Славяне и Русь

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Уважаемый Макс (емнип) скальд всячески недобитый, насколько я знаю Вы являетесь представителем вполне себе современной исторической науки, ну так может иногда Вы будите не просто кидать язвительные комментарии, а ещё хоть малость и пояснять их!!!???

 

Сага о Тидреке Бернском - это, конечно, нечего сказать, серьезный источник...

 

не серьезный? возможно, так и скажите, если не влом то скажите почему!

 

 

А что касается УТрехтского летописца - давайте точное название, наверняка он будет в MGH.SS

 

Вот я как дикий сибирский чел не погнимаю что значит MGH.SS. поясните!

 

Интерестно что показал генетический анализ, я читал что его уже вроде как сделали?

 

на сколько я знаю антропология показала, что среди киевских дружинных захоронений скандинавы почти не наблюдаются.

 

Если кому из камрадов не влом, может и ссылку дадут.

 

 

Мне кажеться что термин рус-аланы переводиться с тюрского языка, но это чисто мое впечатление я не думаю я найду много подтверждений

 

По одиночному термину, сложно строитть выводы о присхождении народа. Особенно учитывая близость изначальных корней. Тем не менее ТРубачев например, говорит о частой схожести ранних названий причерноморья и киевщины.

 

Из статей я понял что между последним упоминанием роксоланов и первым упоминанием Руссов большой промежуток времени.

 

Да. но это увы ни о чем не говорит. По сути, ранние упоминания народов похожих на россов иои на полян могут быть как правдивыми, так и просто созвучием, ибо кроме похожести названий и територии - ничего нет.

[Sabudai]

Но если Руссы это сарматы которые еще не полностью асимелировали в славян, кроме названий порогов должны быть еще какие то пережитки их сарматского прошлого.

Я хочу поверить в трасформацию скифы - славяне, сарматы - руссы. Но есть вопросы, куда делись их многочисленные табуны которые за скифами и сарматами числились?

 

В этом отношении мореходы норманы и балтийские славяне ближе к культуре руссов. Я ничего не утверждаю мне просто инетерестно как объяснить культурные различия, того же балтийского Перуна среди руссов.

 

Вообщето есть и такой пример, например Осамны... сами тюрки а перекрестились в ислам и создали радикально противоположную культуру.

Примером подобной сетуации можно назвать так же Парфян и Македонцев в Иране.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

Балтославянам.

 

На мой взгляд, это та же нарманисткая теория только в профиль.

Поясню. Как уюзать норманистов - найти теорию, которая будет использовать их доводы в свою пользу. Вот посидел Гедеонов (или кто там) подумал, и выродил идеб балтославян.

Поясню далее, норманисты может и были бы не плохи, не испорти себя они гоном. Вы в МТВ 2 играли? ну и с чего там русь начинается? а год какой? И кто-то мне после этого скажет о том, что норманизм - чисто научная теория!!!!!!!!!!!

А уж те кто играли в цивилизацию, например, и так уже всё поняли.

 

ПМСМ, наиболее эстетически приличная теория - вариант иранцы (скифы-сарматы)+славяне. Есть правда забавные варианты , типа Цветкова, заказал том по данной тетме - вышлют - напишу)), хотя мужик , пмсм, и гонит, но пишет отлично.

 

Субедею - Вы владеете темой избрано, почитайте чего-нибудь ещё я не в укор, просто иной раз Ваше мнение весьма утрировано.

[Gridin]

vergen

2Недобитый Скальд

 

Уважаемый Макс (емнип) скальд всячески недобитый, насколько я знаю Вы являетесь представителем вполне себе современной исторической науки, ну так может иногда Вы будите не просто кидать язвительные комментарии, а ещё хоть малость и пояснять их!!!???

я как дикий сибирский чел

Вы в МТВ 2 играли?

Поясню далее, норманисты может и были бы не плохи, не испорти себя они гоном.

vergen, что с Вами?

