Славяне и Русь

2 апреля, 2007

οι και Δρομιται λεγόμενοι, οι εκ γένους των 'Φραγγων κα θίστανται

Прикольно.... как на современном греческом , только "κα θίστανται" не понял.

ЕДИТ:

АААААА понял κα θίστανται надо склеить καθίστανται, тогда понятно καθίσται что то вроде того как расположиться, садиться... "οι εκ γένους των 'Φραγγων κα θίστανται" получаеться "и к роду Франкскому относяться"

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

2 апреля, 2007

Lestarh

Несколько фактов. Так сказать для сведения и оживления дискуссии

Лиутпранд, епископ Кремоны, Х век:

Цитата

Habet quippe abb aquilone Hungaros, Pirenacos, Chararos, Rusios, quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" ("[Византия] имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русов, которых мы по-иному называем норманнами").

Ловмяньский "Русь и варяги" относительно сообщения "продолжателя Феофана":

Цитата

В этом упоминании οι 'Ρως были определены как "οι και Δρομιται λεγόμενοι, οι εκ γένους των 'Φραγγων κα θίστανται" ("называемые и дромитами, которые из рода франков"*)

Вы о чем? Cведения Лиутпранда, епископа Кремоны в X веке всем уже известны, ничего нового. Эти сведения могут только удивить людей незнакомых с историей и терминологией. Если значит русов нордманами(северными людьми) называют в Византии, значит они скандинавы. Я правильно понял, или это первоапрельская шутка такая?

2 апреля, 2007

2 Gridin

Я правильно понял, или это первоапрельская шутка такая?

Почти, а то как-то ослабел накал дискуссии в теме

Но с другой стороны, если в Европе русов относили к норманнам, значит они были чем-то похожи. Так ведь?

Если же вы имеете в виду что для Византии русы на севере, следовательно должны быть "норманнами", то я, честно говоря, не понял, а с чего это византийцы пользуются германским термином - nordmann будет значит "северный человек" именно по-германски, и как правило определял скандинавов именно как живущих к северу от континентальных (западных с лингвистической точки зрения) германцев.

Так же не совсем понятно почему продолжатель Феофана отнес русов к "роду франков" если на самом деле они были славянами?

Эти сведения могут только удивить людей незнакомых с историей и терминологией.

Ну мы вроде не в цирке, чтобы кого-то удивлять. Просто выше по топику неоднократно говорилось что кроме Константина Багрянородного и ПВЛ нет никаких источников отождествляющих русь и скандинавов. Вот и решил напомнить, что есть...

2 апреля, 2007

2Lestarh

росто выше по топику неоднократно говорилось что кроме Константина Багрянородного и ПВЛ нет никаких источников отождествляющих русь и скандинавов.

так и КБ их не отождествляет.И даже в ПВЛ не все очевидно

2 апреля, 2007

Lestarh

Но с другой стороны, если в Европе русов относили к норманнам, значит они были чем-то похожи. Так ведь?

Лиутпранд русов отнес к северным людям.

Если же вы имеете в виду что для Византии русы на севере,

Не для Византии, а для Италии. Кремона в Италии находится.

а с чего это византийцы пользуются германским термином - nordmann будет значит "северный человек" именно по-германски

Термином "нордманы" пользуется Лиутпранд, а не византийцы. Кто был Лиутпранд?.. скорее всего, итальянец. Кстати, из средневекого итальянского нордман как-нить этимологизируется?

Так же не совсем понятно почему продолжатель Феофана отнес русов к "роду франков" если на самом деле они были славянами?

968 год. Отстатки Франкской империи к северу от Италии. Также как для византийцев скифы "были" еще в 7 веке где-то на севере.

2 апреля, 2007

Лиутпранд русов отнес к северным людям.

