Славяне и Русь

[Сколот]

Lestarh

Камрад. Да, бессмысленно из этого сообщения что-то доказывать.

Еще раз (обратите внимание на выделенное):

Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос, мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man — человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами [Liudpr. Antap. V,15. P.137-138 (5 стр.291)]

Лиутпранд, будучи в Константинополе, говорит о северных по отношению к византии людях. Всё.

Почему он употребляет немецкое слово, да хрен его знает. Вы говорите, что логичнее искать этот народ севернее германцев, потому что Лиутпранд использует термин из немецкого языка. Да никуда это не логичнее. Логичнее этот народ искать севернее того, о чем Лиутпранд вообще-то в явном виде говорит (севернее Византии, или Италии на худой конец). А происхождение термина из немецкого языка нам скорее говорит о том, где (у какого народа) это название появилось применительно к северным людям впервые. Ничего более.

Далее, Gridin уже сказал, что Лиутпранд перечисляет народы. А скандинавы, как народ, рядом с хазарами, венграми никогда не жили.

Ну, и "король Ингер"... Не знаю, что можно дальше обсуждать из Лиутпранда...

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

Итак - Лиутпранд

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext4.htm

XI. Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит.

 

Про Ингера я не нашел.

 

Момент конечно интересный - почему руссы выделены?

[Lestarh]

Позволю себе маленький комментарий к статье камрада Святича, надеюсь это будет не слишком смело с моей стороны.

Сама статья: http://arya.ru/biblio/sviatich/history/Norm.htm

 

Замечания.

Ну во-первых, было бы сначала неплохо опредилится с понятием "норманский миф". Поскольку в практике к норманистам принято относить всех подряд кто хоть заикнулся о скандинавстве Рюриковичей или о присутсвии скандинавов на Руси в IX веке, то очень многие оспореные в статье аргументы уже давно никакими вменяемыми "норманистами" всерьез не выдвигаются.

В частности:

1. Никто уже давно не утверждает (да в общем-то никогда особо и не утверждал), что имел место массовый приток скандинавов на Русь. Соответственно не удивительно, что на Руси не находят следов скандинавского влияния на антропологический тип населения. Сам же факт какого-то присутствия скандинавов в Вашей статье прямо указан:

То есть локальные группы выходцев из Скандинавии имеются, но их численность слишком мала относительно местного населения.

Это никоим образом не противоречит концепции современных "норманистов".

 

2. Далее о филологии. Вопрос скандинавских заимствований в русском уже обсуждался. Их действительно почти нет. Но это совершенно ни о чем не говорит, потому как не доказано, что они должны быть.

Вы исходите из того, что скандинавы составляли ядро дружины и должны были навязать свою терминологию. Но собственно почему. Тезис о том, что цивилизованные скандинавы пришли к диким славянам уже давно оставлен и опровергать его можно, но бессмысленно, ибо сторонников он не имеет. То есть к моменту прихода скандинавов у славян была своя терминология и повода заимствовать скандинавскую у них решительно не было.

Приводить в пример Англию не корректно, в Англии в течение примерно трех с лишним столетий французский язык был официальным государственным языком и основным языком правящей элиты. Скандинавский язык никогда не занимал подобного положения на Руси и подобного никто и никогда не утверждал.

 

3. Скандинавское влияние на госаппарат и систему наследования. Вы пишете:

Столь же плачевно со скандинавским влиянием на госаппарат, военное дело и систему наследования. А ведь если ядро знати составляли скандинавы, то этого влияния просто не может не быть. Но его нет. Ни в титулатуре, ни в системе наследования – не знают скандинавы «лествичного права», ни в военном деле – русское построение полками ни имеет ничего общего со скандинавским клином.

А собственно что мы знаем о титулатуре и системе наследования IX - X веков? И особенно о "русском построении полками"? Располагаем ли мы достаточной информацией чтобы это сравнивать?

 

4. Диспут о том скандинавы ли варяги. Приведенные Вами данные были уже неоднократно обсуждены. В частности я уже приводил данные, что Ваша цитата о Болле в другой редакци саги читается не как "первый из норманнов служил в Миклагарде" (кстати "первый кто служил" не означает "первый, кто появился" как Вы отождествили :bleh: ), а как "первый из исландцев и норвежцев, кто служил в Миклагарде", что. согласитесь несколько меняет смысл утверждения.

Далее, Вы пишете:

Однако ещё Васильевский показал, что  этим термином именовались только скандинавы, находившиеся на службе в  Миклагарде. В отношении скандинавов в самой Скандинавии этот термин никогда не применялся.

Дело в том, что нам принципиально то, что понимал под термином "варяг" автор ПВЛ, а не то, что понимали под ним другие. Именно Нестор сказал что русь - варяги, соответсвенно нам важно что именно он вложил в понятие "варяг" а не абстрактная история данного термина во времени и пространстве.

 

Летописец не конкретизирует, каких именно варягов он имеет ввиду в данном случае. Но, с учётом того, что далее последует рассказ о призвании варягов-руси, вполне обоснованным будет выглядеть предположение, что речь идёт именно о них. Локализуя местоположение этих варягов, отметим, что указано их широтное расселение - с востока на запад. Это ещё один аргумент в пользу того, что перед нами варяги-русь, так как прочие варяги: свеи-шведы, урмане-норвежцы, готе-гёты и агняне-англы - имеют меридиональное расселение, то есть с юга на север. Где же балтийский берег идёт в широтном направлении, причём ограничивается не морем, а сушей, так как только в этом случае можно говорить о народах к востоку и западу от варягов? Данному условию удовлетворяет только южная Прибалтика.

 

Согласитесь, что данное построение опирается на ряд допущений:

1. Речь идет не о всех варягах, а только о руси. Не соглашусь. Это совершенно произвольное предположение не опирающиеся ни на что существенное.

2. Противопоставление меридионального и широтного расселения - имхо домысел. Автор нигде не конкретизирует как именно они расселены. Он лишь обозначает западную и восточную границу расселения варяжских народов. Тот факт, что северная и южная не обозначены позволяет предположить. что они очевидны. Тогда это скорее именно Скандинавия где с юга море а с севера тундра... Хотя это тоже домысел Факт тот, что отмечены две границы и все.

 

Соглашусь, что англы в Дании оставались, но вот из ПВЛ совершенно не однозначно какие из них - континентальные или островные имелись в виду, обе версии равноправны.

 

Итак, западная граница варягов явно локализуется в районе современных городов Олденбург и Любек.

Я бы не сказал, что настолько явно... Вопросы остаются.

 

Следует учесть, что слово «варязи» в летописи пишется через «малый юс». А эта буква изначально читалась как носовое «е». То есть произносили не «варязи», а «варе(н)зи», что этимологически практически тождественно этнониму «варины»

Я опять же выше упоминал что русское написание самоназвания грузин "картли" практически идентично русскому названию карел. Они тоже "этимологическии практически тождественны"? Давайте не будем возводить созвучие, особенно в переводах на другие языки, на уровень научного факта.

 

Итак, анализ данных летописи позволяет совершенно чётко локализовать варягов-русь в южной Прибалтике. А в рассматриваемый период это земли славян. Кстати, только с учётом славянства варягов-руси можно понять сообщение летописи о происхождении новгородцев от варягов. Жители древнего Новгорода чистокровные славяне.

То есть по Вашей версии получается варяги=славяне? Странно, если учесть, что несколько раз подробно перечисляя славянские народы и специально рассматривая вопрос происхождения славян Нестор "забыл" упомянуть столь существенный факт, что варяги тоже славяне и вообще это синонимы, ибо область рассления варягов в Вашей трактовке совпала с областью расселения славян.

 

Интересно, что подобная локализация варягов, причём как славянского народа, есть и у восточных авторов. Например автор XIV века Шамс-ад-дин Димешки сообщает следующее:

Автор писавший в XIV веке не может рассматриваться как абсолютно достоверный источник при описании событий IX. А более ранние арабские авторы подобных аналогий себе не позволяли...

 

Словене - это не славяне вообще, в нашем понимании, а только одно из славянских племён - словене ильменские.

Да ну... А как понимать текст ПВЛ:

Во 20 мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне 21 Оугорьска землѧ . и Болгарьска 22. [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ 23 мѣстѣ . ӕко 24 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава 25. и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑ . а се ти же Словѣни 26 Хровате 27 Бѣлии . и Серебь 28. и Хорутане . Волхомъ 29 бо нашедшемъ 30 на Словѣни на Дунанскиӕ . [и] Ж сѣдшемъ 31 в них . и насилѧщемъ 32 имъ . Словѣни же ѡви 33 пришедше сѣдоша 34 на Вислѣ . и /л.3/ прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини 35 Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти 36 Словѣне пришедше и 37 сѣдоша по Днѣпру 38. и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне 39 зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю 40 Припетью 41 и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи 42. [инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки 43 ради ӕже втечеть 44 въ Двину. имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни 45 же сѣдоша ѡколо єзера 46 Илмерѧ 47. [и] І прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ 48. и нарекоша 49 и 50 Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли 51 по Сулѣ 52 и нарекоша 53 Сѣверъ 54. [и] І тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ 55.

То есть для автора (не путать с переводчиком на русский язык) есть один общий термин Словѣни которым обозначаются и те и другие.

 

Итак, тождество русов и ругов вполне очевидно.

Позволю себе не согласиться...

 

Правда, норманнисты предпочитают игнорировать данные приведённых текстов, объявляя отождествление русов и ругов не более чем данью традиции.

Именно. Ибо текстов опровергающих тождество ругов и русов намного больше...

 

Галльское племя именуется Ruteni, а русы в латинских текстах называется несколько иначе - Rutheni. Буквосочетание th это не совсем «т».

Насколько я помню в античности использовались оба написания наравне.

 

Про пороги:

Причём нужно отметить, что скандинавские этимологии наименее обоснованны.

Извините, но опять же вынужден с Вами не согласится. Вот что по этому поводу пишут специалисты:

Академик М. Н. ТИХОМИРОВ

ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ».

Надо признать, что русские названия легче всего объясняются из скандинавских корней, тогда как славянский ряд названий производится из корней славянского языка,

 

Академик Г.Г.Литаврин. Комментарии к Константину Багрянородному:

Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка.

 

Опять же академик, Хенрик Ловмяньский

Не будем проводить этимологического анализа этих названий, этому посвящена обширная литература, в которой [211] последняя работа – основательное языковедческое исследование К. О. Фалька; укажем только, что в соответствии с результатами этимологических изысканий первый ряд действительно состоит из славянских названий; наименования же второго имеют скандинавское происхождение, и даже точнее – шведское. Кстати, и неспециалист с первого взгляда заметит славянские элементы в первом ряду (например, πράχ – польск. próg) и скандинавские во втором (например, βορσί, φόρ, φόρος). Этот вывод признан бесспорным.

 

Таким образом довольно сведующие люди, причем далеко не сторонники норманизма, единогласно сходятся на том, что ниболее убедительно выглядит как раз скандинавская этимология росских названий порогов.

Ваше утверждение об обратном это Ваше личное мнение или Вы сможете его подтвердить ссылками на специалистов?

 

И это в эллинском, где конечная «с» в именах собственных вообще едва ли не норма.

Не норма. Могут быть гласные, плавные, носовые или ро.

 

Подобные этимологии ничего не доказывают и ничего не опровергают.

Не уверен, что метод объявления факта не существенным, если он не может быть истолкован в свою пользу, является разумным. Этимологии существуют и их следует учитывать, нравятся они или нет.

 

Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи». Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны.

Или название заимствовано одним языком из другого. Например слово "компьютер" звучит практически одинаково и по-русски и по-английски и имеет одинаковое значение. Получается что русский и английский близкородственны?

 

Рассмотрим ещё один аргумент норманнистов, извлекаемый ими из данного текста. Мол, в нём автор чётко отличает язык славян от языка русов. Отличает. Но только из чего следует что склабой Багрянородного это вообще все славяне? Например, у Прокопия склабеной-славяне столь же чётко отделены от антой-антов. Что не мешает и тем и другим быть славянами.

Совершенно согласен. Прошу только на забыть это утверждение когда будем обсуждать русов и сакалиба арабских авторов

Хотя почему язык русов должен отличаться от языка славян, если и те и другие славяне, из этого все равно не понятно.

 

Например, датский конунг Валдамар носил славянское имя. Что вовсе не мешало ему быть датчанином.

Он носил германское имя производное от германских же корней waldan и mar.

 

Верему.

Одно из разночтений - Велемудръ. Тут и переводить ничего не нужно. Тем более что вариант засвидетельствован сразу в нескольких списках

Возможно и Vermundr...

 

Гуды.

Гудый. Совершенно правомочное образование и для современного малоросского от глагола "гудеть". Возможен и вариант Грудый, засвидетельствованные в ряде поздних списков. В этом случае корень тот же что и в названии месяца "грудень".

А еще возможен и вариант происхждения от любого скандинавского имени с корнем Godh/Gudh, например от зафиксированного в сагах Goddi... Обе версии и славянская и скандинавская имеют право на жизнь.

 

Фрелавъ.

Имя имеет несколько разночтений. Одно из них - Фаслав - вполне возможно как передача через греческое посредство чешского имени Вацлав.

Второе - Freyleifr...

 

Актеву. Возможно римское имя Октавий.

Честно говоря сомнительно... С чего бы это? Я бы трактовал как не ясное.

 

Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.

Три из них могут иметь скандинавский вариант трактовки - Goddi, Vermundr, Freyleifr

В любом случае переход Фрелав > Вацлав я бы назвал натянутым...

 

Говорить о «сплошь скандинавском составе русов» не приходится. Компания довольно разноимённая.

Никто и не говорит о "сплошь", но согласитесь, скандинавов довольно много. Если русы славяне, и скандинавы там и рядом не ходили, то выглядит несколько странно.

 

Утин-Оутинъ ( корень широко представлен в именах балканских славян: Милутин, Другатин и т.д.)

Извините великодушно, но в имене Милутин это суффиксы а не корень, а в имени Другатин его вообще нет...

 

Самое интересное то, что скандинавы передавали славянский корень «волод» как раз как «валд»: Виссивалд - Всеволод, Валдамар - Володимир. Так что есть все основания считать как раз имя Рёгнвалд скандинавским искажением славянского Роговолод.

Wald - германский корень со значением "царствовать, властвовать" не являющийся заимствованием из славянского. В славянские имена он ставился по аналогии. А вот при заимствовании из германского в славянские переход -al- в -la-, -lo-, -olo- является как раз типичным.

 

Так же как бесспорно заимствованное имя Валдамар.

Будьте добры доказать "бесспорное заимствование".

 

Тем более что из скандинавских языков оно не этимологизируется. Корень «рёгн» объявляют одним из имён Одинна. Но у Одинна нет имени «Рёгн», а есть «Рёгнар», что, согласитесь, далеко не одно и то же.

Боюсь Вы не правы. Ragn- "могущество; боги", -arr "воин", Ragnarr - "войско богов/воин богов"

 

Однако само имя Хрорик чёткой скандинавской этимологии не имеет.