[Lestarh]

2 Gridin

Ой как вы все преувеличили. Не "все" формы "уникальны", а лишь форма из I группы с Шарообразным туловом, и резко отогнутым венчиком со срезом. Согласитесь действительно уникальная форма редко встречающаяся как на балтийском поморье так и в Новгороде

Ну хорошо. Данная форма "уникальна". Другая форма (первая группа) имеющая западнобалтийские аналогии "весьма немногочисленна", а сосуды связанные своим происхождением с югом Балтики "единичны"

 

Все уже давно обсуждено, выяснено, все цитаты Горюновой и других разобраны вот в этой теме:

Ничего подобного. Та тема, если помните завершилась констатацией:

Хотя, справедливости ради, нужно отметить , что нужно привлекать больше источников по этой проблеме, так как мы зашли в тупик. Т.е в дальнейшем мы должны понять, в какой степени изменения в керамики были связаны поздней колонизацей а какие с торговлей

Насколько я помню это Ваши слова. То есть все-таки видимо не все было выяснено...

 

Это не имхо, а И. И. Срезневский.

Вы это заметили от своего имени, соответственно это было именно имхо, вот если бы Вы оговорили, что это цитата из Срезневского...

Кстати, Вам не кажется, что за 150 лет в лингвистике могло проясниться что-то новое?

 

Если бы эта роль была значительной то и количество заимствований было бы значительным, однако мы видим только "сельдь" и "крюк", вот и вся роль.

Вы согласны с тем, что норманское герцогство было основано норманнами? Тогда вопрос, каково число скандинавских заимствований во французском языке и сколько из них относятся к военному делу и государственному устройству? Или сколько слов в современном болгарском восходят к тюркскому булгарскому (не турецкому) языку?

Почему Вы так уверены, что влияние всегда сопровождается лексическими заимствованиями? Обоснуйте пожалуйста данный тезис.

 

Вы считаете критику норманизма псевдоисторическими трудами?

Смотря какую. Ссылки на Велесову книгу и Сагу о Тидреке Бернском - да.

 

Фонетические натяжки к которым прибегают норманисты в случае с порогами очень неубедительны так названия порогов можно из любого языка вывести.

Вы сильны в лингвистике? Настолько чтобы убедительно судить о степени фонетических натяжек и возможности вывести названия из того или иного языка?

 

Здесь главное чтобы предпологаемое значение слова соответствовало значению засвидетельствованным Константином Багрянородным.

А это почему? Вы уверены что после двойного перевода - с языка русов на греческий и затем на современный русский - их значение осталось неизменным.

 

Например порог Варуфорос , скандинавское предположение barufors "порог волны", иранская этимология - varufors "широкий порог". Значение порога, которое дал КБ - "Вольный порог", то есть как мы видим иранская этимология, в отличае от скандинавской, очень даже безупречна.

Э-э-э... у Литаврина, которого упрекать в незнании греческого как-то странно, написано:

.

Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41]

И в комментариях

Для пятого порога Константин приводит "росское" название *Варуфорос и славянское *Вулнипрах, однако не объясняет их значения.

Вы, извините, про вольный порог откуда взяли?

Что-то "идеальность" иранской этимологии начинает меня смущать все больше...

 

"Общеиранским корнем", читайте внимательнее:

Вы разницу между иранскими и северно-кавказскими языками представляете? В частности то, что северно-кавказские генетически ближе к китайскому, чем к осетинскому...

 

В этом все и дело что фонетически эти пороги с горем пополам можно подобрать из скандинавского языка, но как не крути смысла они в значениях приведенных КБ не находят. Иранские в отличае от скандинавских вполне удовлетворительно находят как фонетическое так и смысловое значение. Это как шифр, одно слово имеет неправильное значение и все старания вывести название порога напрасны.

Вы знаете слишком удачное решение сложной исторической проблемы всегда подозрительно...

Собственно основное, что меня смущает, это то, что этимологии выводятся из современного осетинского языка, на котором русы IX века ну как ни крути разговаривать не могли, не может язык за тысячу лет не измениться, да и то, что осетинский прямой потомок иранских наречий Поднепровья пока не доказано.

Поэтому если бы речь шла об общеиранских конструкциях и были бы множественные архаизмы и неточности, тогда да, было бы похоже. А вот когда все так легко и гладко получается, то начинают терзать смутные сомнения в некоторой "притянутости" исходных данных к конечному результату.

[vergen]

2Gridin

Поясню далее, норманисты может и были бы не плохи, не испорти себя они гоном. 

 

vergen, что с Вами?

 

гы поясню. Я вовсе не считаю норманизм - всякоразно неверной гипотезой. Это один из вариантов. вполне реалистичных. . лично я свой вариант выбирал чисто эстетически (ирано-славянско-автохронный).

реальных доказ преобладания одних вариантов над другими я не заметил.!!!!!

[Gridin]

Для Lestarh

Ну хорошо. Данная форма "уникальна". Другая форма (первая группа) имеющая западнобалтийские аналогии "весьма немногочисленна", а сосуды связанные своим происхождением с югом Балтики "единичны"

Е-мое, первая форма сосудов это не "аналог", как Вы изволили выразиться, а полное соответствие. Там несколько форм сосудов, уточнять не буду все прочитаете по ссылке. Почему мне приходится постоянно Вас поправлять?

Ничего подобного. Та тема, если помните завершилась констатацией:

Опять я Вас поправляю, мы спорили между миграцией и торговлей, то есть как минимум балтийские славяне торговали с Новгородцами. Вы же утверждаете что балтийские славяне не выезжали за пределы своих территорий и небыли на Руси VIII-IXвв. Оказывается были.

Кстати, Вам не кажется, что за 150 лет в лингвистике могло проясниться что-то новое?

Ну и что именно нового появилось? Что утверждали 150 лет назад то до сих пор и обсуждают ничего нового.

Вы сильны в лингвистике? Настолько чтобы убедительно судить о степени фонетических натяжек и возможности вывести названия из того или иного языка?

Силен

А это почему? Вы уверены что после двойного перевода - с языка русов на греческий и затем на современный русский - их значение осталось неизменным.

А почему славянское название не изменилось, а русское должно было изменится? В угоду современным норманистам что ли? Если и были искажения то незначительные.

Э-э-э... у Литаврина, которого упрекать в незнании греческого как-то странно, написано:

Никто его ни в чем не упрекает

Вы, извините, про вольный порог откуда взяли?

Из славянского названия "Вулнипраг" и описательная форма порога "ибо образует большое озеро". Современное название порога "Вольный". Мало описания что ли?

Вы разницу между иранскими и северно-кавказскими языками представляете? В частности то, что северно-кавказские генетически ближе к китайскому, чем к осетинскому...

Брайчевский русским языком написал что этимологию он взял из "общеиранского языка". Дальше он просто приводит языки где это слово значит тоже самое.

Вы знаете слишком удачное решение сложной исторической проблемы всегда подозрительно...

Собственно основное, что меня смущает, это то, что этимологии выводятся из современного осетинского языка, на котором русы IX века ну как ни крути разговаривать не могли, не может язык за тысячу лет не измениться, да и то, что осетинский прямой потомок иранских наречий Поднепровья пока не доказано.

Если бы знали тот язык с которого писались пороги, видимо этимология порогов была бы еще удачней чем из осетинского, и других современных иранских языков.

Поэтому если бы речь шла об общеиранских конструкциях и были бы множественные архаизмы и неточности, тогда да, было бы похоже. А вот когда все так легко и гладко получается, то начинают терзать смутные сомнения в некоторой "притянутости" исходных данных к конечному результату.

замечание, на мой взгляд, лишнее.

 

vergen

гы поясню. Я вовсе не считаю норманизм - всякоразно неверной гипотезой. Это один из вариантов. вполне реалистичных. . лично я свой вариант выбирал чисто эстетически (ирано-славянско-автохронный).

реальных доказ преобладания одних вариантов над другими я не заметил.!!!!!

Очень взвешенная позиция, но я немного о другом Просто Вы были скромным до этого времени, а тут такой напор!

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Очень взвешенная позиция, но я немного о другомПросто Вы были скромным до этого времени, а тут такой напор!

 

это субедей провоцирует :)

 

Добавлю моя мечта прочитать книжку, в которой излагались бы (с основными доказами) все варианты и теории этого вопроса.

Жаль что я соответствующим образованием не владею, а то ей богу взялся бы.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

это субедей провоцирует

За что меня так ненавидят :-))))

 

Добавлю моя мечта прочитать книжкуsmile3.gif, в которой излагались бы (с основными доказами) все варианты и теории этого вопроса.

Жаль что я соответствующим образованием не владею, а то ей богу взялся бы.

 

Подожди немного, я согласно советам Скальда уже начал, через недельку другую поведаю всм что мне говорили Атила с Олегом говорили. :bleh:

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

ны Вы высказываете иной раз крайние варианты, причем уже обсужденные.

[Sabudai]

ны Вы высказываете иной раз крайние варианты, причем уже обсужденные.