Вот перевод этой фразы:

Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...L.phtml?id=2052

Таким образом Лиутпранд никуда руссов не относил а прямо идентифицировал их как норманнов, под именем которых в то время в западной Европе были хорошо известны скандинавы. Славян кстати никто никогда норманнами не называл.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем kagirre

2 апреля, 2007

2kagirre

ну чисто из приведенной Вами фразы может следовать что норманнами называли "венгры, печенеги, хазары, руссы"

2 апреля, 2007

ну чисто из приведенной Вами фразы может следовать что норманнами называли "венгры, печенеги, хазары, руссы"

Хотите чтобы кто-то Вам доказывал что венгры, печенеги, хазары (и славяне) никогда норманнами в Европе не назывались? Я не буду, обойдетесь.

2 апреля, 2007

2kagirre

Хотите чтобы кто-то Вам доказывал что венгры, печенеги, хазары (и славяне) никогда норманнами в Европе не назывались?

А Вы хотите на основании одной не однозначной фразы, доказать что в Европе русов считали скандинавами??

Я не буду, обойдетесь

конечно обойдусь.

хотя вопрос надо ставить иначе. до скандинавов кликуха северные народы применялась ли к каким либо ещё народам.

зы. да и вообще названия дело эдакое. вон у нас цельный союз племен был "северяне".

до сих пор спорят откеда название, вроде как с севером не связанно

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем vergen

2 апреля, 2007

2Lestarh

Но с другой стороны, если в Европе русов относили к норманнам, значит они были чем-то похожи. Так ведь?

Извините, не в Европе, а в Италии. Греки называли нас русами.

Если же вы имеете в виду что для Византии русы на севере, следовательно должны быть "норманнами", то я, честно говоря, не понял, а с чего это византийцы пользуются германским термином - nordmann будет значит "северный человек" именно по-германски, и как правило определял скандинавов именно как живущих к северу от континентальных (западных с лингвистической точки зрения) германцев.

На этот вопрос Вам ответит сам Лиутпранд епископ Кремонский:

Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос, мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man — человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами [Liudpr. Antap. V,15. P.137-138 (5 стр.291)]

То есть коментарии излишни, Лиутпранд в одной из глав своего труда сам нам все объяснил, почему итальянцы называют русов нордманами - северными людьми. То есть исключительно по месту нахождения Киевской Руси - на севере. Никакого этнического смысла в это название Лиутпранд не вкладывал. Он это сам прямым текстом говорит, уточняя, что этим термином они называют все северные народы и славян в том числе.

Так же не совсем понятно почему продолжатель Феофана отнес русов к "роду франков" если на самом деле они были славянами?

А при чем тут род франков и скандинавы? На сколько мне известно скандинавы не относятся к роду франков.

2vergen

зы. да и вообще названия дело эдакое. вон у нас цельный союз племен был "северяне".
до сих пор спорят откеда название, вроде как с севером не связанно

Вроде название "север" не славянское, и на иранском наречии что то значит - запамятовал.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gridin

2 апреля, 2007

хотя вопрос надо ставить иначе. до скандинавов кликуха северные народы применялась ли к каким либо ещё народам.

В Западной Европе 9-10 века норманнами назывались скандинавы, это даже вошло в католическую молитву.

зы. да и вообще названия дело эдакое. вон у нас цельный союз племен был "северяне".

Напишите хоть советский союз племен, норманнами они не станут. Кстати не северяне они были а северы, северо (множ.), см ПВЛ, северин (ед.) - возможно племенное название общего происхождения с сербами, сорбами

То есть коментарии излишни, сам Лиутпранд в одной из глав своего труда сам нам все объяснил, почему итальянцы называют русов нордманами - северными людьми. То есть исключительно по месту нахождения Киевской Руси - на севере. Никагого этнического смысла в это название Лиутпранд не вкладывал. Он это сам прямым текстом говорит.

