Славяне и Русь

20 марта, 2007

2Сколот

"С ним" это с кем?

С Атиллой :bleh:

20 марта, 2007

Kapitan

))))

Я думал.. со Змеем

20 марта, 2007

"Эх, давненько не брал я в руки шашек" (с)

Что это замечание нам объясняет?

То, что славянская керамика найденная в Скандинавии могла быть покупной.

2 Gridin

Вы опять пропустили!
Сколот - Четверг, 18 Января 2007, 23:22

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1095

А я хитрый. Я ведь сказал:

естественно в эпоху викингов, сожжение Сигтуны - отдельная песня

А события описанные в "Саге о Магнусе Слепом и Харальде Гилли" происходят в 30-е годы XII века, то есть уж явно позже "эпохи викингов". Так что данное возражение снимается...

Дальше. гончарная керамика появляется в Новгороде с X века вместе с гончарным кругом. До этого времени в Новгороде преобладала лепная керамика и тоже южнобалтийского типа.

Пожалуйста данные Горюновой по керамике Рюрикова городища, предшественника Новгорода:

Вся совокупность раннегончарного материала городища распадается па две группы, неравные как в количественном, так и в качественном отношении.
Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. Формы ее повторяют формы лепных сосудов. Легкая наружная правка. Орнамент нерегулярен, волны находят друг на друга и переплетаются. Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.).

В эту же группу включен уникальной формы фрагмент от сосуда, имеющего явно не местное происхождение. Шарообразное тулово, резко отогнутый венчик со срезом, — все эти признаки соответствуют ранним формам фельдбергской посуды, распространенной в том же польском Поморье. Особенно характерны для памятников вильцев и отдельных, ярких центров таких, как Магдебург, Мекленбург, Ольденбург. Датировки польских и немецких археологов ограничивают VIII—IX вв.

Вторая группа раннегончарной керамики городища технологически соответствует переходу от второй к третьей и третьей стадиям развития функций гончарного круга по А. А. Бобринскому, т. е. сосуд правлен снаружи на всю высоту, изнутри — только в верхней части. Венчик имеет срез, иногда частично профилирован с помощью машинной обработки. По формам распадается на 3 типа с вариантами: Эсовидные горшки; Сосуды с ребром в верхней трети; Горшки с вертикальным слегка наклоненным внутрь или наружу венчиком. Среди сосудов с ребром в верхней трети единичные экземпляры связаны своим происхождением с южным побережьем Балтики, где доля подобных керамических материалов составляет 36%. Валикообразная орнаментация с наколами, мелкая небрежная многорядная волна, слегка отогнутый со срезом венчик дают им атрибуцию в качестве типа Щецин или типа Гросс Радеп. Хронологические рамки их не выходят за пределы X в.

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/32.htm

То есть все формы аналогичные южнобалтийским "единичны", "уникальны" и "весьма немногочисленны". Согласитесь это как то не очень вяжется с Вашим утверждением про 80% южнобалтийской керамики.

Далее, там же:

Полученная стратифицированная колонка керамических форм с дендродатами и привлечение керамики из некоторых ям, структура комплексов которых давала аналогию каким-то отрезкам колонки, позволила установить более или менее устойчивую схему развития ранне-гончарной посуды Рюрикова городища. Выделяются три этапа развития. Первый (с рубежа IX—X вв. или начала X в. до середины X в.) характеризуется наличием группы переходной от лепной керамики к гончарной с путанной волной. Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов. Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден).

То есть опять же. Западные формы единичны и их влияние становится заметным не ранее середины X века.

Таким образом нет абсолютно никаких "керамических" подтверждений тому, что

налицо наличие в Новгороде населения с Балтики и торговых связей с ней в VIII-IX веках.

Я уже не говорю, что сам Новгород основан видимо не ранее Х века...

Что чехи тоже у скандинавов заимствовали?
В словенском "грида" - ватага, гурьба. Или они тоже у скандинавов заимствовали? Все это более чем сомнительно.

Могли у русских... Но спорить с Вами об этимологии не буду. Если сможете привести мнение кого-либо из лингвистов в Вашу пользу, посмотрим, а так... Имхо оно и есть имхо

И кстати почему Вы к своему списку Якорь добавили? Это ведь латинское зимствование.

