Славяне и Русь

[Сколот]

2Святич

Вендами йомсвикинги названы в Саго об Олафе Трюгвассоне.

Камрад, а можно ссылочку, где именно констатация венды=йомсвикинги...

[Недобитый Скальд]

...И реальное существование самого йомского братства....

[badbug]

Святич

 

Нагрянули венды

 

В оригинале "Vinda skeiрr" , т.е. вендские корабли. В саге Йомсбургцы ни разу не названы вендами прямо. А уж считать эту сагу надежным источником...

Уж не говоря о том, что Хеймскрингла составлена в середине 13 века, а описываемые события ориентировочно... 10 век, что ли.

[Недобитый Скальд]

Цитаты из скальдов - источник надежнейший. С остальным сложнее.

[jvarg]

2Святич

 

Согласно сагам Йомсвикинги были обычными наемниками на службе Ободритского князя.

 

Естественно, что враги могли назвать их и вендами, независимо от их реальной этнической принадлежности, поскольку йомсвикинги воевали за вендов.

 

Так же как мы во вермя ВОВ говорили "немецко-фашистские захватчики", хотя в их составе были и итальянцы, и венгры и т.п.

[Недобитый Скальд]

мы во вермя ВОВ говорили "немецко-фашистские захватчики",

 

да и сейчас говорят - как идиоты, ей Богу...

[Сколот]

badbug

В оригинале "Vinda skeiрr" , т.е. вендские корабли. В саге Йомсбургцы ни разу не названы вендами прямо.

А сказано ли в оригинале, что йомсбургжцы плавали на вендских кораблях (vinda skeipr)?

Если да, то эти йомсбургжцы и есть венды. Если скандинавы, тогда бы и корабли скандинавов не стали бы называть в саге на славянские лад...

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Ага, а скандинавы с чужеземным оружием - типа, франкским, что ли? (в какой-то из работ гуревича - ИМХО, о крестьянстве Норвегии - была цитата) - получается французы?

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ага, а скандинавы с чужеземным оружием - типа, франкским, что ли? (в какой-то из работ гуревича - ИМХО, о крестьянстве Норвегии - была цитата) - получается французы?

Хех. Логика понятна.

Предлагаю два варианта :

1) Скандинавы на вендских кораблях - на самом деле венды;

2) Венды строили корабли лучше, чем скандинавы.

Вы что выбираете? Или у Вас есть третий вариант?

[Недобитый Скальд]

2.

Как с Альфредом. Все лучшее - детям. То есть нам (подставляется конкретный народ).

[Сколот]

Недобитый Скальд

Выбор понятен.

А вот до комментария я че-то не допёр...

[Недобитый Скальд]

Когда Альфред свой флот воссоздавал, наверняка выбирал лучшее, чтобы противостоять скандинавам. Тут и фризы под руку попались.

[Ash]

Ответ такой: венды строили корабли лучше скандинавов

Не просто так же они датчан громили!!!

[Gridin]

Сколот

Предлагаю два варианта  :

1) Скандинавы на вендских кораблях - на самом деле венды;

2) Венды строили корабли лучше, чем скандинавы.

Вы что выбираете? Или у Вас есть третий вариант?

А чем Вам не нравится вариант предложенный jvarg'oм:

Согласно сагам Йомсвикинги были обычными наемниками на службе Ободритского князя.

 

Естественно, что враги могли назвать их и вендами, независимо от их реальной этнической принадлежности, поскольку йомсвикинги воевали за вендов.

То есть, как понял, это была сборная дружина из скандинавов и венедов на службе у князя ободритов.

Недобитый Скальд

да и сейчас говорят - как идиоты, ей Богу...

Ага, а скандинавы с чужеземным оружием - типа, франкским, что ли? (в какой-то из работ гуревича - ИМХО, о крестьянстве Норвегии - была цитата) - получается французы?

2.

Как с Альфредом. Все лучшее - детям. То есть нам (подставляется конкретный народ).

 

Когда Альфред свой флот воссоздавал, наверняка выбирал лучшее, чтобы противостоять скандинавам. Тут и фризы под руку попались

О чем вы толкуете уже несколько постов подряд?

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Gridin

[Недобитый Скальд]

О чем вы толкуете уже несколько постов подряд?

 

Читайте лучше посты, на которые и была данная процитированная реакция.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Читайте лучше посты, на которые и была данная процитированная реакция.

Позволю себе вмешаться.

Камрад, частенько Вас с первого раза сложно понять. Поэтому и приходиться переспрашивать. Но, скорее, данное замечание касается только Вас, если Вы хотите, чтобы Вас понимали.