С Гридином не соскучишься. Опять берем цитату из Лиутпранда:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

Еще раз, культурные жители Западной Европы (католического мира), названные Лиутпрандом "мы", называли норманнами викингов-скандинавов, это слово вошло в одну из католических молитв. Лиутпранд, один из наиболее образованных людей своего времени, пишет для людей тоже достаточно образованных, но возможно менее его, ученого клирика, объясняя, почему известные всем норманны (которых греки называют руссос) называются именно так - для латиноязычных читателей это могло быть неясно. Именно, живут в неких северных краях (не в "Киевской руси" которой тогда еще и не было), причем не по отношению к грекам, а по отношению к Лиутпранду. Понимаем теперь немножко?

2 апреля, 2007

2Ваксман

Странная манера общения у тебя

2 апреля, 2007

Именно, живут в неких северных краях (не в "Киевской руси" которой тогда еще и не было), причем не по отношению к грекам, а по отношению к Лиутпранду.

Вот это да в X веке, по мнению автора взятой мной цитаты, "не было еще Киевской Руси".

1. Нам говорят что в X веке "не было Киевской Руси". Это утверждение неверно. Киевская Русь при Святославе естественно была и была уже довольно широко известна.

2.При чем уважаемые форумчане заметьте, Лиутпранд сообщает не о "неких северных краях", а о конкретном месте по соседству с венграми, печенегами и хазарами. То есть его "нордманы" жили по соседству с Хазарией. О скандинавии здесь не может даже идти и речи. Как мы знаем венгры, печенеги и хазары жили вовсе не в Скандинавии.

3.Из всего вышеперечисленного ясно, что некий северный народ, который Лиутпранд назвал нордманами был народ Киевской Руси, которую Лиутпранд именно по территориальному месторасположению считал северной страной.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gridin

3 апреля, 2007

2kagirre

нее Вы точно Ваксман. Также, как он, как только Вам возражают начинаете гнать.

Для подтверждения Вашего мнения надо:

1. доказать что в то время норманны применялось ТОЛЬКО к скандинавам. (не забудем автор мог блеснуть книжностью и употребить устаревшую кликуха (пояснив заодно что к чему))

2. Доказать что конкретно Лиутпранд употреблял название норманны только для скандинавов. и вообще употреблял ли.

3.

Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.

вспомним что по некоторым известиям, например, древляни которые замочили Игоря тоже германцы, хотя ныне всё же по основной версии они славяне. Т.е. тем более производство названия(НЕ САМОназвания) из германских языков ни о чем особо не говорит, ка по Вашему мог перевести бы сейчас Северян, человек смутно знающий русскийязык. То-то.

4.

А не ошибся ли автор. Сколько и что он пишет:

а. о славянах

б. о восточных славянах

в. о скандинавах

чтобы доверять ему в этом вопросе?

т.е. пока сего нету, данная цитата ничем не хуже(доказательно) цитаты про русских епископов, что приводилась выше.

3 апреля, 2007

2 vergen

ну чисто из приведенной Вами фразы может следовать что норманнами называли "венгры, печенеги, хазары, руссы"

В русском переводе да, в латинском оригинале - не уверен. Поскольку специалистом в латыни не являюсь, то точно сказать не могу. Но все комментаторы и историки трактовали эту фразу именно как отнесение русов к норманнам. Могу лишь полагать, что у данных специалистов проблем с переводом и уяснением точного значения не было.

доказать что в то время норманны применялось ТОЛЬКО к скандинавам.

Или обратное, что он применялся не только к скандинавам. Второе кстати доказывается легче, потому-что для доказательства первого нужно привести весь корпус источников где данный термин вообще употребляется...

В данном споре я займу оборонительную позицию. Применение термина "норманн" к скандинавам является общепринятой трактовкой используемой в литературе без дополнительных пояснений. Фактов применения этого термина для обозначения славян лично мне не известно.

т.е. пока сего нету, данная цитата ничем не хуже(доказательно) цитаты про русских епископов, что приводилась выше.

Естественно она ничего не доказывает. Уважаемый епископ запросто мог ошибится или неточно понять информатора со слов которого записывал...