Предполагается скандинавское посредничество. Впрочем я его отметил как сомнительное...

С учетом того что Вы утверждаете о массовом присутствии скандинавов на Руси и отсутствии славян в Скандинавии, даже такое равенство выглядит очень сомнительным. То есть одно из двух: или скандинавы никогда небыли на Руси или все же славяне играли значительную роль на Балтике. Я склоняюсь к второму, более вероятному варианту.

1. Я никогда не говорил о массовом присутствии скандинавов. Я говорил лишь о том, что они сыграли заметную роль на раннем этапе формирования русской государственности. Но их число никогда не было значительным, особенно на фоне всего населения.

2. Славяне играли значительную роль на Балтике. С этим не спорю. Но. Эту роль они играли в XI - XII веках, а мы рассматриваем вроде как более ранний период.

Кстати интересная цитата из того же Ловмяньского (точнее из комментариев к нему):

Сравнение следов экспансии викингов в материальной культуре Западной и Восточной Европы провел Д. Вильсон (Wilsоn D. M. East and West: a Comparison of Viking Settlement. – In: Varangian Problems. Scando-Slavica. Supplementum I. Copenhagen, 1970, p. 107-115), отметивший тот парадоксальный факт, что норманнских древностей на территории Руси значительно больше, чем в Англии, хотя скандинавская колонизация в Великобритании очевидна, а на Руси – нет.

То есть говорить, что скандинавы не оставили на Руси заметного следа как-то не приходится...

Не может антинорманист утверждать что пороги на скандинавском языке.

Какой Вы суровый

То есть его слова

Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями

явно не достаточны для признания его антинорманистом. Не полностью придерживается генеральной линии, оппортунист. Так сказать не соответствует моральному кодексу антинорманиста

Ну ка постой пример, какая этимология названия порога Айфор на скандинавском языке. Правильно никакая. А на иранском есть - осетинское "Ajk" - яйцо и "Fors" -порог, место, получается "порог гнездовий".

Ну осетинским я не владею, но и по-скандинавски fors - водопад, порог.

А вообще, если лично Вы считаете, что названия порогов ничего не значат по-скандинавски из этого еще не следует, что это так оно и есть на самом деле. Вот выдержки из комментариев к КБ в переводе Литаврина:

Оба названия второго порога и его перевод на греческий язык хорошо согласуют между собой. "Росское" *Улворси отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена (см. коммент- 28 к гл. 9). Значение "росского" названия - "Островной порог". (Е.М.. В.П.)
...

Для третьего порога Константин приводит одно название *Геландри, поясняя, что по-славянски оно означает "шум порога". Приведенное им наименование является не славянским, а "росским", т.е. скандинавским, и соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть" (О происхождении р в транслитерации см.: Vasmer М. Zu den Namen. S. 99-100). Таким образом, значение "росского" названия согласуется с указанным Константином и с известным по источникам XIX в. названием четвертого порога Звонец или Звонкий.

...

Русское" *Аифор и славянское *Неасит. "Росское" название имеет скандинавское происхождение. Существуют две интерпретации его в зависимости от толкования второй части топонима. Если она понимается как др.-шв. fors, утратившее в греческой транслитерации конечную -с-, то перед нами образование, подобное *Улворси (см. коммент. 33 к гл. 9) и *Варуфорос (см. коммент. 40 к гл. 9), которые сохранили кнечное -с-. Название *Аифор могло утратить этот звук в греческой передаче на стыке со . словом, начинавшимся с сигмы. На эту возможность указал еще И. Тунманн (Thumann J. Untersuchungen. S. 388). Ё. Сальгрен, соглашаясь с этим толкованием второй части названия, предположил, что первая - производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога (Sahlgreti J. Valda ortnamnsstudier. S. 70-73, где приведены многочисленные примеры употребления слова eidr в топонимах). Аналогичные названия, Edefors, известны в Хельсингеланде Медельпаде и других областях Швеции.

По интерпретации В. Томсена (Томсен В. Начало. С. 56-61), это название соответствует др.-шв. aifor®, где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно". На основании палеографических и семантических соображений К.-О. Фальк отказался от чтения И. Тунманна и Е. Сальгрена и присоединился к мнению Томсена, указав, что оно поддерживается двумя возможными случаями употребления этого названия в шведских рунических надписях: aifur (Pilgard, Gotland) и ifurs (Fjuckby, Uppland: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи. N 17 b 87; Krause W. Der Runenstein von Pilgards. Gottingen, 1952), где в первом случае также отсутствует конечное -с- (Falk K.~0. Dneprforsarnas namn. S. 148), Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblam R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена. полагая, что вопрос об этимологии названия *Аифор остается открытым. (Е.М., В.П)

...

Для пятого порога Константин приводит "росское" название *Варуфорос и славянское *Вулнипрах, однако не объясняет их значения. "Росское" название отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос (ср. коммент. 33 и 35 к гл. 9); первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна" (Томсен В. Начало. С. 61; Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. с 72; Ekblom R. Die Namen. S. 171). K.-O. Фальк полагает, что название можно связать с встречающимся в древнескандинавских топонимах термином vara (род. п. varu) - "остров, скала, выступающая из водьГ, т.е. в целом значение топонима - "водопад с высокими утесами и островками" (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 163-164). Это чтение признано Сальгреном возможным (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 72). Критику чтения Фалька см.: Shevelov G. On the Slavic Names. P. 511-512). (Е.М., В.П.)

...

Для шестого порога Константин приводит все три компонента: "росское" название *Леанди, славянское *Веручи и перевод - "Кипение воды", однако в существующих интерпретациях они не согласуются между собой. "Росское" название имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться" (Томсен В. Начало. С. 61-62; Миллер В.О. Названия. С. 27; Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 64-69). (Е.М., В. П.).

...

"Росское" название рассматривалось В. Томсеном и вслед за ним другими исследователями как дат. п. мн. ч. strokum от др.-исл. strok (п.) / struk (m.) - "течение в проточной воде" (Томсен В. Начало. С. 62-63). Однако использование дательного падежа в названиях речных объектов нетипично для древнескандинавских языков (в противоположность названиям населенных пунктов), на что указал Ё. Сальгрен (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 73) - Пытаясь объяснить окончание -ouv в греческой форме, он предположил, что название *Струкун отражает один из типов названий шведских порогов, образо-ванных как слабая отглагольная форма от сильных глаголов: *strukn - stryka (ср. *Rotn - ryta, sugn - suga и др. (Ibid. S. 64). Предложенное Сальгреном название этимологически совпадает с названием озера и острова в Вестеръётланде Straken

Попытка согласовать "росское" и славянское названия привела К.-О. Фалька предположению, что *Струкун может являться формой дат. п. мн. ч. strukum от др.-исл. struk - "узкая часть русла реки, теснина" (Falk К.-О. Dneprforsamas namn. S. 207-217). Он привел значительное число аналогичных употреблений дательного падежа шведской топонимии эпохи викингов, ссылаясь на мнение К. Хальда о продуктивности этого типа образования топонимов (Hold К. De danske Stednavne раа -um // Universitets-Jubilaeets danske Samfund. Kobenhavn, 1942. N 333. S. 49). (E.M.. В.П.)

Так что, как видите, имеют они значения в скандинавском. А вот справедливость отождествления современного осетинского и неопределенного иранского языка IX века, мягко говоря, не безупречно.

И тот факт, что в интернете около- и псевдоисторические труды с критикой норманизма (зачастую просто смешной) найти много легче чем серьезные исследования никоим образом не значит, что этих исследований нет.

Даже те немногие названия порогов которые норманисты все же попытались притянуть за уши не имеют смысла поведанного нам Константином Багрянородным, а иранские практически безупречны

А Вы не только цитируйте Брайчевского но и рассуждайте самостоятельно.

Вот к примеру:

Попытки вывести его из норв. просторечного strok, stryk — «сужение русла» или из швед. диалектного struck — «небольшой водопад, доступный для плавания», несмотря на кажущееся правдоподобие, сомнительны по причине исторической непригодности сравнительного материала. Зато скифо-сарматский вариант может считаться идеальным. Осет. stur, ustur означает «большой». Суффикс gon/kon, по словам Вс. Миллера, «ослабляет значение прилагательных» 36. Следовательно, *Usturkon, *Sturkon —, «небольшой», «не слишком большой» очень точно соответствуют данным источника

Что мы видим. Скандинавский вариант отметен просто без мотивации "сомнителен по причине исторической непригодности сравнительного материала". Зато иранский ни больше, ни меньше как "идеален" хотя опирается на еще менее "исторически пригодный материал" - сомневаюсь что диалектный шведский дальше от древнешведского чем современный осетинский от скифского - и на мнение Вс. Миллера (интересно а в грамматическом справочнике про значение суффикса ничего не сказано, или туда почему-то не посмотрели).

Или случай с Улфорси. Скандинавское Holmfors скрепя зубы признается "самой удачной из скандинавских этимологий". В то время как "идеальная осетинская" форма иллюстрируется почему-то не иранским а нахско-дагестанским корнем.

Вторая — общеиранская (и аллородийская)* vara — «окружение», «ограничение», «ограждение». Ср.: осет. byru/bu-ru; нереид, baru, bara — в том же значении; в чечено-ингуш. buru — «крепость» («огражденное место»); балкар. buru, лезгин, baru, арчин. baru — в значении «ограждение», «окружение»; особенно груз. beru — «граница», «межа», «огражденное место» и т. д.

Чеченцы то с дагестанцами тут причем. Или они тоже русы?

В общем не оспариваю иранские этимологии, но смелые утверждения о том, что скандинавские этимологии бессмысленны а иранские - идеальны считаю очень сильно преувеличенными.

Я предположил свое видение. Как думаете Вы, от куда у скандинавов слово "полюдье"? Этому ведь должно быть объяснение.

Этот термин используется только в сагах и как правило для описания событий происходивших за пределами Скандинавии. Мне лично известно одно его употребление (не значит что не было еще) - при описании службы Харальда Сигурдарссона (того, что был зятем Ярослава Мудрого) в Константинополе. У себя подобный объезд вассалов скандинавы называли "вейцла".

Так что мое мнение - термин занесли варяги участвовавшие в полюдье у Рюриковичей.

2 Августина

Извините,такой вопрос: не подскажите когда Новгород возник по последним научным данным?

Собственно на территории Новгорода прослеживается непрерывное существование поселения с X века. Рюриково городище несколько старше (IX век точно, про VIII не уверен).

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Lestarh

20 марта, 2007

Lestarh

"Эх, давненько не брал я в руки шашек" (с)

А я хитрый.

То, что славянская керамика найденная в Скандинавии могла быть покупной

И покупной тоже была, что из того? Кстати керамика из местной глины, следовательно делалась на месте в Скандинавии

Пожалуйста данные Горюновой по керамике Рюрикова городища, предшественника Новгорода:

Мы это давно уже обсуждали, Вы просто запамятовали немножко.

То есть все формы аналогичные южнобалтийским "единичны", "уникальны" и "весьма немногочисленны". Согласитесь это как то не очень вяжется с Вашим утверждением про 80% южнобалтийской керамики.

Ой как вы все преувеличили. Не "все" формы "уникальны", а лишь форма из I группы с Шарообразным туловом, и резко отогнутым венчиком со срезом. Согласитесь действительно уникальная форма редко встречающаяся как на балтийском поморье так и в Новгороде.

То есть опять же. Западные формы единичны и их влияние становится заметным не ранее середины X века.
Таким образом нет абсолютно никаких "керамических" подтверждений тому, что

Все уже давно обсуждено, выяснено, все цитаты Горюновой и других разобраны вот в этой теме: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4221&st=0

Напомню, гончарный круг в Новгороде появился в X веке, соответственно гончарная посуда дактируется тоже X веком. Иначе быть не может. Без гончарного круга гончарную посуду вылепить нельзя. Мы же рассматриваем лепную керамику, которая так же южнобалтийского типа и широко представлена (до 60%) в Ильменском регионе. Распространяется эта посуда с VIII века и служит нам доказательством присутствия южнобалтийских ремесленников на Севере Руси.

Я уже не говорю, что сам Новгород основан видимо не ранее Х века...

Основание Рюрикова городища - середина IX века. 859-62 гг.

Могли у русских... Но спорить с Вами об этимологии не буду. Если сможете привести мнение кого-либо из лингвистов в Вашу пользу, посмотрим, а так... Имхо оно и есть имхо

Это не имхо, а И. И. Срезневский.

Я говорил лишь о том, что они сыграли заметную роль на раннем этапе формирования русской государственности.Но их число никогда не было значительным, особенно на фоне всего населения.

Но я бы не стал так смело говорить о значительной роли скандинавов на Руси. Если бы эта роль была значительной то и количество заимствований было бы значительным, однако мы видим только "сельдь" и "крюк", вот и вся роль.

Славяне играли значительную роль на Балтике. С этим не спорю. Но. Эту роль они играли в XI - XII веках, а мы рассматриваем вроде как более ранний период.

Ну не только в XI веке, но и ранее роль славян была заметной. Другое дело что балтийские славяне были не так многочисленны как соседи скандинавы.

Кстати интересная цитата из того же Ловмяньского (точнее из комментариев к нему):

То есть говорить, что скандинавы не оставили на Руси заметного следа как-то не приходится...

Имелся в виду культурный след и вклад в становлении государства на Руси. А то что скандинавы на Руси были, но не в роле основателей, а в роли простых колонизаторов это известный факт. Поэтому и следов больше они оставили чем в Британии.

Какой Вы суровый

Да , есть немного

То есть его слова...явно не достаточны для признания его антинорманистом. Не полностью придерживается генеральной линии, оппортунист. Так сказать не соответствует моральному кодексу антинорманиста

Я не знаю что он говорил, нужно смотреть в контексте сказанного.

А вообще, если лично Вы считаете, что названия порогов ничего не значат по-скандинавски из этого еще не следует, что это так оно и есть на самом деле. Вот выдержки из комментариев к КБ в переводе Литаврина:

Так это не я так считаю, а Брайчевский например.

А Вы не только цитируйте Брайчевского но и рассуждайте самостоятельно

Вот-вот. То так Вам не нравится то эдак. Даже не знаю как угодить уже.

И тот факт, что в интернете около- и псевдоисторические труды с критикой норманизма (зачастую просто смешной) найти много легче чем серьезные исследования никоим образом не значит, что этих исследований нет.

Вы считаете критику норманизма псевдоисторическими трудами?

Что мы видим. Скандинавский вариант отметен просто без мотивации "сомнителен по причине исторической непригодности сравнительного материала". Зато иранский ни больше, ни меньше как "идеален" хотя опирается на еще менее "исторически пригодный материал" - сомневаюсь что диалектный шведский дальше от древнешведского чем современный осетинский от скифского - и на мнение Вс. Миллера (интересно а в грамматическом справочнике про значение суффикса ничего не сказано, или туда почему-то не посмотрели).

Фонетические натяжки к которым прибегают норманисты в случае с порогами очень неубедительны так названия порогов можно из любого языка вывести. Здесь главное чтобы предпологаемое значение слова соответствовало значению засвидетельствованным Константином Багрянородным. Например порог Варуфорос , скандинавское предположение barufors "порог волны", иранская этимология - varufors "широкий порог". Значение порога, которое дал КБ - "Вольный порог", то есть как мы видим иранская этимология, в отличае от скандинавской, очень даже безупречна.

Или случай с Улфорси. Скандинавское Holmfors скрепя зубы признается "самой удачной из скандинавских этимологий". В то время как "идеальная осетинская" форма иллюстрируется почему-то не иранским а нахско-дагестанским корнем.

"Общеиранским корнем", читайте внимательнее:

Вторая — общеиранская (и аллородийская)*

В общем не оспариваю иранские этимологии, но смелые утверждения о том, что скандинавские этимологии бессмысленны а иранские - идеальны считаю очень сильно преувеличенными.

В этом все и дело что фонетически эти пороги с горем пополам можно подобрать из скандинавского языка, но как не крути смысла они в значениях приведенных КБ не находят. Иранские в отличае от скандинавских вполне удовлетворительно находят как фонетическое так и смысловое значение. Это как шифр, одно слово имеет неправильное значение и все старания вывести название порога напрасны.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Gridin

21 марта, 2007

2 Lestarh: да собственно дело в том, что западные ученые силятся только доказать убогость и забитость славян, и всяческую дикость оных. И слабо верится мне чтобы они занимались поселениями и набегами славян в Скандинавию

А вот некоторые "выжимки":

В записанной в XIII веке в Швеции "Тидрек саге" повествуется о подвигах и завоеваниях "конунга Вилькина, славного победами и храбростью". Сей Вилькин - вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот "силами и опустошением овладел... Свитьодом и Гуталандом (и всем царством шведского конунга, Сканией Скаландом, Ютландом , Виндландом ,и всеми царствами, какие к тому принадлежат". Удивительно читать сообщения о таких головокружительных завоеваниях славян в скандинавских землях, да не где-нибудь, а в скандинавской саге. Конечно, о завоеваниях в нынешнем смысле речь не идет. Скорее всего, конунг, точнее, князь, а еще точнее - кнез, всего лишь ходил в эти земли набегами. Но все равно, размах впечатляет! И еще больше впечатляет, что сообщения саги подкрепляются иными источниками. Франкские хроники времен императора Карла и араб Масуди в один голос объявляют велетов самым сильным славянским народом, господствующим чуть ли не над всеми славянами Средней Европы. Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях - города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий - Воденице, Бела, Камнь, Свята и т.д.. Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию еще со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами. Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести - Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в "Айвенго", безумная старуха со стен горящего замка кричит: "Ревет Зернебок!"? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно.

21 марта, 2007

Сага о Тидреке Бернском - это, конечно, нечего сказать, серьезный источник...

А что касается УТрехтского летописца - давайте точное название, наверняка он будет в MGH.SS, проверим...

21 марта, 2007

Иранское или скандинавское происхождение названия парогов не доказывает вобщем то происхождения руссов ни как иранское ни как скандинавское. Пороги могли имень иранские названия с более древних времен, и необязательно их надо было переименновывать на норманский если норманы пришли в русь только в 9 веке.

Даже если елита Полян изначально была из алано язычных россомонов, то приход скандинавов в 9м веке все еще возможен.

Интерестно что показал генетический анализ, я читал что его уже вроде как сделали? Хотя и генетический анализ ничего не дал бы норманы были каплей в море местного населения и отпечаток могли оставить только маленький. Если только кости Рюриковичей про анализировать.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

21 марта, 2007

Даже если елита Полян изначально была из алано язычных россомонов, то приход скандинавов в 9м веке все еще возможен.

1. Не "элита полян", а изначально русы были ираноязычны. Позже они были ославянены, но оставили в наследство иранскую топонимику и именослов.

Названия порогов шло с глубокой древности и позже с появлением славян в землях русов и ассимиляции последних были переведены на славянский язык. Поэтому пороги носили традиционные русские названия и паралельно их точный славянский перевод.

2. Если русы были славяно-иранским симбиозом, тогда они не были скандинавами, довольно простая логика. Приход же скандинавов ни в одном источнике (Кроме труда Баера) не зафиксирован, поэтому вызывает сомнение.

Вот что считает В.В Седов на счет русского каганата:

Русский каганат в середине IX в. был известным и достаточно оформленным раннегосударственным образованием

Титул кагана был несомненно заимствован русами у хазар. Его принятие свидетельствует о полной независимости в 30-60-х годах IX в. русов от Хазарского государства.

Определить точное время оформления Русского каганата затруднительно. Г. В. Вернадский полагал, что это событие следует относить ко времени около 825 г., когда Хазарское государство испытывало некоторые затруднения в связи с военной активизацией Арабского халифата

http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

То есть государство на Руси никак не связана с варягами, оно появилось значительно раньше призвания Рюрика в Новгород. По предположению Вернадского в 825 году. Руский каганат представлен ареалом волынцевской культуры это: поляне, северяне, вятичи, донские славяне.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Gridin

21 марта, 2007

Cуществует ли вероятность того что этноним Рус был дан Руссам именно Хазарами или болгарскими племенами ? Когда и через кого этноним рус-алани появился в обиходе?

Мне кажеться что термин рус-аланы переводиться с тюрского языка, но это чисто мое впечатление я не думаю я найду много подтверждений. Просто с тюкрского языка урус-аланы переводилось бы как воинственные-аланы или сверепые-аланы от слова Урус. Ур=бей, Ураш = война, Урус = воинственный, сверепый. Но это чисто фантазия она не вкладываетья во временные рамки. Болгары были намного позже Роксалан. Тем не менее интерестно что тюрки русских по сей день называют Урус.

Из статей я понял что между последним упоминанием роксоланов и первым упоминанием Руссов большой промежуток времени.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

21 марта, 2007

2 Sabudai: уважаемый, вы реально утомили

"этноним Рус был дан Руссам именно Хазарами" - а до этого они кто были - иванами безродными - безъымёнными??? ну просто можно тендер устраивать - кто подарил русским этномим русс и из какого языка это можно притянуть за уши и через финнов посредством слово "руотси", и теперь через хазар оказывается... и вообще русские не русские, славяне - не славяне вовсе, амба вам всем...

21 марта, 2007

этноним Рус был дан Руссам именно Хазарами" - а до этого они кто были - иванами безродными - безъымёнными??? ну просто можно тендер устраивать - кто подарил русским этномим русс и из какого языка это можно притянуть за уши mad.gif и через финнов посредством слово "руотси", и теперь через хазар оказывается... и вообще русские не русские, славяне - не славяне вовсе, амба вам всем...

Вопервых я не утверждаю а спрашиваю. Во вторых "поляне" чем вам не этноним, почему безымянные? Все славянские племена имели свои имена.

Странно что иранское происходение термина Рус вас не оскорбляет...а любой другое сразу воспренимаете как оскорбление.

и вообще русские не русские, славяне - не славяне вовсе, амба вам всем...

Русские в любом случае русские какого бы происхожения этот термин не был, я не понимаю что вы хотите сказать. Какого бы происхождения термин Русс не был он национального достоинства никак не умаляет.

Почему ославянившиеся сарматы приятнее чем ославяневшиеся норманы?

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

21 марта, 2007

Sabudai

Иранское или скандинавское происхождение названия парогов не доказывает вобщем то происхождения руссов ни как иранское ни как скандинавское.

В пра-а-авильном направлении мыслите...

Странно что иранское происходение термина Рус вас не оскорбляет...а любой другое сразу воспренимаете как оскорбление.

Небольшое замечание. Это воспринимается как оскорбление не потому что норманны, а потому что норманнская версия не понятно на чем зиждется...

Почему ославянившиеся сарматы приятнее чем ославяневшиеся норманы?

Потому что иранская версия более вероятна, чем норманнская.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Сколот

21 марта, 2007

Sabudai

Cуществует ли вероятность того что этноним Рус был дан Руссам именно Хазарами или болгарскими племенами ?

Нет, такой вероятности не существует.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Gridin

21 марта, 2007

Gridin

Нет, такой вероятности не существует.

Камрад. Вероятность существует всегда. Просто в этом случае она стремится к нулю...

21 марта, 2007

Потому что иранская версия более вероятна, чем норманнская.

Ну такое мышление и мне приятно... когда к истории подходят прагматически.

21 марта, 2007

Sabudai

Ну такое мышление и мне приятно... когда к истории подходят прагматически.

Ну, а зачем мудрить то? ...И строить гипотезы...

21 марта, 2007

Сколот

Sabudai

Цитата

Иранское или скандинавское происхождение названия парогов не доказывает вобщем то происхождения руссов ни как иранское ни как скандинавское.

В пра-а-авильном направлении мыслите...

Почему тогда названия порогов названные у КБ по-русски не читаются на славянском языке? Более того на иранских и скандинавских языках распространенная в названиях порогов частица fors значит - порог. То есть просто так эти названия КБ придумать сам не мог и просто так нашептать ему об этих названиях тоже никто не мог. Что тогда доказывает название порогов? Плюс неславянские имена в договорах Олега и Игоря. Почему неславянские?

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Gridin

21 марта, 2007

Ну, а зачем мудрить то? wink.gif ...И строить гипотезы...

Ну на данном этапе все гепотезы... то что россомоны и роксалани, напрямаю переходят в русс-аланы и руссы, это тоже только гипотеза, как и финское "Руси" == Рус.

21 марта, 2007

как и финское "Руси" == Рус.

"руотси", а не "руси"

21 марта, 2007

Почему тогда названия порогов названные у КБ по-русски не читаются на славянском языке? Более того на иранских и скандинавских языках распространенная в названиях порогов частица fors значит - порог. То есть просто так эти названия КБ придумать сам не мог и просто так нашептать ему об этих названиях тоже никто не мог. Что тогда доказывает название порогов? Плюс неславянские имена в договорах Олега и Игоря. Почему неславянские?

Современные Русские имена в большинстве не славянские а Греческие, но это не означает что русские это греки. Тут связь может быть любой.

А на каком языке был написан договор ?

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Sabudai

21 марта, 2007

Современные Русские имена в большинстве не славянские а Греческие, но это не означает что русские это греки. Тут связь может быть любой.

согласен

А на каком языке был написан договор ?

На греческом

21 марта, 2007

Sabudai

Ну на данном этапе все гепотезы... то что россомоны и роксалани, напрямаю переходят в русс-аланы и руссы, это тоже только гипотеза, как и финское "Руси" == Рус.

На данном этапе:

Во-первых, происхождение этнонима "рус" от скандинавского куда более замысловатее и требует выполнения больших условий (через финнское "руотси") , нежели от иранского "рухс", что значит "светлый" (здесь более искушенные в иранской версии камрады поправят меня, если я чё наплёл).

Во-вторых, камрад, без обид, ей-Богу. Ну, очень прошу Вас, пишите, хоть, запятые там, где надо: иногда просто непонятен смысл написанного Вами....

Gridin

Почему тогда названия порогов названные у КБ по-русски не читаются на славянском языке? Более того на иранских и скандинавских языках распространенная в названиях порогов частица fors значит - порог. То есть просто так эти названия КБ придумать сам не мог и просто так нашептать ему об этих названиях тоже никто не мог. Что тогда доказывает название порогов? Плюс неславянские имена в договорах Олега и Игоря. Почему неславянские?

Вообще-то, я это сказал к тому, что из названий порогов не есть хорошо выстраивать какие-либо версии (скандинавские, иранские, и т.п. и т.д.) , потому как это безыдейно во всех отношениях...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Сколот

21 марта, 2007

Сколот

нежели от иранского "рухс", что значит "светлый" (здесь более искушенные в иранской версии камрады поправят меня, если я чё наплёл).

"Рус" на многих языках значит светлый, красный, рыжий и на славянском то же

здесь более искушенные в иранской версии камрады

А Вы в какой версии более "искушенный"?

Вообще-то, я это сказал к тому, что из названий порогов не есть хорошо выстраивать какие-либо версии

Но мы ведь не можем просто закрыть глаза на имена порогов, правильно? Следовательно нужно делать какой либо вывод, и помимо названий порогов у нас имеются сведения арабских авторов, известие о послах Людовига Благочестивого и археология.

21 марта, 2007

Gridin

А Вы в какой версии более "искушенный"?

Я больше склоняюсь к славянской версии. В какой я более искушенный?!.. Наверное, не мне судить...

Но мы ведь не можем просто закрыть глаза на имена порогов, правильно? Следовательно нужно делать какой либо вывод, и помимо названий порогов у нас имеются сведения арабских авторов, известие о послах Людовига Благочестивого и археология.

Не можем. Но и завлять категорично об этносе русов, ИМХО, тож нельзя на основании названий порогов. Еще раз повторюсь, у славян бытовали и иранские и славянские названия одного итого же слова одновременно. Днепр-Славута, собака-пес, топор-секира и т.п. Я склоняюсь более к иранской этимологии порогов, но делать однозначный вывод об этносе русов из "русских" названий порогов я бы не стал...

21 марта, 2007

Сколот

Я больше склоняюсь к славянской версии.

Как я понял к балтославянской? Если да, то как объяснить упоминания о Руси до призвания варягов?

Еще раз повторюсь, у славян бытовали и иранские и славянские названия одного итого же слова одновременно. Днепр-Славута, собака-пес, топор-секира и т.п

Однако в труде КБ даются названия порогов по-русски и по-славянски. То есть русы причисленны Константином Багрянородным к другой языковой групе, отличной от славянской. Значит на тот момент существовала еще память о разноплеменности русов и славян.

Не можем. Но и завлять категорично об этносе русов, ИМХО, тож нельзя на основании названий порогов

Если русы были славянами зачем им называть пороги на другом языке и одновременно давать свой славянский перевод?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Kapitan

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Ash

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Ash

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Sabudai

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация