Славяне и Русь

[jvarg]

2Lestarh

Тогда давайте уж в который раз определимся с терминами, что есть "норманизм".

Для меня норманист - это не тот, кто утверждает, что Рюрик был скандинавом, а тот, кто считает, что своей государственностью славяне обязаны исключительно германцам.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2Gridin

Люди, которые ее придерживаются далеко не глупые, тоже профессора и академики. Думаю они как и Литаврин знают о чем пишут.

А перечислить не затруднит? с указанием трудов их по данной проблеме?

 

Тесного контакта праславян с германцами по археологическим данным не было, тогда почему слово германское, непонятно.

Это как? они же рядом жили?

[jvarg]

2xcb

Тесного контакта праславян с германцами по археологическим данным не было, тогда почему слово германское, непонятно. 

Это как? они же рядом жили?

Это потом. Когда они уже славянами стали.

 

Не знаю, как насчет "по археологическим данным", но читал какую-то лингвистическую статью, где утверждается, что судя по лингвистическим данным, первые языковые контакты германцев и славян могли быть не ранее 2-го века н.э.

[xcb]

2jvarg

Это потом. Когда они уже славянами стали.

тут не понял, а кто между ними жил?

[badbug]

тут не понял, а кто между ними жил?

 

Вполне могло быть что и никто. Численность тогдашнего населения "барбарики" ничтожная.

[vergen]

2xcb

тут не понял, а кто между ними жил?

 

может и никто может их тогда ещё небыло (как отдельного народа славяне или там германцы)

[jvarg]

2xcb

Это потом. Когда они уже славянами стали.

тут не понял, а кто между ними жил?

Там не говорилось. Просто проводился лигвистический анализ.

 

Но по-моему, как раз века до второго где-то в районе полесья было огромное болото, килметров 500х100, которое могло наглухо изолировать одних от других.

[xcb]

2jvarg

Но по-моему, как раз века до второго где-то в районе полесья было огромное болото, килметров 500х100, которое могло наглухо изолировать одних от других.

Т.е. германцы - западнее. а Славяне восточнее? Эт чья такая идея?

[jvarg]

2xcb

Это мое предположение, и не более того.

 

Где-то попадалось, что после последнего оледенения вообще вся северная европа представляла собой сплошное болото, которое постепенно, в течении нескольких тысяч лет постепенно пересыхало, окончательно исчезнув лишь к началу н.э.

 

Думаю, даже когда значительная часть суши была уже свободна от заболоченности, все-рано должно было остаться много болотистых участков, основательно затруднявших контакты между местностями.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Ash]

Да где они ваши германцы-дойче на заре истории??? этнически и языково германское, немецкое, а не то общеварварское, подразумеваемое Тацитом, Цезарем и пр.??? Малые, дикие племена где-то в лесах....

Читаем у Тацита: "марсы, гамбривии, свевы, вандилии - это племена подлинные и древние. Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми перебрались через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами" (Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии").

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Ash

[vergen]

2Ash

Да где они ваши германцы-дойче на заре истории???этнически и языково германское, немецкое, а не то общеварварское, подразумеваемое Тацитом, Цезарем и пр.??? Малые, дикие племена где-то в Альпах, где-то в лесах....

 

вроде бы древнейшая археологическая культура германцев (или прагерманцев) - ястрофская, это 7 век до нашей эры. устье эльбы и Ютландия.

естественно на чем говорили и как себя называли не ясно.

[Сколот]

xcb

А перечислить не затруднит?

Вся сегодняшная "южнобалтийская" группа ученых: Кузьмин, Меркулов, Сахаров, Фомин. Также на Брайчевского ссылаются Галкина, Васильева и т.д.

Могу ошибаться, но, вроде как, Трубачев, Топоров не согласны со скандинавской этимологией порогов.

с указанием трудов их по данной проблеме?

Нуу, камрад...

На вскидку: Кузьмин "Начало руси" (свыше 1000 ссылок на источники), Галкина "Тайны русского каганата"...

Это как? они же рядом жили?

По Трубачеву северные иллирийцы.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Вот эта?

http://www.natahaus.ru/2007/03/27/tajjny_r...o_kaganata.html

[Сколот]

2xcb

Угумс

[jvarg]

2Сколот

Это как? они же рядом жили?

По Трубачеву северные иллирийцы.

В смысле, северные иллирийцы жили между германцами и славянами?

[Сколот]

xcb

Вообще, хочу найти труды ираниста Абаева. Он че-то тоже про пороги обстоятельно пишет. Нигде не встречали в Инете?

 

jvarg

В смысле, северные иллирийцы жили между германцами и славянами?

Да. Если сканер найду, поробую выложить языковые ареалы Центр. и Вост. Европы железного века по Трубачеву.