 

P.S. А про "подставу" конкретного народа я до сих пор не понял. Уж, звиняйте.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Камрад, частенько Вас с первого раза сложно понять.

 

Ага, нечего сказать: тогда объясните каким боком Гридин цитирует мой отзыв на пост, что и ныне в РФ противников наших в 1941-1945 обзывают "немецко-фашистскими".

 

я до сих пор не понял

 

А что тут непонятно? Логично думать, что в военном деле заимствуется самое лучшее - если нет своего, почему бы не перенять у соседей/врагов, если эта "техника" отменная - суда, оружие...

 

А насчет фризов я ошибся: Альфред как раз и фризов, и скандинавов обошел, свои создал и еще больше и лучше: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=84453#M84453

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer...ngs/vessels.htm

[Gridin]

Недобитый Скальд

цитировал посты, которые были непонятны

[Сколот]

2Недобитый Скальд

А что тут непонятно? Логично думать, что в военном деле заимствуется самое лучшее - если нет своего, почему бы не перенять у соседей/врагов, если эта "техника" отменная - суда, оружие...

Так про заимствование лучшего это понятно. Вопросов нет.

Вот какой народ "подставляется", я не понял...

 

Да, лана. Проехали. Че-то мы уже мелочи какие-то разбираем...

[Недобитый Скальд]

А! Элементарно: читай - "Все лучшее - нам" (вместо нас по ситуации вставляется нужный народ, типа англов, и будет - "Все лучшее - англам").

[jvarg]

2Сколот

А сказано ли в оригинале, что йомсбургжцы плавали на вендских кораблях (vinda skeipr)?

Если да, то эти йомсбургжцы и есть венды. Если скандинавы, тогда бы и корабли скандинавов не стали бы называть в саге на славянские лад...

 

Хорошо, приведу другой пример:

 

После неудачи Булавинского восстания казаки, участвовавшие в нем, сбежали из России во главе с атаманом Игнатом Некрасовым в Турцию, на службу Турецкому султану.

 

Они жили обособленно от турок, имели свое оружие, свою одежду, свои корабли. Но воевали за султана (единственное условие было - не посылать на войну против России).

 

И я так думаю, что когда султан бросал их на войну с персами, арабами, курдами и т.д., их враги наверняка называли некраовцев "турками". Ведь они воевали на стороне турок и в интересах турок.

 

А их корабли наверняка называли "турецкими кораблями". Хотя флот у некрасовцев был самостроенный, без участия турок, но ведь эти корабли действовали от лица турецкого султана.

 

А если рассуждать по вашему, то казаки - это и есть турки, потому что кто-то где-то когда-то назвал некрасовцев турками, а их корабли - турецкими кораблями.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

враги наверняка называли некраовцев "турками".

 

Это типа юмор такой? Позвольте, русские источники и 18, и 19 вв. четко называют этих казаков "некрасовцами".

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Это типа юмор такой? Позвольте, русские источники и 18, и 19 вв. четко называют этих казаков "некрасовцами".

Потому что мы-то знали, кто это. А для какого-нибудь курда или араба любой военнослужащий османской армии - турок. Считали же мы янычаров турками, хотя до 18 века туда только нацменьшинства и набирали.

[Недобитый Скальд]

Из воспоминаний Михала Чайковского и русских источников - четко видно, что в конце 18 в., в начале 19 в. и в 1830-50-е гг. некрасовцы суть “настоящие русские мужики” [47, с. 764], которых выделяли “рыжие бороды и русские одежды” [4, с. 238]. По словам современника, традиционный костюм некрасовцев состоял “из [синих] широких казацких шаровар, [шелкового] жупана, [синего] кунтуша, который носился на-отлет и назывался поэтому четырехрукавным, и четыреугольной кунсовой (?) шапки, обшитой золотым галуном, с широкой опушкой из черного [или серого] барашка; некоторые имеют на шапочке золотую кисточку” [15, с. 435, 443-444]. Свои рубахи (без воротника, с прямым разрезом на груди) и шаровары казаки украшали вышивкой [44, с. 523].

 

так что пример явно неудачный, отличали запросто.

[Lestarh]

Несколько фактов. Так сказать для сведения и оживления дискуссии

 

Лиутпранд, епископ Кремоны, Х век:

Habet quippe abb aquilone Hungaros, Pirenacos, Chararos, Rusios, quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" ("[Византия] имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русов, которых мы по-иному называем норманнами").

 

Ловмяньский "Русь и варяги" относительно сообщения "продолжателя Феофана":

В этом упоминании οι 'Ρως были определены как "οι και Δρομιται λεγόμενοι, οι εκ γένους των 'Φραγγων κα θίστανται" ("называемые и дромитами, которые из рода франков"*)