 

Еслиб не глупый я, ТАКАЯ тема в архив ушла бы:-)

Адвокаты дьявола иногда полезны.

 

Еслиб из этой темы удалить ваши мои и много других сообщений оставив только полемику ярких представителей каждой из теорий.. то повторно вопросы не подымалсь бы. Я не имел шансов наблюдать тему с начала а сейчас уже давольно трудно выстроить цепочьку... лехче составить список литературы по теме и почитать.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

нее всё нормально, просто многие моменты уже по многу раз обсуждены, и просто лень их опять касаться

опять же ярким представителем, мне лично быть в лом, для этого надо в библиотике сидеть (моего варианта в сети мало), а у меня ещё как бы дела имеются

тут бы лично за чашкой спирта посидеть

Изменено 21 марта, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Gridin

Почему мне приходится постоянно Вас поправлять?

Хм-м... я начинаю чувствовать себя школьником не выучившим урок

А если серьезно, то дело в том, что я не считаю Вас правым в данном вопросе.

 

 

Вы же утверждаете что балтийские славяне не выезжали за пределы своих территорий и небыли на Руси VIII-IXвв.

Вы кажется перепутали меня с незабвенным Ваксманом...

Я этого не утверждал. Я утверждал, что пока не обнаружено неоспоримых следов присутствия славян в составе наемных или иных пришлых дружин на Руси VIII - IX века. Я также утверждал, что массовое присутствие западнобалтийской керамики на северо-западе Руси также не доказано, хотя и утверждается рядом авторов (в том числе Кузьминым). Тем не менее изучение статей археологов там копавших показывает лишь наличие именно аналогий, в то время как находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века.

 

Ну и что именно нового появилось? Что утверждали 150 лет назад то до сих пор и обсуждают ничего нового.

Большая часть лингвистической теории была разработана как раз в течение этих 150 лет. В середине XIX века лингвистическая компаративистика находилась в зачаточном состоянии...

 

Из славянского названия "Вулнипраг" и описательная форма порога "ибо образует большое озеро". Современное название порога "Вольный". Мало описания что ли?

Во-первых, Вы писали:

Значение порога, которое дал КБ - "Вольный порог",

Теперь же оказывается, что это Ваша личная трактовка основанная на анализе славянского названия, современного названия и описания. Согласитесь, что между "КБ говорил", и "я полагаю, что" есть некоторая разница. Будьте аккуратнее с утверждениями, пожалуйста.

Во-вторых. А почему Вы связываете "Вульнипрах" с корнем "вольный" причем присваивая ему нестандартное значение "обширный". Чем Вас не устраивает классическая версия трактовки "Вульнипрах" как восходящей к корню "волна", что дает 100% совпадение значений скандинавского и славянского названий?

 

Брайчевский русским языком написал что этимологию он взял из "общеиранского языка". Дальше он просто приводит языки где это слово значит тоже самое.

Вы знаете, словаря "общеиранского" языка нет, равно как и нет такой реальной сущности как "общеиранский язык". Поэтому взять из него слово Брайчевский не мог. Может быть общеиранский корень то есть представленный в большинстве иранских языков. Но загвоздка в том, что ни на какие иные иранские языки кроме осетинского Брайчевский не ссылается.

А общепринятая практика доказательства иранского происхзождения слова в лингвистике - это пояснения своего вывода на примерах из конкретных иранских языков. Приведение в качестве примеров общеиранского корня слов из языков к иранским ни малейшего отношения не имеющих как минимум не понятна.

Кстати мнение академика Г.Г. Литаврина о гипотезе Брайчевского довольно нелестное:

  Попытки вывести "росские" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М.Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе "скифо-сарматских" языков: Брайчевский М.Ю. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как "междуародной номенклатуры", которая включала разноязычные топонимы (Юшков. С.В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М.В. Очерки. с. 208-210).

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html

 

Если бы знали тот язык с которого писались пороги, видимо этимология порогов была бы еще удачней чем из осетинского, и других современных иранских языков.

"А почему Вы говорите о ней во множественном числе" (с)

Брайчевский приводит примеры из одного единственного иранского языка - осетинского. Все остальные им упоминаемые не иранские.

Да и куда уж удачнее она и так "идеальна"

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

2Gridin

 

может я что-то упустил - но почему надо полагать что ПРОИСХОЖДЕНИЕ название порогов должно быть из одного языка???