По нему иллирийцы проживали на территории ГДР, Австрии, Словении, части Чехии, Хорватии. Как раз между славянами и германцами

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

Распад языкового единства славян VIII - IX вв. н.э. какие иллирийцы? Слово спокойно могло быть заимствовано на этапе Великого переселения народов когда германцы мотались по всей Европе...

[Сколот]

Lestarh

Почему слово "князь-конунг-кунингаз" не могли происходить из единой общеиндоевропейской основы? И самостоятельно развиваться в германских, балтских и славянских языках?

[jvarg]

2Lestarh

Слово спокойно могло быть заимствовано на этапе Великого переселения народов когда германцы мотались по всей Европе...

Могло. А могло и не быть. Более того, могло быть и наоборот - конунг из князя. Потому что "конунг" в германских языках четко не этимолгизируется, а в славянских есть аж 2 версии - одна от "конь" (тем более, что почти у всех и.е. народов в древности "всадник", "конник" означал представителя знати), вторая от "кон" - межплеменная межа. Т.е. князь - охранитель границы, рубежей.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2Сколот

Этот?

http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008748/1008748a1.htm

 

пока не видел, надо будет поискать.

[xcb]

2Сколот

Полагаю много чего есть.

Вот к примеру при первом проходе нашел,

две статьи

http://annals.xlegio.ru/rus/bluevine.htm

 

http://abovo.net.ru/author/81929

 

и критику

http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm

 

Обратно, судя по карте приведенной в статье Седова

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

Славяне не так уж и далеко от германцев жили.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем xcb

[Сколот]

xcb

Этот?

Да, скорее всего, он.

Но в Инете не только я не могу его найти. Говорят, на Арбате в Доме книге бывают в продаже его труды.

Полагаю много чего есть.

Про пороги (именно по Абаеву) обыскался в сети. Нема.

Вы Гуглей пользуетесь?

Обратно, судя по карте приведенной в статье Седова http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

Славяне не так уж и далеко от германцев жили.

Можно сказать в притык друг к дружке (по Седову).

Поскольку вопрос был поднят, кто бы мог жить между славянами и германцами, я привел мнение Трубачева. Лично меня иногда мысль все ж посещает, что в низовьях Одры между германцами и славянами в начале н.э. жил не определенный до сих пор этнос. Но это все предположения... Может, на самом деле, остатки иллирийцев.

 

jvarg

Потому что "конунг" в германских языках четко не этимолгизируется, а в славянских есть аж 2 версии - одна от "конь" (тем более, что почти у всех и.е. народов в древности "всадник", "конник" означал представителя знати), вторая от "кон" - межплеменная межа. Т.е. князь - охранитель границы, рубежей.

А, ведь, на самом деле, убедительно получается.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

xcb

А перечислить не затруднит? с указанием трудов их по данной проблеме?

Сколот уже перечислил. Я бы к его списку В.В.Седова добавил бы. Он тоже южной версии придерживался.

тут не понял, а кто между ними жил?

Между ними балты. Да, кстати jvarg прав не по "археологическим данным", а по "лингвистическим". И по этим же данным славяне с германцами никогда не составляли единства.

2Сколот

Вот эта?

http://www.natahaus.ru/2007/03/27/tajjny_r...o_kaganata.html

Ух ты, спасибо за ссылку. Я эту книгу 2 года уже ищу!

 

Lestarh

Распад языкового единства славян VIII - IX вв. н.э. какие иллирийцы? Слово спокойно могло быть заимствовано на этапе Великого переселения народов когда германцы мотались по всей Европе...

Вы что-то путаете. В V-VIIвв уже словене ильменские сформировались, а анты и венеды много раньше распались, это вообще в глубь веков. И чтобы подозревать заимствование этого слова из германского языка, нужно доказать что оно вошло в лексикон еще при балто-славянском единстве(у балтов тоже это слово есть). Которое в свою очередь тоже надо доказать. Поэтому если и было заиствование то логичнее что это слово заимствовали сами германцы и даже не у славян, а у балтов.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Поэтому если и было заиствование то логичнее что это слово заимствовали сами германцы и даже не у славян, а у балтов

Вот! Давно хотел эту мысль озвучить... Но jvarg привел, на мой взгляд, довольно аргументированную версию о германском заимствовании из славянского.

 

Но дождемся камрада Lestarh'а. ЕМНИП, пара следом идущих К и Н (книга, князь, кнехт и т.п.) - "монополия" германского языка. Весь вопрос в том, насколька правомерна эта монополия.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

Из приведенной статьи Седова.

На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы

 

Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель [7].

 

и вот еще

Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8].

 

так что - контакт.