Имеет. Hró(ð)- «слава», -rekr, -ríkr m «могущественный, могучий»

 

Трувор. Можно, конечно, попытаться возвести это имя к скандинавскому Торвард. Однако куда ближе кельтское Тревор.

Проблема в том, что о кельтах на Руси (и в Польше тоже) уже тысячу лет до рассматриваемых событий как ни слуху, ни духу, а скандинавы под рукой...

 

Известно кельтское имя Ингер, или Ингар. Сравните сами.

Аналогично.

 

Лично мне, почему-то, кажется, что свидетельство Саксона Грамматика куда ценнее подобных псевдологических построений.

Настоятельно рекомендую ознакомится с литературой по погребальным обрядам славян и скандинавов. Это намного более содержательно и полезно, чем опираться на свидетельства Саксона Грамматика...

 

Неизменность обряда предполагает его формирование где-то за пределами Скандинавии.

Оригинала под рукой нет,но имхо он там объяснял где именно по его мнению он сформировался... Отнюдь не на Руси и не в Поибалтике.

 

Ни один источник не даёт ни малейших указаний на существование у скандинавов подобного обряда. Зато имеется текст Ибн Русте, где аналогичный обряд описан у славян:

Обряды не аналогичны в деталях, но соглашусь, у скандинавов вроде не фиксировался...

 

Итак, подведём итог анализа арабских сообщение о русах. Народ ар-рус арабских авторов локализуется в южной части Восточной Европы. Обычаи этого народа находят соответствия в обычаях славян, и в большинстве своём не имеют параллелей с обычаями скандинавов.

Имхо, не однозначно.

 

Вопрос о руси и ruotsi обсуждался, повторять не буду.

 

Итого. Несомненно очень полезная и содержательная статья объединяющая практически все аргументы антинорманистов. Собственно все эти аргументы были в теме подняты и многократно обсуждены. На ряд неточностей и спорностей я, по возможности, указал. Хотелось бы развития этой темы в направлении - "не скандинавы, а кто же?"

[Gridin]

2Lestarh

Совершенно никто не спорит с тем, что Лиутпранд в данном отрывке говорил о восточноевропейских, Киевских, русах. Суть в том, что он определил их как "норманнов".

А в чем тогда проблемма понять почему он так их назвал? Приглядитесь к цитате более внимательно:

 

"Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос, мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man — человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами"

 

Греки по внешнему виду зовут русами, а они зовут по "местонахождению". Теперь смотрим где местонахождение этих русов - "Ближе к северу". Уточняем, где это ближе к северу - "на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары", а королем "Ингер". То есть речь идет о Киевской Руси, которая находится на севере. Если Киевская Русь находится на севере, то, говорит нам Лиутпранд, - "поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами". То есть это простая теорема, школьный курс. Подставляем одно неизвестное в формулу, решаем уравнение, получаем ответ. Русы Игоря живут на севере, поэтому можно их назвать "северными людьми", по тевтонски - "нордманами".

При этом еще раз отмечу, что он сделал не просто потому, что они на севере, тогда он сделал бы это по латыни - populus borealis, а не по-немецки - nordmanni.

Напомню Вам термин "сакалиба", который авторы употребляли так же по отношению к разным народам. И помнится Вы не просто невозражали этому, но и утверждали сие.

 

2Святич

Что же до чтения из славянского, ну дайте славянскую этимологию к Геландри. Или объясните как это Напрези может означать "малый порог". Уровеньо искажений топонимов у Багрянородного настольк велик, что, при желании, их можно хоть из зулусского этимологизировать.

Вы правы. И название первого порога, которое норманисты подогнали к "не суфи - будь на страже", тому подтверждение. Но все же скорее всего пороги писались на индоевропейском языке, поэтому встречаются такие поразительные совпадения, наприер Геландри. По скандинавски это так и значит шумящий. И с описанием КБ совпадает. Идеальная скандинавская этимология была бы. Если не одна оговорка, что порог назван на славянском языке.

 

2xcb

Момент конечно интересный - почему руссы выделены?

Это Вы нам загадку загадали? Думаю по тому что Вы сами их выделили тегом.

[Святич]

2Сколот

Цитатагде они видели у скандинавов обряд сати

А что это за обряд "сати"?

 

Сожжение жены на погребальном костре мужа

[Святич]

2xcb

Итак - Лиутпранд http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/...xt4.htmЦитатаXI. Думаю, будет уместно включить в сию книжицу два достойных памяти и смеха деяния, какие совершил упомянутый выше император-август Лев, сын этого Василия. Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; [соседом] на востоке является Багдад, на юго-востоке – жители Египта и Вавилона, а на юге – Африка и близкий к ней, лежащий напротив (Константинополя) остров Крит.

Про Ингера я не нашел.

 

А это не в первой, а в пятой книге:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.

[Gridin]

2Lestarh

Где же было Ваше красноречие, когда мы обсуждали все эти вопросы? Позволю покритиковать Ваш пост немного.

В частности:

1. Никто уже давно не утверждает (да в общем-то никогда особо и не утверждал), что имел место массовый приток скандинавов на Русь.

Да ладно, а как же скандинавы Тимерева и всего севера Руси, где археологами найден целый колонизационный поток скандинавов на Русь?

 

То есть к моменту прихода скандинавов у славян была своя терминология и повода заимствовать скандинавскую у них решительно не было.

а как "первый из исландцев и норвежцев, кто служил в Миклагарде", что. согласитесь несколько меняет смысл утверждения.

А что это меняет, шведы, думаю, не служили там до норвежцев и исландцев. Поэтому время появления первого вэринга определено довольно точно.

Соглашусь, что англы в Дании оставались, но вот из ПВЛ совершенно не однозначно какие из них - континентальные или островные имелись в виду, обе версии равноправны.

Англы летописи это датчане, это ясно как день. И все же определитесь кто из скандинавов претендует на название руси. Все же 5 скандинавских народов(шведы, норвежцы, готы, датчане, исландцы) хоть и именуются скандинавами, но являются разными политически независимыми народами.

Странно, если учесть, что несколько раз подробно перечисляя славянские народы и специально рассматривая вопрос происхождения славян Нестор "забыл" упомянуть столь существенный факт, что варяги тоже славяне и вообще это синонимы, ибо область рассления варягов в Вашей трактовке совпала с областью расселения славян.

Зато он не забыл упомянуть, что эти варяги-русы не являются скандинавами(шведами, датчанами, готами, норвежцами). Кто же тогда они - исландцы что ли?

Именно. Ибо текстов опровергающих тождество ругов и русов намного больше...

На сколько мне известно, опровергающих текстов нет.

Извините, но опять же вынужден с Вами не согласится. Вот что по этому поводу пишут специалисты.....

Таким образом довольно сведующие люди, причем далеко не сторонники норманизма...., единогласно сходятся на том, что ниболее убедительно выглядит как раз скандинавская этимология росских названий порогов.

Значит, по Вашему, норманской версии уже антинорманисты стали придерживаться? А где логика? Перечисленные Вами иследователи естественно являются сторонниками норманизма, при чем Литаврин, судя по отзыву о Брайчевском, довольно ревностный сторонник норманизма.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Святич]

2Lestarh

Ну во-первых, было бы сначала неплохо опредилится с понятием "норманский миф". Поскольку в практике к норманистам принято относить всех подряд кто хоть заикнулся о скандинавстве Рюриковичей или о присутсвии скандинавов на Руси в IX веке, то очень многие оспореные в статье аргументы уже давно никакими вменяемыми "норманистами" всерьез не выдвигаются.

 

Да неужели? А вот, например, мнение о том что ещё при Ярославе при дворе князя говорили по-шведски встречал у Джаксон

 

2Lestarh

Приводить в пример Англию не корректно, в Англии в течение примерно трех с лишним столетий французский язык был официальным государственным языком и основным языком правящей элиты. Скандинавский язык никогда не занимал подобного положения на Руси и подобного никто и никогда не утверждал.

 

Ну, во-первых, средневековье не знало такого понятия как "государственный язык". Язык знати - да. Но и только. Так вот, в соотвествии с номанскй теорией языком знати на Руси должен был быть олд нордик. Со всеми вытекающими последствиями. Коих нет.

 

2Lestarh

А собственно что мы знаем о титулатуре и системе наследования IX - X веков? И особенно о "русском построении полками"? Располагаем ли мы достаточной информацией чтобы это сравнивать?

 

Ну откройте ьва Диакона и увидите у него линейное построение. И никаких намёков на клин.

Титулатура? Да никаких проблем. Открываете Иакова Мниха и видите там титул "князь". Открываете Иллариона и видите там титул "каган". А теперь отыщите мне титул "конунг".

Наследование? В XI веке - лествица. И с чего бы без смены династии поменяться обычаям?

 

2Lestarh

Дело в том, что нам принципиально то, что понимал под термином "варяг" автор ПВЛ, а не то, что понимали под ним другие. Именно Нестор сказал что русь - варяги, соответсвенно нам важно что именно он вложил в понятие "варяг" а не абстрактная история данного термина во времени и пространстве.

 

Летописец (Нестор тут совершенно не при делах) разместил варягов-русь НА ЮЖНОМ берегу Балтики

 

2Lestarh

1. Речь идет не о всех варягах, а только о руси. Не соглашусь. Это совершенно произвольное предположение не опирающиеся ни на что существенное.

 

Это единственно возможное оъяснение просто потому, что скандинавские варяги на западе граничат только с морем.

 

2Lestarh

2. Противопоставление меридионального и широтного расселения - имхо домысел. Автор нигде не конкретизирует как именно они расселены. Он лишь обозначает западную и восточную границу расселения варяжских народов. Тот факт, что северная и южная не обозначены позволяет предположить. что они очевидны.

 

Совершенно очевидно, что одна из границ - берез моря. И совершенно очевидно что это не западная и не восточная граница. Если для вас не очевидно что когда берег моря есть северная или южная граница - это широтное расположение... Это говорит лишь о вашей предвзятости.

 

2Lestarh

Итак, западная граница варягов явно локализуется в районе современных городов Олденбург и Любек.

Я бы не сказал, что настолько явно... Вопросы остаются.

 

У меня простое предложение. Если вопросы есть - вы их озвучиваете. Если не озвучили - значит их нет.

 

2Lestarh

То есть по Вашей версии получается варяги=славяне? Странно, если учесть, что несколько раз подробно перечисляя славянские народы и специально рассматривая вопрос происхождения славян Нестор "забыл" упомянуть столь существенный факт, что варяги тоже славяне и вообще это синонимы, ибо область рассления варягов в Вашей трактовке совпала с областью расселения славян.

 

Укажите мне где именно летописец называет славянами кривичей. Когда ваши поиски данного пассажа не увенчаются успехом вы и сами поймёте смехотворность вашего аргумента.

 

2Lestarh

Автор писавший в XIV веке не может рассматриваться как абсолютно достоверный источник при описании событий IX. А более ранние арабские авторы подобных аналогий себе не позволяли...

 

А кто из более ранних авторов упоминает народ варанк?

 

2Lestarh

То есть для автора (не путать с переводчиком на русский язык) есть один общий термин Словѣни которым обозначаются и те и другие.

 

И как это отменяет что для того же автора тот жде термин обозначает и словен ильменских? Окройте летопись и посмотрите там списко участников похода Олега. Там отдельно словене, отдельно кривичи, отдельно радимичи.

 

2Lestarh

Правда, норманнисты предпочитают игнорировать данные приведённых текстов, объявляя отождествление русов и ругов не более чем данью традиции.

 

Именно. Ибо текстов опровергающих тождество ругов и русов намного больше...

 

Процитируйте хоть один.

 

2Lestarh

Насколько я помню в античности использовались оба написания наравне.

 

Цитату.

 

2Lestarh

Извините, но опять же вынужден с Вами не согласится. Вот что по этому поводу пишут специалисты:

 

Тихомиров, Литварин, Ловмяновский... А позвольте поинтересоваться, кто именно из названных вами является филологом? Как никто??? Вы же сказали что это специаолисты по данном вопросу?

Покажите мне этимологию названий порогов, так чтоб она соотвествовала переводу Багрянородного.

 

2Lestarh

Не уверен, что метод объявления факта не существенным, если он не может быть истолкован в свою пользу, является разумным. Этимологии существуют и их следует учитывать, нравятся они или нет.

 

А при рассмотрении истории этрусков нужно учитывать этимологии Воланского?

 

2Lestarh

Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи». Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны.

Или название заимствовано одним языком из другого. Например слово "компьютер" звучит практически одинаково и по-русски и по-английски и имеет одинаковое значение. Получается что русский и английский близкородственны?

 

Вы мне что хотите сказать, что скандинавы заимствовали у славян словосочетание "не спи"? Или моржет это славяне заимсствовали данное словосочетание у скандинавов?

 

2Lestarh

Тем более что из скандинавских языков оно не этимологизируется. Корень «рёгн» объявляют одним из имён Одинна. Но у Одинна нет имени «Рёгн», а есть «Рёгнар», что, согласитесь, далеко не одно и то же.

Боюсь Вы не правы. Ragn- "могущество; боги", -arr "воин", Ragnarr - "войско богов/воин богов"

 

Меня не интересует Рагн. Меня не интересует Рагнар. Меня интересует Рёнг. Разница понятна?

 

2Lestarh

Утин-Оутинъ ( корень широко представлен в именах балканских славян: Милутин, Другатин и т.д.)

Извините великодушно, но в имене Милутин это суффиксы а не корень, а в имени Другатин его вообще нет...

 

Во-первых, это не суффиксы, а корни. Как в -волод в имени Всеволод. Во-вторых, имя звучит Драгутин. Это опечатка.

 

2Lestarh

ЦитатаТак же как бесспорно заимствованное имя Валдамар.

Будьте добры доказать "бесспорное заимствование".

 

А вы мне найдите это имя у сандинавов до Валдамар Датского, названного так в честь русского дедули.

 

2Lestarh

ЦитатаИзвестно кельтское имя Ингер, или Ингар. Сравните сами.

Аналогично

 

Неужели у сандинавов завелось имя Ингар???

 

2Lestarh

ЦитатаНеизменность обряда предполагает его формирование где-то за пределами Скандинавии.

Оригинала под рукой нет,но имхо он там объяснял где именно по его мнению он сформировался... Отнюдь не на Руси и не в Поибалтике.

 

Зато у меня оригинал есть. И обоснования там нет.

 

2Lestarh

Лично мне, почему-то, кажется, что свидетельство Саксона Грамматика куда ценнее подобных псевдологических построений.

Настоятельно рекомендую ознакомится с литературой по погребальным обрядам славян и скандинавов. Это намного более содержательно и полезно, чем опираться на свидетельства Саксона Грамматика...

 

Действительно, ну как можно ссылаться на первоисточники, кгда соверменный авторы знают всё лучше. Им, надо понимать, голоса были ;-)

 

2Lestarh

Хотелось бы развития этой темы в направлении - "не скандинавы, а кто же?"

 

А в статье это тоже есть.

[Недобитый Скальд]

Ну, во-первых, средневековье не знало такого понятия как "государственный язык". Язык знати - да. Но и только.

 

Офигеть как интересно. Позвольте спросить, а на каких двух языках велась государственная документация в Англии 13-14 вв.? Вспомнили?

[Святич]

2Недобитый Скальд

Офигеть как интересно. Позвольте спросить, а на каких двух языках велась государственная документация в Англии 13-14 вв.? Вспомнили?

 

На латыни. И что?

[Недобитый Скальд]

А то, что плохо помните - англо-нормандский язык там еще был. На котором говорила знать, и на котором писали канцелярские крысы.

[Святич]

2Недобитый Скальд

А то, что плохо помните - англо-нормандский язык там еще был. На котором говорила знать, и на котором писали канцелярские крысы.

 

А это что за зверь такой - англо-норманский язык? Какие документы на нём написаны? Конкретные пример, pls

[Недобитый Скальд]

Это - нормандский диалект французского языка. Нетрудно догадаться, кто его привез с собой в Англию и распространил.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_language

 

FRENCH By the early 13th century, formal and grammatical French had been reduced to a second language, a tongue of acquisition, in England. The primer of Walter de Bibbesworth (1250x1260), produced for Lady Denise de Montchesney, assumed that knightly families spoke English and some French, but would want to learn a more syntactical French. Conversely, French developed as a lesser language of record, in less formal and more private documents. A charter of c. 1140, preserved as a copy in a cartulary of the Knights Hospitallers, was unusually written in French. The first extant administrative document in Anglo-Norman is a draft reply to the Inquest of Sheriffs in 1170, but it is assumed to have been a cursive draft engrossed into Latin. An explanatory royal letter about Magna Carta, addressed to the sheriff of Hampshire, was also composed in French. During the Baronial Revolt of 1258-67, letters patent of importance were issued in both French and Latin. The most important developments occurred from the late 13th century as informal royal correspondence was increasingly produced in French. Consequently, new forms of document, authenticated by the newer and lesser seals (privy and secret seals) were written in French, whilst established forms of document under the great seal continued in Latin. In the 14th century, a proportion of private documents, especially letters, but including charters, was also written in French.

http://paleo.anglo-norman.org/lang.html

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Святич]

2Недобитый Скальд

Это - нормандский диалект французского языка. Нетрудно догадаться, кто его привез с собой в Англию и распространил.

 

Понятно откуда такое оригинальное название ;-)

Но я просил документы.

[Недобитый Скальд]

Чего - документы? Поясните.

[Lestarh]

2 Gridin

Где же было Ваше красноречие, когда мы обсуждали все эти вопросы?

Как где? А кто же помог нафлудить 108 страниц в теме, если я тут похоже единственный норманист

 

Да ладно, а как же скандинавы Тимерева и всего севера Руси, где археологами найден целый колонизационный поток скандинавов на Русь?

Ну нигде не говорилось что их было очень много. Славянский поток превосходил скандинавский довольно значительно. Кстати как раз на севере антропологические следы скандинавов более или менее прощупываются.

 

А что это меняет, шведы, думаю, не служили там до норвежцев и исландцев. Поэтому время появления первого вэринга определено довольно точно.

Никоим образом. Норвежско-исландский поток завоевателей и колонистов был направлен на юго-запад - Британские острова и Нормандию. Шведский - на восток, в Прибалтику и на Русь. Так что шведы по идее должны были добраться до Византии раньше.

 

И все же определитесь кто из скандинавов претендует на название руси. Все же 5 скандинавских народов(шведы, норвежцы, готы, датчане, исландцы) хоть и именуются скандинавами, но являются разными политически независимыми народами.

Вообще-то только в Норвегии было с пару десятков племен с отдельными конунгами, а Вы говорите "всего пять".

Я исхожу из того, что первоначально термин "русь" относился к любым дружинам скандинавского происхождения проникавшим сюда с Балтики. Позже он стал применяться к тем, кто осел на данной территории и ославянился. Этнической единицы "русь" в Скандинавии не существовало.

 

Зато он не забыл упомянуть, что эти варяги-русы не являются скандинавами(шведами, датчанами, готами, норвежцами). Кто же тогда они - исландцы что ли?

Смотри выше.

 

На сколько мне известно, опровергающих текстов нет.

Посмотрю Назаренко, постараюсь найти.

 

Значит, по Вашему, норманской версии уже антинорманисты стали придерживаться? А где логика?

Тогда давайте уж в который раз определимся с терминами, что есть "норманизм".

 

при чем Литаврин, судя по отзыву о Брайчевском, довольно ревностный сторонник норманизма.

Он просто, в отличие от Брайчевского, профессиональный филолог. Совершенно не обязательно быть норманистом чтобы подвергнуть критике довольно сомнительные с научной точки зрения построения.

 

2 Святич

Пока буду краток. Просто надо еще параллельно успевать и работать. Вечером постараюсь, если смогу, отвечать более развернуто.

 

Да неужели? А вот, например, мнение о том что ещё при Ярославе при дворе князя говорили по-шведски встречал у Джаксон

"Говорили при дворе" это одно, а то что в Англии триста лет при дворе на английском вообще не говорили, это совсем другое. Скандинавский язык мог употребляться в среде выходцев из Скандинавии, как никак жена Ярослава - шведка, но я не помню утверждений, что на нем составлялись документы, велись записи и он доминировал в дружинной среде.

 

Ну, во-первых, средневековье не знало такого понятия как "государственный язык".

Выражусь точнее. Язык дипломатической переписки и официальных документов.

 

Так вот, в соотвествии с номанскй теорией языком знати на Руси должен был быть олд нордик.

Никоим образом. Да он был родным языком части знати, но не более того. Общеторговым языком Восточной Европы, как принято считать, был славянский (судя по арабским данным), он же был и языком сформировавшегося позднее Древнерусского государства.

Скандинавский же, имхо, не выходил за пределы языка общения тех, для кого был родным. Аналогичная картина со скандинавским и французским в Нормандии. Насколько я помню языком знати Робера Гвискара и Вильгельма Завоевателя был отнюдь не олд нордик...

 

Ну откройте ьва Диакона и увидите у него линейное построение. И никаких намёков на клин.

Лев Диакон довольно лаконичен. Это раз. Два - откройте описание битвы при Клонтарфе и Вы увидите там точно такое же линейное построение дружин скандинавских ярлов. С чего Вы взяли что клин единственное и основное построение скандинавов?

 

Открываете Иакова Мниха и видите там титул "князь". Открываете Иллариона и видите там титул "каган". А теперь отыщите мне титул "конунг".

Славянское "князь" это заимствованное германское koning Функционально они аналогичны. Получается Вы говорите не о титулатуре по сущности, а исключительно по терминологии, но это уже вопрос языка, см. выше.

 

Наследование? В XI веке - лествица. И с чего бы без смены династии поменяться обычаям?

Какое такое наследование. То что Игорь сын Рюрика большой вопрос. Олег вообще неизвестно кто Святослав сын, но неизвестно были ли у Игоря братья. Ярополк становится князем не потому, что старший, а потому что его отец в Киев посадил. После гибели Святослава резня между наследниками, причем не совсем ясно кто из них был старшим, ПВЛ по этому поводу молчит.

Владимир пытается передать престол младшему из сыновей Борису, а в итоге его получает Ярослав, причем явно не по закону а по праву сильного.

То есть до Ярославичей никакого обычая мы вообще не видим. Власть достается либо по завещанию отца либо военной силой.

В Скандинавии при первых конунгах примерно такая же поножовщина.

 

Летописец (Нестор тут совершенно не при делах) разместил варягов-русь НА ЮЖНОМ берегу Балтики

Покажите мне где он говорит:

а) Про берег Балтики;

б) Про юг;

 

Это единственно возможное оъяснение просто потому, что скандинавские варяги на западе граничат только с морем.

На тот момент скандинавы размещались и на британских островах. В IX веке они успешно завоевали Восточную Англию, Нортумбрию и Мерсию (известные в дальнейшем как область Danelaw) и поселились там в значительном количестве. В XI веке (то есть римерно в эпоху написания ПВЛ) Англия фактически входила в состав датского королевства. То есть формально вполне можно говорить, что скандинавские территории на западе граничили с Англией.

 

Если для вас не очевидно что когда берег моря есть северная или южная граница - это широтное расположение... Это говорит лишь о вашей предвзятости.

Будем проще. Летописец говорит - варяги живут от англичан и франков на западе до Поволжья не востоке. По Вашему под это определение только и исключительно подходит территория варинов занимающая крошечную территорию в устье Эльбы? Или только южное побережье Балтики?

 

У меня простое предложение. Если вопросы есть - вы их озвучиваете. Если не озвучили - значит их нет.

Хорошо. Ответьте мне:

1. Почему агняне это именно ютландские англы, а не британские?

2. Если Вы так щепетильны в отношении меридиональных и широтных располжений, то как проходящая практически точно с запада на восток линия Ольденбург-Любек может быть "западной" границей чего-либо.

3. Почему трактуя землю Волошскую как империю франков Вы не рассматриваете всю ее восточную границу, а только крошечный сегмент на стыке с Данией?

 

И встречное предложение. Если Вы выдвигаете некий тезис, то будьте добры доказать его, а не предлагать оппонентам доказать обратное.

 

А кто из более ранних авторов упоминает народ варанк?

Вы хотите сказать, что термин "варанк" употреблялся арабами только начиная с XIV века?

Вообще-то Бируни его еще в X веке упоминал, и как раз в связи с Балтикой, В Худуд ал Алам что-то есть...

 

Там отдельно словене, отдельно кривичи, отдельно радимичи.

Нет уж извините. Для летописца етсь понятие славяне, одно из племен по месту жительства обозначают как славян ильменских, и если русы и славяне различны, то не стоит это подменять словесной эквилибристикой на тему, что автор говоря "славяне" на самом деле имел в виду "славяне ильменские".

 

Когда ваши поиски данного пассажа не увенчаются успехом вы и сами поймёте смехотворность вашего аргумента.

Не пойму. Кстати кривичей иногда на основании этого зачисляют в ославяненных балтов...

Тем не менее автор все-таки причислил к варягам шведов, норвежцев, готландцев и англов. Как Вы это прокомментируете?

 

Процитируйте хоть один.

Пожалуйста

Гельмольд из Босау "Славянская хроника"

Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15

...

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию.

...

«Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне 43 и многие другие» 44. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами 45 и ратарями 46. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы» 47. Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам 48, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин 49. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург» 56. Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.

То есть автор очень четко отличает русь-христиан от ранов/руян/ругов язычников.

 

Цитату.

Вечером

 

Тихомиров, Литварин, Ловмяновский... А позвольте поинтересоваться, кто именно из названных вами является филологом?

Литаврин

 

Покажите мне этимологию названий порогов, так чтоб она соотвествовала переводу Багрянородного.

Комментарии Литаврина к переводу КБ

 

А при рассмотрении истории этрусков нужно учитывать этимологии Воланского?

Отличайте реальное от ложного.

 

Вы мне что хотите сказать, что скандинавы заимствовали у славян словосочетание "не спи"?

Речь идет не о словосочетании а о названии порога, не забывайте.

 

Меня не интересует Рагн. Меня не интересует Рагнар. Меня интересует Рёнг. Разница понятна?

Разница между западным и восточным диалектами древнескандинавского Вас случайно не интересует?

 

Во-первых, это не суффиксы, а корни. Как в -волод в имени Всеволод. Во-вторых, имя звучит Драгутин. Это опечатка.

Докажите. Почему именно корень а не суффиксальное образование Мил>Милута>Милутин? Где еще встречается в славянских языках подобный корень?

 

А вы мне найдите это имя у сандинавов до Валдамар Датского, названного так в честь русского дедули.

Помнится у Кузьмина были примеры этого имени аж из Франции VI века, поищу примеры приведу.

 

Действительно, ну как можно ссылаться на первоисточники, кгда соверменный авторы знают всё лучше. Им, надо понимать, голоса были ;-)

А Саксон лично курганы раскапывал и описи составлял...

 

Неужели у сандинавов завелось имя Ингар???

Я про то, что кельты как-то далековато от Киевской Руси, не находите?

 

Зато у меня оригинал есть. И обоснования там нет.

Не вопрос, вечером проверю.

 

А в статье это тоже есть.

А Вы поподробнее раскройте. А то там все-таки больше про то какие все-таки норманисты гад... в смысле нехорошие люди, и тут все исказили, и там за уши притянули, и вообще все с ног на голову поставили. А вот где правда то, как-то и не ясно.

[Недобитый Скальд]

В XI веке (то есть римерно в эпоху написания ПВЛ) Англия фактически входила в состав датского королевства. То есть формально вполне можно говорить, что скандинавские территории на западе граничили с Англией.

 

Кнут Могучий (1014-1035) с 1014 правил Данией, с 1016 правил Англией и не помню с какого года - Норвегией. После его смерти держава опять распалась, и в 1042 в Англии окончательно пришла на престол уэссекская династия (до октября 1066).

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Ну я имел в виду весь период правления датской династии начиная со Свейна и до перехода власти к Эдуарду. Формально значительную часть этого времени Англия была отдельным королевством, но правил то там принц датского дома.

[Недобитый Скальд]

При Свейне был Этельред все же...

С 1035 по 1040 в Англии правил Гарольд I, с 1040 по 1042 его брат Хёрдакнут. Это несомненно, но только последний был еще и правителем Дании.

Так что Дания и Англия состояли "в унии" только в 1016-1035 и 1040-1042.

[Сколот]

Мда-а.

Пора уже модераторам ТОМ II открывать по этому вопросу.

[Gridin]

Lestarh

Вообще-то только в Норвегии было с пару десятков племен с отдельными конунгами, а Вы говорите "всего пять".

Я ведь сказал пять народов. Вятичи и кривичи, кстати, тоже на много племен делятся, к сожаления названия до нас не дошли.

Тогда давайте уж в который раз определимся с терминами, что есть "норманизм".

Давайте

Он просто, в отличие от Брайчевского, профессиональный филолог. Совершенно не обязательно быть норманистом чтобы подвергнуть критике довольно сомнительные с научной точки зрения построения.

Совершенно необязательно быть высочайшим профессионалом чтобы понять что скандинавская версия порогов неубедительна, так как не находит смысла с описанием КБ.

Славянское "князь" это заимствованное германское koning

Да бросьте Вы, что за дремучий норманизм!

1. Почему агняне это именно ютландские англы, а не британские?

На этот вопрос Вам уже отвечали в этой теме, зачем переспрашиваете?

Не пойму. Кстати кривичей иногда на основании этого зачисляют в ославяненных балтов...

Вот это да. Кривичи уже балтами стали. Так же иногда тевтонов, кимров и другие германские племена зачисляют в огерманеные кельты(тевтоны teute -народ(кельт.)), а скандинавы вообще к германцам не имеют отношения, они близки к сарматам и в античное время с Дона пришли. Знаете ли и такая версия есть, и она не без основательна.

Речь идет не о словосочетании а о названии порога, не забывайте.

Кстати а может такое быть что все названия порогов скандинавы просто напросто заимствовали из других языков. Ведь на скандинавском смысла они не имеют. Но все равно это были скандинавы, просто по тому что так хочется...

Я про то, что кельты как-то далековато от Киевской Руси, не находите?

Мы же это обсуждали уже. Зачем повторяться по многу раз. Кто сказал что именослов заимствуется за одну минуту. Для этого не одно поколение и не одна культура должна была смениться. У антов небыло славянского именослова, что не делает их неславянами. Кельтские имена на -гаст, были широко употребимы у вождей антов, хотя во время фиксирования этих имен, кельтов там небыло по близости.

А Вы поподробнее раскройте. А то там все-таки больше про то какие все-таки норманисты гад... в смысле нехорошие люди

Некрасиво интеллигентному человеку ругаться.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Я ведь сказал пять народов. Вятичи и кривичи, кстати, тоже на много племен делятся, к сожаления названия до нас не дошли.

Ну раз пошла такая пьянка, то скандинавы VIII - X веков, сторого говоря, один народ с одним языком и общими традициями. Народ распадающийся на большое количество племен. Принятая сейчас практика делить их на шведов, норвежцев, датчан - дань современной политической карте. В той же Швеции мы имеем совершенно равноценные племена гётов и свеев, само слово Норвегия переводится как "Северный путь", это просто конгломерат территорий ставших единым государством довольно поздно, в стране и сейчас два официальных языка и масса диалектов носители которых зачастую не могут понять друг друга без переводчика. Поэтому попытки оперировать современными этнонимами применительно к эпохе викингов далеко не безупречны.

 

Давайте

Жду. Я всегда был против использования терминов "норманист" и "антинорманист" в связи с этим хотел бы узнать мнение по этому поводу своих оппонентов.

В качестве основы для дискуссии могу предложить данную схему уже приводившуюся в дискуссии ранее:

Термином «норманизм» в разные эпохи покрывались разные понятия. Конечно, если бы норманская теория состояла из одного четкого положения, то дело было бы просто: кто его признает — норманист, кто против — не норманист. Но норманская теория — не простая конструкция. 3а долгие годы первоначально простая схема обросла множеством пристроек и надстроек. Наоборот, некоторые части первоначального здания отрезаны и удалены. Возникает вопрос: что из них — норманизм, а что само по себе – не норманизм и лишь используется норманизмом.

 

Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений:

 

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

 

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

 

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

 

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

 

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

 

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

 

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться.

 

Легко заметить, что чем дальше по цепочке, тем удаленнее от простой фактологии и ближе к политике, накал возрастает. Получается как бы лестница в преисподнюю норманизма. Сами по себе не все звенья в цепи имеют одиозное звучание. Однако в этой цепочке последующие звенья немыслимы без предыдущих, ибо они из предыдущих выводятся. Но значит ли это, что предыдущие немыслимы без последующих? Значит ли это, что и на них мы вправе перенести ту отвергающую неприязнь, которую справедливо вызывают к себе последующие?

 

Иными словами, верно ли, что всякий, кто сделал шаг-два по этой лестнице, неминуемо скатится вниз? Если верно, тогда то одиозное, что мы обозначаем термином «норманизм», начинается с самого верха, с самого первого шага. Но верно ли? Всякий ли, кто стоит на любой ступеньке этой лестницы — норманист?

http://stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein03.htm

 

Совершенно необязательно быть высочайшим профессионалом чтобы понять что скандинавская версия порогов неубедительна, так как не находит смысла с описанием КБ.

То есть версия которая идеально соответствует переводам КБ но совершенно несостоятельна с лингвистической точки зрения, по Вашему лучше?

И вообще зачем мы тут спорим о чем-то, если любой вопрос можно понять "не будучи высочайшим профессионалом", люди зачем-то в университетах годами учатся, аспирантуру заканчивают, жизнь на науку тратят, а все впустую, ибо даже любителю видно что состоятельно, а что нет

(Ничего личного, так о наболевшем)

 

Да бросьте Вы, что за дремучий норманизм!

Это не норманизм, а "готизм" ибо заимствование не скандинавское а скорее всего готское и имело место быть несколько раньше описываемых событий.

 

Знаете ли и такая версия есть, и она не без основательна.

А я против этого не возражаю. Я не принципиальный поклонник германцев, болезненно переживающий если вдруг батавы окажутся кельтами В норманском вопросе я упираюсь не ради германцев а потому, что считаю себя правым, и если появятся убедительные свидетельства правоты иной версии с готовностью сменю позицию. Я убежден, что из имеющихся версий "скандинавская" доказана лучше других (хотя и в ней полно изъянов, неточностей и противоречий, но лучшего пока нет).

 

Мы же это обсуждали уже. Зачем повторяться по многу раз. Кто сказал что именослов заимствуется за одну минуту. Для этого не одно поколение и не одна культура должна была смениться. У антов небыло славянского именослова, что не делает их неславянами. Кельтские имена на -гаст, были широко употребимы у вождей антов, хотя во время фиксирования этих имен, кельтов там небыло по близости.

Есть такое понятие "бритва Оккама"

Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости

Или другими словами если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них. Если имя могло быть заимствовано из скандинавского языка, и носители этого языка были в это время и в этом месте, то и имя было заимствовано из скандинавского языка. Заимствование из кельтского (кстати, из какого именно кельтского - галльского, кельтиберского, галатского, бриттского, гэльского?) явно требует значительно более сложной и замысловатой конструкции.

 

Некрасиво интеллигентному человеку ругаться.

Извините, не удержался

 

2 All

Обещанное продолжение по дневному посту:

 

Меня не интересует Рагн. Меня не интересует Рагнар. Меня интересует Рёнг. Разница понятна?

Цитата из монографии "Исландский язык":

Перегласовка на u/v. Суть ее состоит в том, что под влиянием u(v) в окончании (в ряде случаев отпавшего) а переходит в ö

Вы удовлетворены?

 

Цитата

Галльское племя именуется Ruteni, а русы в латинских текстах называется несколько иначе - Rutheni. Буквосочетание th это не совсем «т».

Насколько я помню в античности использовались оба написания наравне.

Потдверждение, цитата из монографии В.П.Будановой "Варварский мир эпохи Великого переселения народов":

Рутены (лат Rutaeni, Rutheni, Ruteni, греч. ...) кельтское племя, размещалось на границе Аквитании и Нарбоннской Галлии.

...

Другие формы названия - Rutani

Если мнения Будановой Вам недостаточно, пожалуйста цитата из Лукана, римского поэта I века н.э.

Solvuntur flavi longa statione Rutheni

Убедил?

 

Кстати у Назаренко приведена сводка подобных названий встречавшихся в средневековых рукописях. Там представлены: Rutheni, Ruteni, Ruotheni, Ruthia, Reuteni. Так что говорить о строгом разделении написаний совершенно нет никаких оснований, название как в античной, так и в средневековой ипостасях подвергалось совершенно фантастическим превращениям и искажениям.

[Gridin]

2Lestarh

Ну раз пошла такая пьянка, то скандинавы VIII - X веков, сторого говоря, один народ с одним языком и общими традициями.

То есть история Болле относится ко всем нордманам, так как нордманы, строго говоря, один народ, что и требовалось доказать.

в стране и сейчас два официальных языка и масса диалектов носители которых зачастую не могут понять друг друга без переводчика

Один народ и не могут понять друг друга, странно.

Жду. Я всегда был против использования терминов "норманист" и "антинорманист" в связи с этим хотел бы узнать мнение по этому поводу своих оппонентов.

В качестве основы для дискуссии могу предложить данную схему уже приводившуюся в дискуссии ранее:

Да эту схему Ваксман приводил

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=480

Если есть желание можете высказаться на предложенную тему.

То есть версия которая идеально соответствует переводам КБ но совершенно несостоятельна с лингвистической точки зрения, по Вашему лучше?

Лучше, наверно, что бы со всех сторон гипотеза выглядела убедительно.

И вообще зачем мы тут спорим о чем-то, если любой вопрос можно понять "не будучи высочайшим профессионалом", люди зачем-то в университетах годами учатся, аспирантуру заканчивают, жизнь на науку тратят, а все впустую, ибо даже любителю видно что состоятельно, а что нет

Ну если супер профессионал пишет несовсем убедительные вещи, то почему я ему должен верить, даже при условии что он академик академиков? А другой может и менее титулованый иследователь предлагает другую более цельную и убедительную версию. Я все же поверю второму и не стану сравнивать титулы и медали.

Чего Вы все бурчите?

Это не норманизм, а "готизм"  ибо заимствование не скандинавское а скорее всего готское и имело место быть несколько раньше описываемых событий

Я сильно сомневаюсь в германоязычности причерноморских готов. Седов, вроде, писал, что у этих готов была лишь тонкая германоязычная прослойка знати. Основное население говорило не на германском языке.

Я убежден, что из имеющихся версий "скандинавская" доказана лучше других (хотя и в ней полно изъянов, неточностей и противоречий, но лучшего пока нет).

А я нет. Представьте на минуту, что скандинавы-основатели существуют только в воображении некоторых ученых норманистов. А на самом то деле, варяги Рюрика были славяне и как пишет нам генеалогия и ПВЛ были от рода Гостомысла. Зачем что то еще придумывать и накручивать. Ведь не было скандинавов на Руси в качестве основателей. А мы тут сидим и приписываем историю, которая им не принадлежит. Знаете ли неправильно это получается как-то.

Или другими словами если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них

Просто если это "простое" несовсем логично и противоречит ряду источников лучше обратиться к другой версии, которая устранит все эти противоречия и выдвенет более стройную теорию, которая, вполне естественна и проста.

[Lestarh]

2 Gridin

То есть история Болле относится ко всем нордманам, так как нордманы, строго говоря, один народ, что и требовалось доказать.

Ну зачем передергивать... К кому относилась история Болле, не совсем ясно. В одной редакции говорится о норманнах, в другой о норвежцах и исландцах... Опять же перед нами не строго исторический документ. В нем сказано дословно, что не известно, что кто-нибудь служил, а вдруг служил все-таки?

Тем более основной вопрос не когда скандинавы начали поступать на службу в Византии, а кто такие русы. Несчастного Болле сюда приплели исключительно из попытки доказать, что варяги не скандинавы. Пока это доказательство не выглядит особо убедительным. Да Болле мог быть одним из первых скандинавов служивших в варяжской дружине. А где данные что таковая дружина существовала задолго до Болле?

 

Один народ и не могут понять друг друга, странно.

Обратите внимание что "один народ" относится к VIII - XI векам, а "не могут понять друг друга" к современному состоянию дел. То есть примерно тысяча лет разницы.

 

Да эту схему Ваксман приводил

И что?

 

Лучше, наверно, что бы со всех сторон гипотеза выглядела убедительно.

Естественно лучше. Вот только пока не получается такого Приходится выбирать меньшее из зол. Скандинавская убедительна с лингвистической точки зрения. Переводы не всегда точно соответствуют значениям приведенным КБ. Это противоречие, но преодолимое. Можем допустить неточности перевода, искажения смысла со временем. Все это рассматривалось в рамках норманской теории и я ссылался на Литаврина, где все это довольно подробно разобрано.

Я не утверждаю что скандинавская версия - истина в последней инстанции, но она детально разработана и изучена, в отличие от альтернативных. В любом случае априори отвергать ее не стоит.

 

Вообще спор явно приобретает идеологический оттенок, если любого ученого, сказавшего что названия скандинавские, немедленно записывают в норманисты и начинают смотреть искоса...

 

А другой может и менее титулованый иследователь предлагает другую более цельную и убедительную версию.

Понимаете, ее убедительность весьма сомнительна. У Фоменко тоже не первый взгляд много убедительного. Проблема в том, что для оценки данных теорий необходимо более или менее глубокое владение предметом. Я ссылаюсь на авторитетов не потому, что у них "медалей больше", а потому, что они явно лучше разбираются в предмете чем я. И титулованность у исследователей в общем не сама собой складывается и имеет под собой значительную основу.

Если теория Брайчевского столь убедительна как Вы говорите, то почему она не нашла поддержки у специалистов?

 

Чего Вы все бурчите?

Я от природы ворчливый...

 

Я сильно сомневаюсь в германоязычности причерноморских готов. Седов, вроде, писал, что у этих готов была лишь тонкая германоязычная прослойка знати. Основное население говорило не на германском языке.

Ну речь не об этом, а о том, что слово "князь" полагается ранним славянским заимствованием из германского. Чтобы никому не было обидно, добавлю, что в балтские языки оно тоже было заимствовано оттуда же.

 

А я нет. Представьте на минуту, что скандинавы-основатели существуют только в воображении некоторых ученых норманистов. А на самом то деле, варяги Рюрика были славяне и как пишет нам генеалогия и ПВЛ были от рода Гостомысла.

ПВЛ этого не пишет. А вопрос о генеалогиях многократно обсуждался - они поздние и доверять им трудно.

 

Просто если это "простое" несовсем логично и противоречит ряду источников лучше обратиться к другой версии, которая устранит все эти противоречия и выдвенет более стройную теорию, которая, вполне естественна и проста.

Дело в том, что пока я такой теории не вижу.

[Gridin]

Lestarh

В нем сказано дословно, что не известно, что кто-нибудь служил, а вдруг служил все-таки?

В любом случае дружин вэрингов до Болле не было, иначе это должно было как то

отразится в источниках.

Я не утверждаю что скандинавская версия - истина в последней инстанции, но она детально разработана и изучена, в отличие от альтернативных

Я не знаю никаких "альтернативных" версий, знаю только две это славянская и норманская.

Вообще спор явно приобретает идеологический оттенок, если любого ученого, сказавшего что названия скандинавские, немедленно записывают в норманисты и начинают смотреть искоса...

Почему? Не замечал такого...

Понимаете, ее убедительность весьма сомнительна. У Фоменко тоже не первый взгляд много убедительного.

Я не поклонник Фоменки, его трудов не читал. Говорят это альтернативный историк которому не следует верить. Сравнивать какие либо серьезные версии(славянскую или норманскую) с альтернативной историей я бы не стал.

Если теория Брайчевского столь убедительна как Вы говорите, то почему она не нашла поддержки у специалистов?

Нашла широкую поддержку у сторонников славяно-иранской версии. Люди, которые ее придерживаются далеко не глупые, тоже профессора и академики. Думаю они как и Литаврин знают о чем пишут.

Ну речь не об этом, а о том, что слово "князь" полагается ранним славянским заимствованием из германского. Чтобы никому не было обидно, добавлю, что в балтские языки оно тоже было заимствовано оттуда же.

Это слово есть у всех славянских народов, то есть оно у славян до распада славянского единства было. В польском языке это слово вообще значит "священник". То есть переосмысление этого праславянского слова так же произошло после распада славянского единства, если у разных славян оно значит разные понятия. Тесного контакта праславян с германцами по археологическим данным не было, тогда почему слово германское, непонятно.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gridin