пмсм смесь из разных углаженная потом- вполне реальна.

я как смешной пример не знаю писал или нет:

есть у нас в области озеро с русским названием чаны. живущий тут англичанин вполне может запомнить смысл названия и передать так его итальянцу, а тот запишет по своему. и момент что чаны - тюркское название которое сейчас (по смыслу) совпадет с русским чан. ускользнет ото всех.

а уж кк можно этимологизировать слово ЕЛБАНЬ, после подобной передачи )))))

[Gridin]

Lestarh

Теперь же оказывается, что это Ваша личная трактовка основанная на анализе славянского названия, современного названия и описания. Согласитесь, что между "КБ говорил", и "я полагаю, что" есть некоторая разница. Будьте аккуратнее с утверждениями, пожалуйста.

Во-вторых. А почему Вы связываете "Вульнипрах" с корнем "вольный" причем присваивая ему нестандартное значение "обширный". Чем Вас не устраивает классическая версия трактовки "Вульнипрах" как восходящей к корню "волна", что дает 100% совпадение значений скандинавского и славянского названий?

1.С чего Вы взяли что это моя личная трактовка? Константин Багрянородный дал нам эту трактовку + современное название вполне является приемником средневекового. Вульни праг(средневековое)- Вольный порог(современное) - описание "ибо образует большое озеро" - иранский вариант - "широкий порог". Еще раз повторюсь, нам важно чтобы русский вариант совпадал с описанием порога. Славянский вариант совпадает и русский тоже должен совпадать. Возможно фонетически некоторые скандинавские версии являются удачными, но ни одна скандинавска версия не совпадает с описанием, в отличии от иранской версии.

2. С чего Вы взяли что версия с "Волной" классическая? Возможно для норманистов она и является классической, но никак не для тех кто имеет другую точку зрение на этот вопрос.

Я утверждал, что пока не обнаружено неоспоримых следов присутствия славян в составе наемных или иных пришлых дружин на Руси VIII - IX века.

Ну даже не знаю что ответить на это, все доказательства предоставлены, источники и ссылки тоже. Не хотите верить в это, Ваше дело. Я всего лишь хотел помочь сомневающимся разобраться в этом вопросе. Бороться с чьим-то непониманием у меня желания нет. Могу сказать только что , например, волынцевское происхождение вятичей археолог Седов доказывает по немногочисленному керамическому материалу на Оке, аналогичному волынцевской керамике и в науке волынцевское происхождение вятичей не вызывает ни у кого сомнения. Вам же недостаточно для доказательства даже 81% керамики южнобалтийского типа. По мнению ученых керамического материала вполне хватает для доказательств наличия как минимум торговли между балтийскими славянами и Новгородцами.

Тем не менее изучение статей археологов там копавших показывает лишь наличие именно аналогий, в то время как находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века.

Че то я нигде не встречал, такого определения что "находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века", а до этого одни аналогии встречались. Не могли бы Вы процитировать этих археологов, которые так утверждают? Или это Ваши личные археологические наблюдения основаные на какой-то Вашей последней археологической экспедиции?

Кстати мнение академика Г.Г. Литаврина о гипотезе Брайчевского довольно нелестное:

Это мнение никак не красит ГГ Литаврина в первую очередь как профессионала.

А если серьезно, то дело в том, что я не считаю Вас правым в данном вопросе.

 

 

vergen

может я что-то упустил - но почему надо полагать что ПРОИСХОЖДЕНИЕ название порогов должно быть из одного языка???

пмсм смесь из разных углаженная потом- вполне реальна.

А почему славянские варианты только на славянском языке нам известны, а русские варианты должны состоять из смеси языков?

[Argulet]

Добавлю моя мечта прочитать книжку, в которой излагались бы (с основными доказами) все варианты и теории этого вопроса.

Жаль что я соответствующим образованием не владею, а то ей богу взялся бы.

Кстати, эта мечта осуществима

Фомин В.В. "Варяги и варяжская русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу", 2005г.

http://www.bolero.ru//product-38454367.html?terms=норманизм

Сам не читал, но название многообещающее

[vergen]

2Gridin

А почему славянские варианты только на славянском языке нам известны, а русские варианты должны состоять из смеси языков?

 

тем неменее такой вариант отбрачывать нельзя. а он вполне реален особенно если учесть сколько там и кого жило

[Lestarh]

2 Gridin

С чего Вы взяли что это моя личная трактовка? Константин Багрянородный дал нам эту трактовку

Константин не дал трактовки. Он не перевел название а указал, что оно как-то связано с большим озером. Переход от "образует большой водоем" к "вольный порог" это именно Ваша трактовка.

 

С чего Вы взяли что версия с "Волной" классическая? Возможно для норманистов она и является классической, но никак не для тех кто имеет другую точку зрение на этот вопрос.

Вот:

  Все исследователи, кроме Фалька, связывают славянское название *Вулнипрах с древнерусским "вълна" ("волна"). Правда, характер аффиксальной морфемы в *Вулни- не вполне ясен; с разной степенью вероятности здесь можно видеть: "вълньныи" (в этом случае *Вулни может быть опиской вместо *Вулниyb), „вълньнъ" (*Вулни вместо *Вулнин), „вълнигъ" (или „вълнъгъ"; ср. позднейшее название порога), „вълны" (род. п. ед. ч.; правда, порядок слов в этом случае ненормален для древнерусского и вся конструкция может быть объяснена лишь как калька со скандинавского barufors, возникшая в устах норманна). Фальк (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 166-171) истолковывает *Вулни как vurny из voljbnyjb ("вольный") и видит в этом написании свидетельство того, что в южнорусском говоре Х в. уже пали срединные редуцированные и о в новозакрытом слоге перешло в и. Гипотеза Фалька маловероятна, в частности, потому, что связь названия данного порога именно со словом „волна" надежно засвидетельствована позднейшим его украинским названием Волшг, Волшг (тогда как название Вшьний носил совсем другой порог - последний по счету) (А.З.)

    Порог отождествляется с шестым днепровским порогом, носившим название Волнигский, Волнисский (Барсов Н.П. Очерки. С. XIII, укр. Вовшг) и лежавшим в 14км ниже Ненасытецкого. (Е.М., В. П.)

То есть другую точку зрения на вопрос имеет только Фальк...

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html

Вам же недостаточно для доказательства даже 81% керамики южнобалтийского типа.

Будьте добры привести цитату из археологов непосредственно там копавших в которой было бы прямо сказано что до 80% керамики северо-запада Руси VIII - IX веков относится к типам характерным исключительно для южного побережья Балтики и не характерным для Восточной Европы.

 

По мнению ученых керамического материала вполне хватает для доказательств наличия как минимум торговли между балтийскими славянами и Новгородцами.

Ну если торговли и позже X века то да, несомненно.

 

Че то я нигде не встречал, такого определения что "находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века", а до этого одни аналогии встречались. Не могли бы Вы процитировать этих археологов, которые так утверждают?

Да пожалуйста, даже на бис, ибо уже цитировал:

Выделяются три этапа развития. Первый (с рубежа IX—X вв. или начала X в. до середины X в.) характеризуется наличием группы переходной от лепной керамики к гончарной с путанной волной. Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов. Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден).

Раннегончарная керамика Рюрикова Городища

В. М. Горюнова

 

Это мнение никак не красит ГГ Литаврина в первую очередь как профессионала.

То есть любая критика антинорманистов есть нечто неприличное? И лично я больше готов усомнится в лингвистическом профессионализме профессора историка Брайчевского, чем академика РАН и превосходного византиниста и слависта Литаврина...

[Сколот]

Недобитый Скальд

Сага о Тидреке Бернском - это, конечно, нечего сказать, серьезный источник...

Не буду спорить о подлинности и серьезности источника. Но "нет дыма без огня". Данный пассаж наверняка отражает определенные события, когда венды не давали спокойно жить скандинавам.

 

Argulet

Кстати, эта мечта осуществима

Фомин В.В. "Варяги и варяжская русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу", 2005г.

http://www.bolero.ru//product-38454367.html?terms=норманизм

Сам не читал, но название многообещающее

Можно сказать, одна из моих настольных книг.

Но в этой книге не рассматриваются все теории: рассматривается только балтославянская.

 

Gridin

Как я понял к балтославянской? Если да, то как объяснить упоминания о Руси до призвания варягов?

Неа. К славянской.

В самом начале, когда я вступил в дискуссию на этой ветке, я приводил свою версию.

Вкратце, русы - воинская (или торгово-воинская) каста славян. В рядах воинов этой касты могли быть и не славяне.

Однако в труде КБ даются названия порогов по-русски и по-славянски. То есть русы причисленны Константином Багрянородным к другой языковой групе, отличной от славянской. Значит на тот момент существовала еще память о разноплеменности русов и славян.

Камрад, еще раз повторюсь, что названия порогов - довод НЕ в пользу славянской версии. Единственно, что я могу сказать:

1) Названия порогов "по-русски" могли быть написаны со слов иранца/скандинава, входящего в военную группировку русов.

2) Не стал бы утверждать категорично, что перечисленные названия по-русски и по-славянски говорят о том, что русы и славяне - разные племена с разным языком. Однозначно можно утверждать о том, что русы и славяне - разные социальные группы, которые использовали разные названия порогов.

Если русы были славянами зачем им называть пороги на другом языке и одновременно давать свой славянский перевод?

Нет. Не "называть", а использовать чужие названия. Это, может, маловероятно, но все ж имеет место быть.

 

Кстати, названия порогов должны отражать факт того, что носители языка, на котором названы пороги, должны проживать не один десяток лет возле порогов. Или, по крайней мере, носители этого языка должны не один десяток лет, извиняюсь за сленг, тусоваться возле порогов. С иранцами в этом случае все понятно. Можем ли мы говорить о том, что присуствие скандинавов возле порогов было достаточно устойчиво и постоянно, чтобы дать им чисто свои названия? Думаю, нет.

Далее. Если не ошибаюсь, скандинавские саги содержат исковерканные исходные названия топонимов Руси. Например, названия Полоцка, Ладоги, Новгорода и т.п. А здесь вдруг скандинавы называют пороги чисто из своего языка. Как-то не логично уже.

Если все ж брать во внимание этимологию германскую, то куда более логичнее искать ответ в готском, нежели в древнескандинавском. Готы возле порогов засветились дай Боже.

 

vergen, gridin

Цитата

может я что-то упустил - но почему надо полагать что ПРОИСХОЖДЕНИЕ название порогов должно быть из одного языка???

пмсм смесь из разных углаженная потом- вполне реальна.

А почему славянские варианты только на славянском языке нам известны, а русские варианты должны состоять из смеси языков?

Ну, вообще-то, смесь языков в русских названиях подверждает порог "Эссупи". Он и на русском и на славянском одинаково звучит, и более-менее нормальная этимология у этого названия - славянская...

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Сколот

[zenturion]

2Сколот

В рядах воинов этой касты могли быть и не славяне.

Я уже вроде раньше писал, что на о.Рюген недавно раскопали захоронения викингов, вероятно христиан (раз похоронили, а не сожгли), на их могильных плитах были изображения драккаров. Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип. Вот те и светловолосые скандинавы...

Изменено 22 марта, 2007 пользователем zenturion

[Gridin]

zenturion

Я уже вроде раньше писал, что на о.Рюген недавно раскопали захоронения викингов, вероятно христиан (раз похоронили, а не сожгли), на их могильных плитах были изображения драккаров. Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип. Вот те и светловолосые скандинавы...

А по подробнее можно?

[zenturion]

2Gridin

А по подробнее можно?

Смотрел передачу по "Дискавери" . Там всё это показывали и рассказывали, брали интервью у какого-то западного профессора, который всё это раскапывал. Вроде всё солидно и научно, анализ ДНК делали по зубам. Больше я не интересовался этим (не моя тема), при желании инфу по данному вопросу можно поискать на буржуйских сайтах.

[Fenrizz]

Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип. Вот те и светловолосые скандинавы...

 

 

А как Чингисхана-то называли ? Часом, не рыжебородый старик ? Скандинавы с монгольским генотипом, монголы с рыжими волосами ...

[xcb]

2zenturion

Лопари - какой ныне генотип имеют?

 

Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип.

может - монголоидный?

 

2Сколот

Однозначно можно утверждать о том, что русы и славяне - разные социальные группы, которые использовали разные названия порогов.

Вкратце, русы - воинская (или торгово-воинская) каста славян.

Дык все-таки? русы - часть славян? или это другой народ образующий отдельную касту?

[vergen]

2xcb

Дык все-таки? русы - часть славян? или это другой народ образующий отдельную касту?

 

ну так вполне же может быть часть славян образующих касту