глеба и Святослава;

3. Ярослав выбивает Святополка из Киева, тот возвращается с поляками, отбивает Киев, но не может там удержаться;

4. Святополк второй раз пытается отбить Киев теперь опираясь на печенегов;

5. Брячислав Полоцкий захватывает и грабит Новгород, Ярослав отбивает у него полон, но не предпринимает более никаких действий против вроде как явного мятежника;

6. Ярослав воююет с Мстиславом Тьмутараканским, по результатам кампании княжество делится на двоих и остается разделенным до смерти Мстислава.

7. Судислав сидит в порубе вплоть до смерти Ярослава.

 

Не находите, как-то это несколько странно для ситуации когда, как Вы выразились, "Всё строго по праву наследования."

 

А потом чистая лествица. Она у вас как, по щучьему велению возникает?

Не будем подменять тему. Вы говорили, что скандинавам лествица не свойственна, откуда она на Руси. Я возражал, что лествица на Руси складывается не сразу а как минимум при Ярославичах (соглашусь, возможно начинает она формироваться ранее). Но для этой эпохи нет оснований говорить о скандинавском влиянии, поскольку преимущественная славянскость русской элиты начиная со Святославичей в общем никем не оспаривалась. Никто не говорит, что вся элита была скандинавской, поголовно скандинавской и только скандинавской.

 

Вы меня разочаровываете:

Я просто рыдаю от того что это случилось

Кстати. А где тут про южное побережье?

А, видимо, вот:

А потому что только южный берег Балтики идёт с востока на запад.

Но, понимаете ли, автор не говорит как идет берег Балтики, он лишь определяет западный и восточный рубежи расселения варягов. Причем, емнип, понятия юго-запад и юго-восток в то время не было...

Кстати. Чуть дальше летописец пишет:

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

То есть получается что шведы живут строго на восток от южных стран. К каковым автор относит:

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.

И при этом соседят не то с индусами, не то с египтянами.

Согласитесь, что если последовательно прилагать Ваше понимание пространственных определений к ПВЛ, то нам придется разместить европейцев как минимум где-то в Йемене, то есть на восток от Эфиопии...

 

Вы готовы найти в Британии летописныых волохов?

А кто сказал, что граница должна быть одновременно с землей волошской и землей агнянской? Поскольку граница есть не точка а линия, то она может быть в одном месте с волохами, в другой с англичанами.

 

А с чего вы решили что меня должен интересовать Ольденбург в Нижней Саксонии? Тольк потому что он на всех картах обозначен?

То есть мы с Вами тут в ребусы играем. Ага, попался, ты не тот Ольденбург нашел...

Тогда давайте вспомним что Любек изначально Любиц и обратим внимание на Любеч на Днепре? Тогда уж точно граница получится общеславянской - от Дании до Украины.

Если Вы не уточнили какой Ольденбург имеете в виду, то это проблема качества изложения Вами материала. Любой рядовой читатель поймет его именно как тот, который "на всех картах обозначен". Соответственно Вы вводите в заблуждение читателей Вашей статьи - не хорошо-с

 

Вы предлагаете искать варягов в Чехии? Или может в Венгрии? Нет? Тогда к чему сей пассаж?

К тому, что Вы выдвигаете ничем не обоснованное утверждение, что слова летописца не могут относится ни к чему другому как к крошечному пятачку на карте на южной границе Дании, хотя на самом деле указания летописца на редкость расплывчаты.

 

Вам дать в цитаты из летописи где словене, вятичи, северяне и пр. в одном списке или сами отыщите?

И что?

 

А можно цитаты?

Ищу.

Пока нашел только это

О западном конце Волжской магистрали – восточной части Балтийского моря - в арабо-персидской географии стало известно лишь в XI в. Первым о нем упоминает среднеазиатский энциклопедист ал-Бируни (973-1048 гг.). Бируни, описывая Окружающее море, говорит, что на севере, близ земли славян, от него отходит залив, называемый по имени одного из проживающих там народов морем Варанк.

http://idrisi.narod.ru/jayhani-gal.htm

И это:

Конкретной информацией, полученной именно по Волго-Балтийскому пути, пользовался в XII в. ал-Идриси, очень подробно описавший Восточную Прибалтику21. Ал-Идриси знал множество стран и народов, расположенных по его берегам: и Польшу, и Финляндию, и Швецию, и Восточную Прибалтику. Но его сведения остались уникальными в арабо-персидской географии, потому что он не привел названия Балтийского моря (трудом Бируни ал-Идриси не пользовался). Даже Абу-л-Фида (XIII в.), хорошо знавший сочинение Идриси, в своем описании Балтики опирается лишь на Бируни:

    “Рассказ о море Варанк. Я [нигде] не нахожу упоминания об этом море, кроме как в сочинениях Абу Райхана ал-Бируни и в книге ан-Насира, и я придерживаюсь мнения, высказанного Бируни. Он говорит, что море Варанк отделяется от Окружающего моря на севере и простирается в южном направлении; его длина и ширина значительные. Варанк - это народ, [живущий] на его берегу”22.

Галкина Е.С. О русах с хаканом во главе

Но Вы опять же скромно уклонились от ответа на мой вопрос считаете ли Вы что термин "варанк" не употреблялся до XV века, предпочитая задавать встречные вопросы. Это не продуктивно.

 

Когда мы прибалтами называем в равной степени эстонцев и латышей вас это сильно удивляет?

Понимате очень легко занимать позицию. "Варяги - все жившие на Балтике, включая славян. Почему? А потому, не верите докажите обратное."

Докажите, что среди варягов были славяне. Факты, цитаты, источники...

 

И что? С какого боку вы пришили религиозную принадлежность к этнической?

У вас вторая попытка.

А после второй? Отправите на переэкзаменовку?

Хорошо, оставим в стороне религиозную принадлежность. Тем не менее Вы согласны, что из текста следует что русы это один народ, а ране/руяне/руги - совершенно другой?

 

Время вышло

А следующий пост прочитать была видимо не судьба... Внимательнее надо быть, внимательнее.

 

Здрасте, приехали. Вообще-то он историк-византинист.

Хорошо, Пусть Фальк, на которого он ссылается. Кстати филолог Литаврин тоже весьма неплохой.

 

Вы вот это называете соотвествием переводу?

Хорошо. Вариант Брайчевского Вам нравится больше:

Второй порог, согласно Константину Багрянородному, по-русски называется Улворси, что означает «Остров порога» (или же «Порог-остров», что, в общем, одно и то же). В славянской номенклатуре ему соответствует «Островунипраг» («Островной порог»), что снимает какие-либо сомнения по части семантики. Это, по-видимому, Вовнигский порог.

В норманнской версии «русское» название интерпретируется как Halmfors, где Holmr — «остров», a fors — «водопад». Это — одна из наиболее удачных скандинавских этимологий, хотя и она требует поправок к анализируемой форме.

В осетинском ulaen (в архетипе *ul) означает «волна». Это первая основа. Вторая — общеиранская (и аллородийская)* vara — «окружение», «ограничение», «ограждение». Ср.: осет. byru/bu-ru; нереид, baru, bara — в том же значении; в чечено-ингуш. buru — «крепость» («огражденное место»); балкар. buru, лезгин, baru, арчин. baru — в значении «ограждение», «окружение»; особенно груз. beru — «граница», «межа», «огражденное место» и т. д. Таким образом, приведенное Константином Багрянородным имя означает «место, окруженное волнами», то есть «порог-остров».

То есть Улфорси это Ulaen + buru и слова со значениями "волна" и "ограда" однозначно и без сомнений в сложении дают смысл "остров порога"

И эта этимология Вам "опалённый стан" не напоминает?

 

Так что речь именно О ЗНАЧЕНИИ в обоих языках.

Извините. Ничего подобного. Он передает смысл названия а не буквальное значение.

 

Предъявите мне текст, где интересующее нас имя пишется Ragnvald

Изучайте древнеисландский:

ö (ǫ) — краткое огубленное а. Уже в середине ХIII века ö совпало с ø. Следует отличать ö от ǫ́ — буквы, которая употребляется в некоторых изданиях для обозначения долгого открытого о, образовавшегося в результате перегласовки на u от долгого a.

И далее:

2.6.4.9. Перегласовка на u

Перегласовка на u, или лабиальная перегласовка, была более поздней, чем перегласовка на i, поскольку безударное u отпадало позднее, чем безударное i (см. 2.6.3). Она заключалась в том, что в результате отпадения губного гласного u огубленные оттенки фонем a и á, обусловленные этим u, выделялись в новые фонемы ǫ и ǫ́ (огубленное a). При этом, однако, новая фонема ǫ́ вскоре слилась с á. Сравни lǫð ‘приглашение’ и laþu; mǫgr ‘сын’ и г. magus; ǫ́ss или áss ‘Ac’ и A(n)su-; bǫrn ‘дети’ (< *barnu) и barn ‘дитя’ (< *barna). Перегласовка эта характерна больше всего для основ на -u- и -ō- (см. 3.1.1.10, 3.1.1.5), а также для основ на -a- среднего рода в именительном и винительном падежах множественного числа.

2.6.4.10. Младшая перегласовка на u

Наиболее поздней формой этой перегласовки была перегласовка на u от a при остающемся u (так называемая младшая перегласовка на u). Например: ǫrmum дат. п. мн. ч. от armr ‘рука’; sǫgu косв. п. ед. ч. от saga ‘cara’; fǫður род. и вин. п. ед. ч. от faðir ‘отец’; lǫngu дат. п. ед. ч. ср. р. от langr ‘длинный’; kǫllum, kǫlluðum 1 л. мн. ч. наст. и прош. вр. от kalla ‘звать’. Таким образом, в разных формах одного слова образовалось чередование a — ǫ. Это чередование было в древнеисландском еще живым (т. е. a не могло не переходить в ǫ, если в следующем слоге было u). Напротив, в большей части Норвегии младшая перегласовка на u вообще не имела места.

То есть по сути Rögn и Ragn одно и тоже :bleh:

 

"Где ещё" мне не требуется. Мне балкан хватит. Что же до вашей версии с суффиксами... Не соблаговолите ли предъявить имена с суффиксами?

И что за привычка отвечать вопросом на вопрос.

Поэтому, хоть Вам может и достаточно двух примеров, но мне нет, если не предъявите, будем считать Ваше заявление недоказанным.

 

И как это отменяет факт отсутсвия у скандинавов имени Ингер?

Хорошо. Последую Вашему примеру и задам встречный вопрос. Приведите конкретные примеры кельтов носивших имя Ингер.