Но с другой стороны и игнорировать этот факт не стоит. Получается ведь как:

1. ПВЛ говорит, что русы пришли из варягов;

2. Лиутпранд соотносит русь с норманнами;

3. Названия порогов у КБ наиболее удовлетворительно этимологизируются из скандинавских языков (по крайней мере именно так утверждают академик Тихомиров, академик Литаврин и специально занимавшийся этим вопросом Ловмяньский, мнению которых я склонен доверять);

4. Имена русов из наиболее древних известных нам документов тоже в значительной степени скандинавские и уж никак не славянские.

Какой из этого мы делаем вывод? Правильно - русы славяно-иранский симбиоз испокон веков жившие в Причерноморье

2 Gridin

То есть коментарии излишни, Лиутпранд в одной из глав своего труда сам нам все объяснил, почему итальянцы называют русов нордманами - северными людьми. То есть исключительно по месту нахождения Киевской Руси - на севере. Никакого этнического смысла в это название Лиутпранд не вкладывал. Он это сам прямым текстом говорит, уточняя, что этим термином они называют все северные народы и славян в том числе.

Не все так просто. Во-первых, Лиутпранд писал по латыни, для людей читающих по латыни. Соответственно если бы он хотел передать смысл "северные люди" он логично должен был выразить эту мысль именно по латыни, а не на "тевтонском" наречии которого его читатели скорее всего не знают. То есть он зачем-то употребил специфический немецкий по происхождению термин, причем был вынужден специально объяснять его значение. То есть ему было важно не то, что "русиос" живут на севере, в этом случае ему было легче употребить латинский термин, а то что они включаются в понятие которое в данную эпоху выражалось термином "норманны".

Во-вторых, значение которое в данную эпоху вкладывалось в понятие "норманны" довольно хорошо известно - это именно скандинавы-викинги. Расширение этого термина на все народы живущие на севере мне не известно, так же как и отнесение термина "норманн" к каким-либо славянам.

В-третьих, Вы не точно поняли либо выразили мысль Лиутпранда. Не из одного места приведенной Вами цитаты не следует, что он все северные народы относит к норманнам. Наоборот он говорит, что русиос и норманны это один народ. Называется этот народ так, потому что живет на севере, а по-германски север - nord а человек mann.

В-четвертых, термин "норманн" явно германский, то есть проиходит из германской среды, соответственно "норманны" должны по логике располагаться севернее какой-либо части германцев.

Из всего вышеперечисленного ясно, что некий северный народ, который Лиутпранд назвал нордманами был народ Киевской Руси, которую Лиутпранд именно по территориальному месторасположению считал северной страной.

Тогда почему он сказал это не на языке на котором писал текст, а использовал иноязычный термин, да еще и имевший устойчивое значение как обозначение именно викингов?

И кстати, на север от Италии - Германия, Киевская Русь скорее на северо-востоке, причем заметно дальше на восток (раза этак в четыре), чем на север...

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Lestarh

3 апреля, 2007

2Lestarh

Вы не точно поняли либо выразили мысль Лиутпранда. Не из одного места приведенной Вами цитаты не следует, что он все северные народы относит к норманнам. Наоборот он говорит, что русиос и норманны это один народ. Называется этот народ так, потому что живет на севере, а по-германски север - nord а человек mann.

Да нет, мысль правильная. Могу повторить ее еще раз.

1. Лиутпранд называет нордманами народ, который живет по соседству с печенегами, хазарами, венграми. То есть это Киевская Русь, а не Скандинавия. По мнению Лиутпранда, Киевская Русь территориально находится на севере, граничит с Хазарией. Поэтому народ, живущий на севере в Киевской Руси, опять же по мнению Лиутпранда, по местонахождению "можно назвать нордманами". Если речь здесь шла о Скандинавии а не о Киевской Руси можно было бы еще говорить о чем то. А так все ясно и прозрачно, под этнонимом "нордман" Лиутпранд имел ввиду жителей Киевской Руси, никак не Скандинавии.

2. Плюс ко всему норманская теория может расчитывать только на то что русь это военная каста, но никак не народ. Антропология не фиксирует германских следов в Киевской Руси. Лиутпранд же говорит о народе и ставит его наряду с печенегами, хазарами и венграми. То есть предполагать что северными людьми Лиутпранд называл только верхушку - окружение князя, а не целый народ, живущий так же как и верхушка на севере - на мой взгляд, нелепо...

И кстати, на север от Италии - Германия, Киевская Русь скорее на северо-востоке, причем заметно дальше на восток (раза этак в четыре), чем на север...

Нам в принципе без разницы географическое расположение Киевской Руси по отношению к Италии. Главное что Лиутпранд считал ее северной страной и о ее народе писал как о северных людях. О знаниях географии в средние века нам известно. Зачастую эти знания были ошибочны.

В-четвертых, термин "норманн" явно германский, то есть проиходит из германской среды, соответственно "норманны" должны по логике располагаться севернее какой-либо части германцев.

Что Киевская Русь севернее германцев находилась? Не думаю что в этом случае нам стоит задумываться о происхождении термина.

Тогда почему он сказал это не на языке на котором писал текст, а использовал иноязычный термин, да еще и имевший устойчивое значение как обозначение именно викингов

Термин был действительно устоявшимся, зачем ему было придумывать что-то свое, если для северных людей уже было устоявшееся обозначение. Он им воспользовался и применил его к Киевской Руси и русам на том основании что они то же на севере.

Не все так просто

Названия порогов еще можно пообсуждать, но сообщение Лиутпранда настолько ясно и прозрачно, что выводы из него может сделать даже неподготовленный читатель.

2. Лиутпранд соотносит русь с норманнами;

3. Названия порогов у КБ наиболее удовлетворительно этимологизируются из скандинавских языков (по крайней мере именно так утверждают академик Тихомиров, академик Литаврин и специально занимавшийся этим вопросом Ловмяньский, мнению которых я склонен доверять);

4. Имена русов из наиболее древних известных нам документов тоже в значительной степени скандинавские и уж никак не славянские.

Не согласен ни с одним из этих пунктов. Со вторым могу согласиться только с поправкой, которую описал выше.

Какой из этого мы делаем вывод? Правильно - русы славяно-иранский симбиоз испокон веков жившие в Причерноморье

Согласен! Рад что Вы тоже согласны с этим.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Gridin

3 апреля, 2007

2Lestarh

Если же вы имеете в виду что для Византии русы на севере, следовательно должны быть "норманнами", то я, честно говоря, не понял, а с чего это византийцы пользуются германским термином - nordmann будет значит "северный человек" именно по-германски, и как правило определял скандинавов именно как живущих к северу от континентальных (западных с лингвистической точки зрения) германцев.

Вот и я не понимаю, с чего это вы Лиутпранда Кремонского записали в византийцы. Кстати, а чем вам вот этот отрывок из текста Лиутпранда не по нраву:

"Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос ( по-гречески русиос - красный ), мы же по местонахождению именуем нордманнами. Королём этого народа был некто Ингер, который, собрав тысячу и даже более кораблей, явился к Константинополю". Liudpr. Antap. V,15. P.137-138

3 апреля, 2007

2Lestarh

3. Названия порогов у КБ наиболее удовлетворительно этимологизируются из скандинавских языков (по крайней мере именно так утверждают академик Тихомиров, академик Литаврин и специально занимавшийся этим вопросом Ловмяньский, мнению которых я склонен доверять);

Особенно "хорошо" этимологизируется название первого порога, которое звучит одинаково как по-славянски, так и по-русски. Что говорит о близком родстве этих языков и ставит крест на норманской теории.

3 апреля, 2007

Вот и я не понимаю, с чего это вы Лиутпранда Кремонского записали в византийцы. Кстати, а чем вам вот этот отрывок из текста Лиутпранда не по нраву:
"Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос ( по-гречески русиос - красный ), мы же по местонахождению именуем нордманнами. Королём этого народа был некто Ингер, который, собрав тысячу и даже более кораблей, явился к Константинополю". Liudpr. Antap. V,15. P.137-138

Хм... А о чем мы вообще тогда говорим. В этой цитате и так ясно что князь у этих "нордманов" Игорь.

Святич

Особенно "хорошо" этимологизируется название первого порога, которое звучит одинаково как по-славянски, так и по-русски. Что говорит о близком родстве этих языков и ставит крест на норманской теории.

Названия остальных же порогов никак из славянского языка прочитать нельзя. Можно ли по одному порогу утверждать что языки были близкородственны?

А эта статья тоже Ваша ?

_http://arya.ru/biblio/sviatich/history/Norm.htm

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Gridin

3 апреля, 2007

2Gridin

Названия остальных же порогов никак из славянского языка прочитать нельзя. Можно ли по одному порогу утверждать что языки были близкородственны?

А как вы себе представлякете одинаковое название в двух неродственных языках? Замечу, не похожее, а именно одинаковое и с одним и тем же значением.

Что же до чтения из славянского, ну дайте славянскую этимологию к Геландри. Или объясните как это Напрези может означать "малый порог". Уровеньо искажений топонимов у Багрянородного настольк велик, что, при желании, их можно хоть из зулусского этимологизировать. Как дать этимологию к "Телеуца", если не знать что это Любечь?

2Gridin

А эта статья тоже Ваша ? _http://arya.ru/biblio/sviatich/history/Norm.htm

Да.

3 апреля, 2007

Святич

А эта статья тоже Ваша ? _http://arya.ru/biblio/sviatich/history/Norm.htm

Присоединяюсь к вопросу...

2Gridin
Цитата
А эта статья тоже Ваша ? _http://arya.ru/biblio/sviatich/history/Norm.htm

Да.

Тогда держите в репу +1

Статья отличная!

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Сколот

3 апреля, 2007

2Gridin

Хм... А о чем мы вообще тогда говорим. В этой цитате и так ясно что князь у этих "нордманов" Игорь.

О чём говорим... Вся норманская теория держтся, как бы так по мягче выразиться... на сознательном игнорировании фактов.

Вот, например, пишет Ибн Хордадбех о русских купцах, которые регулярно добираются до Багдада. А теперь спросите у норманистов, могут ли они привести свидетельства того, что скандинавы вообще знали о таком городе как Багдад.

Или описание русов у Ибн Фадлана. Спростие где они видели у скандинавов обряд сати. Где хоть какие-то свидетельства его существования в Скандинавии. Нет таких свидетельств. Зато весьма сходный обряд, но уже у славян описывает Ибн Русте. Но об этом норманисты помалкивают. Зато не устают повтоярть что Ибн Фадлан описывает типичных скандинавов.

И так куда не ткни...

4 апреля, 2007

а кто-нибудь целиком этого Лиутпранда Кремонского прочел? он когда-нибудь о реальных скандинавах пишет? как он их называет при этом.

4 апреля, 2007

Святич

О чём говорим...

Эх, камрад... Где ж Вы были на протяжении 100 страниц этой ветки?

где они видели у скандинавов обряд сати

А что это за обряд "сати"?

4 апреля, 2007

2 Gridin

Совершенно никто не спорит с тем, что Лиутпранд в данном отрывке говорил о восточноевропейских, Киевских, русах. Суть в том, что он определил их как "норманнов". При этом еще раз отмечу, что он сделал не просто потому, что они на севере, тогда он сделал бы это по латыни - populus borealis, а не по-немецки - nordmanni.

2 Святич

Вся норманская теория держтся, как бы так по мягче выразиться... на сознательном игнорировании фактов.

Фактов там настолько мало, и они столь противоречивы, что подобное обвинение легко можно выдвинуть против любой теории.

Вообще не устаю повторять, не нравится норманская теория - доказывайте свои, а то критиковать легко

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Sabudai

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

kagirre

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kagirre

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

kagirre

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Святич

Ссылка на комментарий

Святич

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Святич

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Святич

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация