gundo Опубликовано 6 февраля, 2007 #1151 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2007 Цитата vergen А причем тут скандинавы в ладоге? если мы говорим о русах на черном море (например)? Как наличие или отсутствие скандинавов на територии будущей руси вообще доказывает или отвергает любую из версий? Я уж не знаю как Вам угодить. Вы же писали так: Цитата vergen Сообщение #292620 - Понедельник, 05 Февраля 2007, 12:23 Хм, как-раз например приход скандинавов и захват ими власти вроде нигде не отмечен. Я и указал чем подтверждается приход скандинавов и захват ими власти. Если Вам надо получить конкретные оперативные карты Уппсальского генштаба за подписью соответствующего конунга в рунах то к сожалению таковых не сохранилось. Цитата vergen Между прочим а какие есть сведения о реальных серьёзных контактах между Нвгородом и Киевом того периода? Кроме байки о Рюрике (которая даже норманистами считается правдивой с многими оговорками)? Если Вы любитель баек то читайте Меркулова, Фоимна, это-русских и пр. Историки же оценивают такие связи анализом документов. Оставив в стороне ПВЛ, о связи Киева и области южнее Ладоги свидетельствует КБ, прямо говорящий, что сын Игоря княжил в "Немогарде", будь это Новгород или Невогард-Ладога. Но конечно это тоже может быть байка такого отъявленного "норманиста" как КБ. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 6 февраля, 2007 #1152 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2007 2Gridin Цитата Думаю имя Рюрик странное как для славян так и для скандинавов. кто ж тогда Рюрик по национальности? Цитата Наврядли. Скорее кельтское "Ингер", или германское "Ингвар". Ингвар ближе и совершенно правильно,кельты отдыхают.Вы же терпеть не можете лингвистов,но доказать,что лингвисты неправы не можете. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 6 февраля, 2007 #1153 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2007 2gundo Цитата Я и указал чем подтверждается приход скандинавов и захват ими власти. что то пропустил где? После моего вопроса отвечали Гридин и Lestarh, Вы же привели только странный пост про Меркулова. Цитата о связи Киева и области южнее Ладоги свидетельствует КБ, прямо говорящий, что сын Игоря княжил в "Немогарде" да такое известие есть, осталось доказать что Немоград - это новгород, а не какой-нибудь иной городок. " [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]." Милиниски - смоленск? Чернигога - Чернигов? Вусеград - Вышгород? Все вполне себе на Днепре, а вот как Святослав должен тащить свои моноксилы не ясно. Можно предположить, мол тащил волоками. Но в источнике увы об этом ни слова. Цитата Но конечно это тоже может быть байка такого отъявленного "норманиста" как КБ Это он у Вас норманист, а по мне так вполне себе антинорманист Ссылка на комментарий
gundo Опубликовано 6 февраля, 2007 #1154 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2007 Цитата Цитата Я и указал чем подтверждается приход скандинавов и захват ими власти. что то пропустил где? После моего вопроса отвечали Гридин и Lestarh, Вы же привели только странный пост про Меркулова. См. мой пост от Понедельник, 05 Февраля 2007, 20:49. Короче, есть известная система доказательств, излагавшаяся неоднократно (в т.ч. здесь Лестархом) и в целом подтверждающая как историю образования Руси в ходе завоевательно-организационной деятельности скандинавов так и ее предисторию, известную как "каганат русов". Детали этой истории (например генеалогия Рюрик-Игорь-Святослав) могут подвергаться сомнению как построенные хронистами в конце 11 в. на основе слишком отрывочной информации. В этой системе доказательств есть некоторые пробелы, но она убедительна, и кроме того любая альтернативная теория сплошь состоит из пробелов. Если Вас эта трактовка истории Руси не устраивает - повторяю, это Ваши психологические проблемы. Цитата Цитата о связи Киева и области южнее Ладоги свидетельствует КБ, прямо говорящий, что сын Игоря княжил в "Немогарде" да такое известие есть, осталось доказать что Немоград - это новгород, а не какой-нибудь иной городок. " [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]." Я понимаю, Вам хотелось бы указаний географической широты и долготы этого Немогарда. К сожалению их не сохранилось. Возможно, Немогард это Ленинград, Шанхай или остров Буян. Каково Ваше мнение? Цитата Все вполне себе на Днепре, а вот как Святослав должен тащить свои моноксилы не ясно. Можно предположить, мол тащил волоками. Но в источнике увы об этом ни слова. Именно так и тащил, не сам конечно. Про городок Волок Ламский слихали когда-нибудь? Или это "по кельтски" что-то другое означает? Цитата Но конечно это тоже может быть байка такого отъявленного "норманиста" как КБ Это он у Вас норманист, а по мне так вполне себе антинорманист рад за Вас, а Рамзес III тоже антинорманист? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 февраля, 2007 #1155 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2007 (изменено) 2gundo Цитата См. мой пост от Понедельник, 05 Февраля 2007, 20:49 вот Ваши посты в этой теме (с 4 февраля по 6 февраля): Сообщение #292497 - Воскресенье, 04 Февраля 2007, 21:18 Сообщение #292757 - Понедельник, 05 Февраля 2007, 18:49 Сообщение #293108 - Вторник, 06 Февраля 2007, 21:01 где я должен найти сообщение за 05 Февраля 2007, 20:49????? может это сообщение за 05 Февраля 2007, 18:49? но там увы кроме словес с разбросанными вещами в Ладоге, которые должны доказывать скандинавскость русов в Киеве - ничего нет. Цитата В этой системе доказательств есть некоторые пробелы, но она убедительна, и кроме того любая альтернативная теория сплошь состоит из пробелов а я не раз писал, что варяжская теория пожалуй наиболее доказательна, но тем не менее явно недостаточно, чтобы считаться единственной, в лучшем случае первой среди равных. Отметим также, что та система доказательств о которой Вы говорите на проверку нередко не очень убедительна Цитата Возможно, Немогард это Ленинград, Шанхай или остров Буян. Каково Ваше мнение? Мое мнение, что то что Немоград это Новгород, не более чем предположение, причем основанное на априори признанной варяжской теории (т.е. должен же быть новгород - о ! есть немоград, пусть будет новгородом). Это кстати один из моментов, за который давненько норманистов поругивают - когда они доказывают сами себя, и если одно звено убрать, вся теория ставится под серьёзное сомнение. Цитата Если Вас эта трактовка истории Руси не устраивает - повторяю, это Ваши психологические проблемы. Нет Ваша. Если кто-то настолько увлечен одной теорией, что неспособен к ней критично относиться и оценить другие - это его психологическая проблемма. Цитата Именно так и тащил, не сам конечно. Про городок Волок Ламский слихали когда-нибудь? Тем, не менее это опять предположение, без доказательств (основанное уже на двух допущениях, что Немоград=Новгород, ну и самой варяжской теории, которую этот довод в общем-то должен доказывать). кстати хочется спросить, а что нам говорят археологи о волоках? с какого времени они начали более менее постояннно действовать? Цитата Или это "по кельтски" что-то другое означает? Вас чего так кельты то возмущают(уже не первый раз)? Впрочем о них я ничего не писал. Цитата рад за Вас, а Рамзес III тоже антинорманист? Ваш сарказм, иногда, заставляет беспокоится о Вашем чувстве юмора. Изменено 7 февраля, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 7 февраля, 2007 #1156 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2007 Цитата Ваш сарказм, иногда, заставляет беспокоится о Вашем чувстве юмора. А разве Ваксману не выдали черную карточку? Ссылка на комментарий
gundo Опубликовано 7 февраля, 2007 #1157 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2007 Цитата может это сообщение за 05 Февраля 2007, 18:49? но там увы кроме словес с разбросанными вещами в Ладоге, которые должны доказывать скандинавскость русов в Киеве у меня написано 20:49. если Вы считаете что в Приладожье были одни русы а в Киеве другие, не имеющие ничего общего с первыми кроме случайной буквы р, и вообще возможно в каждом селище славян были свои особенные русы (такой прототип КПСС) то могу Вас поздравить с новой гипотезой, которая проливает новый свет на эту старую проблему. Цитата Мое мнение, что то что Немоград это Новгород, не более чем предположение, причем основанное на априори признанной варяжской теории Как и почти все в истории древней Руси, это действительно *предположение* (поскольку КБ не удосужился привести широту и долготу или дать другую привязку к местности), но основанное на конкретных аргументах, а именно, 1) документированной традиции киевских князей сажать одного из сыновей в Новгороде, 2) сходством названий, 3) отсутствием любого другого решения. Если Вас это не убеждает - это Ваши психологические проблемы. Доказывайте что Немогард это Шанхай, загадочный "Рерик" оботритов, что "Немогард" означает Тегеран "по ирански" или Неаполь "по этрусски". А мы от души повеселимся Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 февраля, 2007 #1158 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2007 2gundo Цитата если Вы считаете что в Приладожье были одни русы Для начала надо доказать, что скандинавы в приладожье это русы. Так как вопрос русы=скандинавы или нет - один из обсуждаемых вопросов, Ваше замечание безсмысленно. Цитата и вообще возможно в каждом селище славян были свои особенные русы это Ваша фантазия, почему я так должен считать? Цитата огу Вас поздравить с новой гипотезой, которая проливает новый свет на эту старую проблему Вы придумали за меня какую-то гипотезу, и теперь чем-то недовольны? Научитесь читать то что Вам пишут, а не то что возникает в Вашем воспаленном славянофобией и скандинавофилией мозгу. Цитата Как и почти все в истории древней Руси, это действительно *предположение* согласен Цитата 1) документированной традиции киевских князей сажать одного из сыновей в Новгороде Более позднего периода. Цитата сходством названий Согласен Цитата отсутствием любого другого решения. если Вы их не знаете, то это не значит что их нет. Цитата Доказывайте что Немогард это Шанха Я такое где-то говорил? Цитата загадочный "Рерик" оботритов обоДриты!, да и он не более загадочен (и не менее) чем Рюрик ПВЛ Цитата что "Немогард" означает Тегеран "по ирански" А это к чему? Цитата или Неаполь "по этрусски" По поводу этрусков, я уже вполне высказался Цитата А мы от души повеселимся да мы уже давно. ps. Отмечу, я уже писал "Ваш сарказм, иногда, заставляет беспокоится о Вашем чувстве юмора." Научитесь отличать сарказм от хамства и будет Вам счастье. ps2. Да и определитесь со своим именем. Ибо спорить со столь многоличным и однообразным оппонентом - сложно. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 февраля, 2007 #1159 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 Вопрос - как сию книгу http://www.lookbook.ru/catalog/?id=287079 оцениваете? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 февраля, 2007 #1160 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 All по поводу имен, кстати а с чего это моравский князь примерно того же периода) носит имя Олег? и туда скандинавы пробрались? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 8 февраля, 2007 #1161 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 (изменено) 2 xcb Цитата Вопрос - как сию книгу http://www.lookbook.ru/catalog/?id=287079 оцениваете? Книга "Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культуры, торговли, политики связей IX-XII вв.". Мне показалась заслуживающей доверия и интересной. Оцениваю положительно. 2 vergen Цитата по поводу имен, кстати а с чего это моравский князь примерно того же периода) носит имя Олег? Действительно непонятно. Но навскидку я такого князя там не помню. А в интернете данные о нем довольно туманные, потому, если можно, расскажите о нем поподробнее или назовите источник где посмотреть. Интересно будет разобраться. Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 февраля, 2007 #1162 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 2Lestarh Цитата Книга "Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культуры, торговли, политики связей IX-XII вв.".Мне показалась заслуживающей доверия и интересной. Оцениваю положительно. Спасибо. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 8 февраля, 2007 #1163 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 (изменено) vergen Цитата по поводу имен, кстати а с чего это моравский князь примерно того же периода) носит имя Олег? и туда скандинавы пробрались? Откуда такой персонаж? Сам че-то слышал, но смутно помню. Lestarh Прежде всего, убедительно прошу показать, в чем именно проявилась моя невежливость: Цитата Экий Вы подозрительный... Теперь каждого новичка будем проверять, не Ваксман ли это? Не вежливо как-то. Предлагаю судить по делам а не заранее... Даже не будем брать во внимание, что Ваксман прокололся. Ответьте, пжлста. По сути обсуждаемых вопросов. Цитата Единственное, что хотелось бы добавить. 1. Из соображений формальной логики носитель скандинавского имени скорее всего, хотя и не обязательно скандинав. 2. Наличие значительного числа (больше чем любых других) скандинавских имен в дружине (точнее в ближайшем окружении, дружина явна была более многочисленна) первых русских князей указывает на то, что скандинавское влияние на дружину было наиболее сильным. 1. Тогда из каких соображений формальной логики вождь готов (или ругов) Радегаст (Radagaisus) носит славянское имя? Или это не славянское имя? Если не славянское, тогда из каких соображений формальной логики неславянское имя Радегаст носит антский (или словенский) князь, с которым воевал Приск? Какую германскую этимологию имеет имя Рецимер (полководец Западной Римской империи)? Какую германскую (готскую) этимологию имеют имена готов Валамир и Витмар? Из каких соображений наместник Фракии ант Хильбудий носит вообще не пойми какое имя? Что за странное имя у антского вельможи Идария? Почему у польского короля Болеслава преобладают германские имена дочерей? Матильда и Регелинда – разве католические святые? Эмнильда? 2. А что значит, по-Вашему, «скандинавское влияние»? Единственно, что я лично вижу – это, что скандинавская культура оказала влияние на имена представителей руссов при подписании договоров. Что-то еще? Где скандинавские термины в древнерусском языке (кроме единичных, больше в разы иранских, тюркских, византийских)? Где скандинавская тактика ведения боя, скандинавское вооружение? Самый главный вопрос, а почему в именах княжеской семьи преобладают славянские имена? Ассимилировались? А другие ассимилироваться не успели?! Откуда такая выборочность? Почему язык договора славянский? Почему русы клялись славянскими богами? То есть куча доводов, что никакого скандинавского влияния на военное ремесло, на государственную деятельность славян не было. А тогда в чем норманимзм? Получается только в утверждении, что скандинавы были?! Далее, Вы считаете, что скандинавских имен больше, чем каких-либо других. Если не ошибаюсь, по принципу «найдем все имена, которые могут быть скандинавскими». А каков критерий определения преобладающего этноса по количеству имен какой-то культуры? Вы знаете этот критерий, чтобы уверенно считать, что ядро дружины русов составляли скандинавы? Цитата Не согласен. Одного знакомства с культурой мало. Необходимо стремление подражать или влится в эту культуру. Подражать… Может быть. А что значит «влиться»? Полабы с данами роднились направо и налево. У полабов просто по определению должны присутствовать элементы датской культуры (а даны - скандинавы)… Кстати, камрад Gridin привел очень хорошие примеры с Кнутом и Эриком – полабскими князьями. Причина – крещенные католичеством? Вы думаете, что других причин не может быть, по которым славяне своих детей называют скандинавскими именами? Цитата С удовольствием. Поскольку я с этой версией не слишком знаком, то Вам слово. Вы знаете, я тоже мало знаком с этой версией… Цитата Я уже говорил, что саги не отражают картины всего скандинавского мира. Аргумент "этого не могло быть, потому что этого нет в сагах" не достаточен, поскольку датские и шведские саги до нас не дошли. Это, по-Вашему, он недостаточен. Нет – значит, нет. Чего обсуждать? Приведу Ваши же слова: «Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.» © Lestarh Ну, и как с Вами дальше беседовать? Когда оппонент говорит «А почему бы и нет», Вы отвечаете вышеприведенной фразой. Когда Вы сами говорите «А почему бы и нет», говорите, что Ваш же аргумент недостаточен. Здорово. Вы уж определитесь. Цитата Мы не можем утверждать, ни что данный термин там был, ни что его там не было. Кроме того:… Соответственно подобное употребление все-таки, хоть и не в сагах, но зафиксировано. Зафиксировано. И что? Вопрос о том, почему менее распространенное самоназвание викингских дружин, стало распространенным в среде финнов, остается открытым. Цитата Мы говорим о немного разных вещах. Славяне не могли столкнуться со скандинавами ранее чем узнали об их существовании от финнов. Поясню. Финны занимали территорию между славянами и скандинавами и контактировали с обоими. Славяне первоначально контактировали с финнами и не контактировали со скандинавами. Вопрос. От кого славяне впервые услышали о существовании скандинавов? И у меня тож вопрос. А почему такие исходные данные. Вы уверены, что ситуация была именно такой? То есть: а) славяне не контактировали со скандинавами, б) славяне испросили у финнов название скандинавов? Надо доказать: 1.Что название скандинавов славяне переняли от финнов 2. Славянские контакты со скандинавами были раньше, чем финские со скандинавскими. Причем здесь я имею в виду не тех финнов, что контактировали только со скандинавами, а тех, что контактировали и со славянами и со скандинавами. Согласитесь, финны Ботнического залива со славянами никогда не контактировали. 3. Название, перенятое от финнов, стало распространенным в среде славян настолько, что, когда славяне сами столкнулись со скандинавами, им не нужна была своя собственная альтернатива наименования. И им ничего не оставалось делать, как называть скандинавов на лад «ротси». Причем это название такое хитрое, что оно переметнулось на всех восточных славян, но скандинавов почему-то, которые «гребли» к Ярославу за заработком, почему-то «ротси» не называли… Цитата Любой процесс развивается во времени. Торговля должна была когда-то начаться, до того именно финны могли быть единственными посредниками при передаче информации между славянами и скандинавами. Это только предположение. Повторюсь, это далеко не доказано. Что финнам нужно было быть обязательно посредниками. Цитата Представьте себе следующую ситуацию. Славянское село. …. Представьте себе, сколько таких набегов должно было быть, чтобы страшные и ужасные «гребцы-руотси» закрепились в мозгу соседей-славян. Или какой-то уж очень достопаматный набег должен быть. Между прочим, такие набеги должны касаться только финнов, которые живут в соседних деревнях, причем славяне, живущие в соседней деревне, ни в коем случае не должны были контактировать со скандинавами. Кстати, а есть доказательства того, что викингские набеги на финнские племена, которые жили в контакте со славянами, были? Не будете отрицать, что «руотси» закрепилось у финнов только в результате мирной деятельности со скандинавами. Что это может быть? Торговля, ремесло. Тогда почему соседняя деревня финнов, которые называли скандинавов «руотси» могла пользоваться услугами скандинавов, а соседняя деревня славян была обделена этим? По бертинским шведам. Зачем росам, которые были свеями называть себя «росами» франкам, которые свеев прекрасно знали под термином «норманны»? Коли Вы утверждаете, что название «росы» стало общеупотребительным, то насколько нужно быть космополитом, чтобы называть себя не свеем, а росом?! Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 8 февраля, 2007 #1164 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 (изменено) vergen Цитата All по поводу имен, кстати а с чего это моравский князь примерно того же периода) носит имя Олег? и туда скандинавы пробрались? Схожее имя носил еще один из венгерских вождей эпохи переселения на Дунай. http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html А Олег Моравский это и есть наш русский князь Олег. В богемских хрониках русский князь Олег упоминается в качестве моравского короля. http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7 Почему он там упоминается и какие связи были у Моравии и Руси, в этом надо разбираться, информации в интернете минимум. Еще я встречал версию что Олег Моравский это сын Вещего Олега, пытавшийся Объединить Польшу и Моравию и Русь в одно славянское государство. Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 8 февраля, 2007 #1165 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 2 Сколот Цитата Прежде всего, убедительно прошу показать, в чем именно проявилась моя невежливость: В подозрении сделанном априори.. а вдруг бы это оказался не Ваксман Цитата Тогда из каких соображений формальной логики вождь готов (или ругов) Радегаст (Radagaisus) носит славянское имя? Вы уверены что Radagaisus это именно Радегаст? Формальная трансилитерация Радагез... Цитата Какую германскую этимологию имеет имя Рецимер (полководец Западной Римской империи)? Вообще-то он Rhekimer (если транслитерировать греческий на котором писал Приск). Осмелюсь предположить что тут замешаны компоненты Rik (царь, вождь, государство, власть, в общем Reich) и Mer/mar - известный... Цитата Валамир и Витмар Посмотрю, пока не знаю. Цитата Из каких соображений наместник Фракии ант Хильбудий носит вообще не пойми какое имя? Хильбудий был наместником Фракии но не антом. Антом был "лжехильбудий" выдававшийся за первого. Цитата Был некто Хильбудий, близкий к императорскому дому, в военном деле человек исключительно энергичный, и настолько выше жажды стяжательства, что вместо величайших богатств он по существу не приобрел никакого состояния. На четвертом году своей единодержавной власти император, назначив этого Хильбудия начальником Фракии, поставил па охрану реки Истра, приказав ему стеречь, чтобы жившие там варвары не могли уже переходить реку. Дело в том, что жившие по Истру варвары. гунны, анты и славяне, часто совершая такие переходы, наносили римлянам неисцелимый вред.... Спустя три года после своего прибытия Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом. славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая: пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий. ... В этом столкновении один славянин взял в плен из числа врагов юношу, едва достигшего зрелости, по имени Хильбудий. и отвел его к себе домой. С течением времени этот Хильбудий оказался очень расположенным к своему хозяину и в военном деле очень энергичным. Не раз подвергаясь опасностям за своего господина, он совершил много славных подвигов и смог добиться для себя великой славы. Около этого времени анты сделали набег на Фракийскую область, и многих из бывших там римлян ограбили и обратили в рабство. Гоня их перед собою, они вернулись с ними на родину. Одного из этих пленников судьба привела к человеколюбивому и мягкому хозяину. Сам же этот человек был очень коварен и способен обмануть любого встречного. Так как при всем желании он не находил никаких средств вернуться в римскую землю, он придумал следующее. Придя к хозяину, он рассыпался в похвалах его милосердию и утверждал, что за это ему от бога будет много всяких благ, что сам он ни в коем случае не окажется неблагодарный своему добрейшему господину и что если тот захочет послушать его добрых советов, которые он очень хорошо придумал, то в скором времени он сделает его обладателем большой суммы денег. На его вопросы, как это будет, он сказал, что у одного из славянских племен на положении раба находится Хильбудий, бывший военачальником римлян, скрывающий от всех варваров, кто он такой. Прокопий "Война с готами". Цитата Матильда и Регелинда – разве католические святые? Эмнильда? Матильда - да, такая святая есть. Регелинда и Эмнильда - не знаю. Регелинда была женой маркграфа Мейсенского соответственно имя принято в крещении. Эмнильда - дочь Лужицкого князя, но тоже христианка. Цитата А тогда в чем норманимзм? Сам удивляюсь Цитата Получается только в утверждении, что скандинавы были?! Я собственно на большее и не претендую. Я утверждаю что они были, что в дружине их было много, и что династия имеет скандинавское происхождение. Все. Цитата Если не ошибаюсь, по принципу «найдем все имена, которые могут быть скандинавскими». Точнее все имена которые скорее всего могут быть скандинавскими. Цитата Вы знаете, я тоже мало знаком с этой версией… Тогда боюсь обсудить ее не удастся, а со скандинавской мы похоже всем уже надоели... Цитата Вы думаете, что других причин не может быть, по которым славяне своих детей называют скандинавскими именами? Почему. Естественно могут. Но я пока не увидел ни одной причины по-которой, при отсутствии или крайней незначительности скандинавского влияния на Руси (которое Вы постулируете), среди ее правящей верхушки скандинавские имена встречались очень часто. Чаще чем у полабов живших бок о бок с данами. Цитата Это, по-Вашему, он недостаточен. Нет – значит, нет. Чего обсуждать?Приведу Ваши же слова: «Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.» © Lestarh Ну, и как с Вами дальше беседовать? Когда оппонент говорит «А почему бы и нет», Вы отвечаете вышеприведенной фразой. Когда Вы сами говорите «А почему бы и нет», говорите, что Ваш же аргумент недостаточен. Здорово. Вы уж определитесь. Вы не правы. Мое замечание относилось к следующей ситуации: Я утверждаю, что имена зафиксированные в договорах в значительном числе скандинавские и это потому, что в дружине было много скандинавов. Вы отвечаете. Да, имена скандинавские. А носили их славяне. А почему? Ну, потому... потому, что... а просто так, носили и все тут. Почему бы им не носить скандинавские, вот у ободритов же были немецкие. Ваше замечание относится к следующей ситуации: Вы говорите. Название "русь" или его протипы не зафиксированы в сагах. Поэтому его не было. Я говорю, что мы не знаем было или нет, потому что мы не имеем в распоряжении всех саг. В частности саг того региона, где предполагается его бытование. В Вашем случае мы имеем утверждение не подтвержденное доказательством. Вы говорите, что могли быть причины ношения скандинавских имен, но сами причины не называете, а апеллируете к аналогиям. В моем случае есть утверждение, что в отсутствие упоминаний о чем-либо в источниках, в условиях отсутствия самих источников, не может служит убедительным доказательством. Я не говорю"почему бы и нет". Я говорю, "ни нет, ни да, не знаю". Что общего? Две совершенно разные ситуации. И пожалуйста, не обижайтесь, но Вы сами вынуждаете меня переходить на обсуждение подобных вопросов. Мне решительно не хочется критиковать собеседника, но я вынужден отвечать на филиппики в мой адрес Цитата Вопрос о том, почему менее распространенное самоназвание викингских дружин, стало распространенным в среде финнов, остается открытым. Да открытым, но ведь факт что оно распространение получило, присутствует? Цитата а) славяне не контактировали со скандинавами, Области распространения славян и скандинавов не пересекаются. Находки скандинавского происхождения в славянской среде до VIII - IX века редки или отсутствуют. Цитата славяне испросили у финнов название скандинавов? Вопрос не корректен. Не просили. Но еще раз. От кого легче всего узнать название народа живущего не по соседству, а "через одного"? Что такого принципиально немыслимого в том, что название скандинавов пришло к славянам через посредство финнов живших между ними? То что название "волохи" применявшееся к кельтам/романизированным кельтам пришло к славянам от германцев Вас не смущает? Или что этноним "якуты" имеет эвенкийское происхождение и был заимствован от эвенков с которыми русские встретились раньше чем с якутами? Примеры, если хотите, могу продолжить. Цитата Что название скандинавов славяне переняли от финнов Ну мы собственно это и доказываем. Так сказать конечная цель всех построений. Подробности здесь: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm Цитата Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // СкСб. 1980. Вып. XXV. С. 161-178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83-90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), фенно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII - начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом (Леонтьев А.Е. Скандинавские вещи в коллекции Сарского городища // СкСб. 1981. Вып. XXVI. С. 141-149) и, по-видимому, в Ярославском Поволжье (если принимать за свидетельство раннего присутствия там норманнов рунические знаки на монетах тимеревского клада последней трети IX в. (Дубов И. В. Тимеревский комплекс - протогородской центр в зоне славяно-финских контактов // Финно-угры и славяне. Л., 1979. С. 116-118). Причем культура курганов Ярославского Поволжья по некоторым характерным чертам (наличие глиняных амулетов-лап и др.) близка метисной культуре Аландских островов, где эти амулеты датируются более ранним временем (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37; Ярославское Поволжье в IX-XI вв. М., 1963. С. 86-87); вероятно, таким образом, проникновение в Верхнее Поволжье уже метисного фенноскандинавского населения, встретившегося с местными поволжско-финскими племенами (меря) и пришлыми славянами. Тесные фенно-славянские этнокультурные связи засвидетельствованы и значительным числом лексических заимствований в обоих (но более - в финских) языках в эту эпоху, Ю. Миккола датирует древнейшие славяно-финские лексические связи VIII в. (Mikkola J.J. Die alteren Beruhrungen zwischen Ostseefinnisch und Russisch. Helsinki, 1938 S. 9); Я. Калима указывает на VII в. как наиболее раннюю возможность (Каlima J. Die slavischen Lehnworter. S. 149); В. Кипарский также относит их к VII-IX вв. (Кипарский В. О хронологии славяно-финских лексических отношений // Scando-Slavica. 1958. Vol. IV. P. 127-136). Именно в этой зоне контактов встречаются хотя и немногочисленные, как показала Е.А. Рыдзевская (Рыдзевская Е.А. К варяжскому вопросу: (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Изв. АН СССР, Отд-ние обществ, наук. 1934. N 7. С. 485-532; N 8. С. 609-630 - в противоположность мнению Р. Экблума: Ekblom R. Rus- et vareg-; ср. также: Vasmer М. Wikinger-spuren im Rupland // Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften, Philos.-hist. Kl. 1931. Jg. 1931. H. XXIV. S. 649-674), топонимы - производные от корня "рус-", а также гидроним - Руса (Русса) с производным Порусье, упомянутый в Воскресенской летописи в сказании о Гостомысле, которое Д.С. Лихачев считает "возможно, весьма древним" (ПВЛ. Ч. 2. С. 214). Уже третий раз привожу и ссылку и цитату, или согласитесь или оспорьте уж наконец. Цитата 2. Славянские контакты со скандинавами были раньше, чем финские со скандинавскими. Причем здесь я имею в виду не тех финнов, что контактировали только со скандинавами, а тех, что контактировали и со славянами и со скандинавами. Согласитесь, финны Ботнического залива со славянами никогда не контактировали. Во-первых, происхождение слова Русь тоже было не общеславянским, и соответсвенно можно говорить, что славяне Приильменья не могли контактировать со скандинавами ранее соседних им финнов (ижоры, корелы, наровы и т.д.) Во-вторых: Цитата Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.: Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille М. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. В. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова. где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti esiajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm Славяне не могли контактировать с собственно скандинавами (исключая переселенцев-готов) ранее чем вышли на побережье Балтики, что имело место в VI - VII веках. Цитата Название, перенятое от финнов, стало распространенным в среде славян настолько, что, когда славяне сами столкнулись со скандинавами, им не нужна была своя собственная альтернатива наименования. И им ничего не оставалось делать, как называть скандинавов на лад «ротси». Причем это название такое хитрое, что оно переметнулось на всех восточных славян, но скандинавов почему-то, которые «гребли» к Ярославу за заработком, почему-то «ротси» не называли… Сарказм, сарказмом, но сути возражения не вижу. Название уже было, зачем его менять. Распространение "русь" на всех восточных славян было поздним. Еще в "Правде Ярослава" проводится различие между "русином" и "славянином". Цитата Это только предположение. Повторюсь, это далеко не доказано. Что финнам нужно было быть обязательно посредниками. Возможно я субъективен, но вижу лишь попытку возразить ради возражения, а не по существу. Да это не доказано, но не доказано и обратное. Цитата Кстати, а есть доказательства того, что викингские набеги на финнские племена, которые жили в контакте со славянами, были? К делу это не относится, но да, доказательства есть. Цитата Не будете отрицать, что «руотси» закрепилось у финнов только в результате мирной деятельности со скандинавами. Что это может быть? Торговля, ремесло. Тогда почему соседняя деревня финнов, которые называли скандинавов «руотси» могла пользоваться услугами скандинавов, а соседняя деревня славян была обделена этим? Но объясните от кого Вы скорее узнаете о пришедшем в город новом торговце. От соседа с которым ежедневно общаетесь и который у него уже покупал, или от самого купца, который пока еще торгует в соседнем квартале? Ссылка на комментарий
gundo Опубликовано 8 февраля, 2007 #1166 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 Цитата Сообщение #293486 - Четверг, 08 Февраля 2007, 9:36 Администратор Вопрос - как сию книгу http://www.lookbook.ru/catalog/?id=287079 оцениваете? Одна из рецензий см. http://magazines.russ.ru/nrk/2001/2/iof.html Ссылка на комментарий
gundo Опубликовано 8 февраля, 2007 #1167 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 Цитата По бертинским шведам.Зачем росам, которые были свеями называть себя «росами» франкам, которые свеев прекрасно знали под термином «норманны»? Коли Вы утверждаете, что название «росы» стало общеупотребительным, то насколько нужно быть космополитом, чтобы называть себя не свеем, а росом?! Обхохочешься. "Тихий дон" держали в руках? Как Мелехов ответит на вопрос кто он такой? Правильно, донской казак. Однако сразу понятно что Григорий - русский: говорит по-русски, матерится, пьет водку и пр. Теперь наш Густомысл Буривоевич Фомин-Кузьмин делает вывод что казаки никакие не русские а кельты, иранцы, "руги", тунгусогуанчи или бушмены, а никаких русских на Дону отродясь не бывало. Ссылка на комментарий
Аттила Опубликовано 8 февраля, 2007 #1168 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 (изменено) 2vergen если не изменяет память теории этруски = русские вполне оправданно постили в теме "псевдоисторики". Уважаемый vergen, ошарашен, шокирован и в полном недоумении и растерянности! Ответьте, пожалуйста, а Егора Классена с его книгой "Древнейшая история славян" (сборник отчётов и статей), я так понял, тоже занести в списки "псевдоисторики"? Однако! Он-то как раз и пишет, об этом!... Насколько можно доверять и чему? Просветите меня сирого и недотёпу, а то пишут издревле многие, и свои теории, в угоду своего эго и самозначимости, каждый как оду слагает, одна чумнее другой, энти историки и академики... Кто из них более прав и приблизился к истине, в своих выводах и толкованиях, на основе исторических - материалов, памятников письменности, археологических раскопок, хроник и документов - своих и зарубежных и т.д. Короче, смело, однако, очень смело, я фигею одним словом, наверно у вас более близкие к сути "первоисточники"? Мне-то несведущему и сомневающемуся, с принципами научного образа мышления - "бритва Оккама", и отказ от образа жизни по "этого не может быть, потому, что быть не может" - чему, теперь просто хотя б доверять, у меня приборов и лаборатории радиауглеродного анализа нет и других таких супер-своременных методов нет и в помине, как отличить тот или документ, тем более материалы чаще - это отчёты современных учёных и ещё и изданы в современных типографиях, так как отличить подлинник это, или написано на основе подлинника, как отличить от подделки? А у вас, вы точно - это знаете, что есть все выверенные гарантии, что точно подтверждают ваши выводы, или это всё же не всегда факты, добытые своими руками, а скорее руками других людей, и также ваши субъективные выводы? Я чего-то потерялся, хотя многое вы, как и другие участники форума, излагаете интересной информацией, и конечно с ссылками! Вот только ссылки на что, и всегда ли они соответствуют той самой затюканной Истины? Значитца так, - Егора Классена, мы заносим с его эпистолярным жанром в - "псевдоисторики", правильно я понял, по поводу его и других подобным им? Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Аттила Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 8 февраля, 2007 #1169 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 2Аттила Камрад, три раза прочёл ваш пост, но так и не въехал в смысл. Можете более кратко и точно передать вашу мыслю? Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 8 февраля, 2007 #1170 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2007 (изменено) 2 Lestarh Поверьте, мне не составит никакого труда принять Вашу точку зрения на происхождения варягов. Однако норманнская концепция довольно неудовлетворительная и согласится с ней не могу по ряду причин. И одна из причин, это имена договоров. 1. Если эти имена не звучат по славянски, это не значит что они скандинавские. Так же надо учесть двукратное искажение имен при переписке на греческий и обратно, плюс наличие в дружине многочисленных христиан, которые могли носить христианские имена. 2. Подавляющее большинство имен в договорах не имеют аналогов в скандинавских языках. Принять точку зрения, что дружина была полиэтническая, с преобладанием скандинавов, не могу. Так как если это было действительно так, то предполагаемых славянских имен в ней было значительно больше. Формировалась дружина и купечество в славянских землях и логично предположить, что из славян, а не из далеких от славянских земель иранцев, финнов, балтов, тюрок, римлян и кельтов. 3. Даже если взять точку зрения норманистов о скандинавском ядре в дружине князя возникает противоречие, почему в количественном отношении наравне с предполагаемыми скандинавскими именами встречаются иранские и финнские, и имена неизвестного происхождения(но точно не скандинавские) и практически отсутствуют славянские. Откуда, спрашивается, столько иранцев и кельтов оказалось в дружине и в числе купцов на Руси. 4. Если дружинный класс состоял не из славян, зачем потребовалось скандинавам переходить на славянские имена-титулы, а не продолжить традицию именоваться скандинавскими именами? Предположение норманистов, что конунги и ярлы быстро ославянились не убедительно, так как дружина и купцы продолжают называться своими именами. Незачем было и князьям тогда брать славянские имена. 5. Посему, вероятнее всего предположить, что славянская культура во времена договоров была престижной и необходимой князьям, что бы быть понятыми и принятыми своими дружинниками в основном славянами, на которых они и опирались, вот князья и брали осмысленные по славянски имена-титулы. 6. Дружина клялась славянскими богами, причем Перун, доселе, не был знаком восточным славянам. Более того, он так и не был ими принят. Зато балтийским славянам он был хорошо знаком. И появление этого бога в восточнославянских землях вместе с дружиной, позволяет нам предположить, что и Князья с дружиной были балтийские славяне. 7. У А.Г. Кузьмина выдвинута логичная концепция, отвечающая на все эти вопросы и объясняющая все противоречия. Постараюсь с помощи цитат донести точку зрения Кузьмина по этому вопросу: Цитата В литературе обращалось внимание на то, что у славян Поморья сохраняются этнические названия предшествующей поры: варины и варны, мугилоны и могиляне, лугии и лужане, ракауты и ракоусы, ругии и руги и др.57 Видимо, неславянское население слилось со славянским, передав ему свои топонимы и этнонимы и восприняв его язык. Процесс слияния проходил, очевидно, в условиях длительного и широкого взаимодействия, в результате чего осуществлялось взаимопроникновение культур и быта. Это обстоятельство способствовало сохранению старых географических наименований, смысл которых к IX-X вв., возможно, уже не был понятен ни одному из живших там народов. Здесь важно остановиться как раз на наименованиях, не стертых в процессе славянизации или германизации края. То есть древнее население Прибалтики, ассимилировавшись с пришлыми славянами передало им топонимы и этнонимы. Вот отсюда и могли появиться имена “варягов” в договорах схожие с северным венето-иллирийским именословом. Цитата Кельтское влияние, безусловно, отразилось в важной для формирования славянства зарубинецкой культуре.86 В III в. до н.э. галаты угрожали греческой черноморской Ольвии, причем в союзе с ними оказалось местное племя скирров. В последнее время появились данные, свидетельствующие о том, что и столь важная для понимания характера исторического развития Приднепровья Черняховская культура (II-IV вв.) носит на себе черты «кельтского ренессанса».87 Все эти факты, возможно, объясняют причины «двусторонней связи» северо-запада Европы и Причерноморья: какая-то часть населения Западной Европы упорно считала своей прародиной Причерноморье и испытывала как бы естественное тяготение к этому району. То есть в Черняховской культуре заметно не только иранское влияние, но и кельтское. Цитата Недавно советскими антропологами был сделан ряд весьма интересных и важных наблюдений. Т.И.Алексеева, сопоставляя краниологический материал Киевского некрополя – едва ли не основную базу современного норманизма – с такими же данными о германцах, получила поразительные результаты. Оказалось, что «ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева».88 …. К тому же типу автор отнесла и сельское население Киевщины, что свидетельствует о его безусловной автохтонности (по крайней мере в пределах нескольких столетий). Распространенный в Киеве обряд погребения (камерные трупоположения), как это неоднократно отмечалось, имеет определенное сходство со «скифским» обрядом.89 И антропологический материал позволяет устанавливать преемственность оставившего эти погребения населения с черняховцами (II-IV вв.) и еще далее – с этническими группами, родственными скифам.90 Все эти данные свидетельствуют о том, что неславянские элементы быта и верований не обязательно привнесены извне, равно как и внешние привнесения нет необходимости связывать с германцами, особенно если учесть бесспорный факт господства здесь славянского языка с самого зарождения Древнерусского государства. Культура, именослов, пантеон богов, антропология отличали население древнего Киева от другого славянского мира, и сближало это население с черняховцами. Можно предположить, что интересующий нас именослов в своих пестрых иранских и кельтских заимствованиях обязан именно этому славяно-иранскому симбиозу, о котором писал археолог В.В. Седов. Вместе с собственно “варяжскими” именами Киевские имена составляли основу именослова договоров Олега и Игоря. Наличие в славянском именослове таких антские и кельтские имен на –гаст, -мар, дают нам полное основание доверять этим выводам Кузьмина. Кельтское и иранское влияние на население Киева действительно было, что и повлияло на именослов славян. Цитата В обоих случаях бесспорен факт раннего соприкосновения гуннов с кельтами и приходится предполагать наличие в пределах черняховской культуры не только отражения кельтского культурного влияния, но и проживание здесь кельтоязычного населения. Очевидно, не случайно также широкое распространение имен на «гаст» у антов и франков в одно и то же время. Этот компонент даже наиболее ревностные германисты отказываются объяснять из германских языков.126 Между тем подобные имена были широко распространены у кельтов еще в галльское время, где компонент gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и так далее.* 126 Ср. Bach A. Op. cit. Т. 1, t.1. S. 226. Ср. славянские имена: Ардагаст, Андра-гаст, Анангаст, Доброгаст, Келагаст, Невиогаст, Оногаст, Пирогаст, Радо-гаст, Унигаст и франкские имена: Arogast, Bodogast, Hodogast, Salegast, Widogast, Wisogast и др. То есть мы видим как кельтский именослов, бесспорно, повлиял на именослов антов в именах-титулах антских князей и одновременно франкских. Видимо и имя Вальдемар также нужно отнести к кельтским заимствованиям, где компонент –мар, означает великий. Позже имя было переосмыслено на славянской почве. Кстати сходство имен договоров одновременно с кельтским, скандинавским и славянским именословом можно объяснить также очень просто. Некоторые имена из кельтского языка переосмысливались на свой лад. Например, так это объясняет Кузьмин: Цитата Резкой и справедливой критике германские ономастические труды (и прежде всего многотомное исследование А.Баха) подверг Г.Балов. Он, в частности, признал совершенно несостоятельными методически попытки насильственно объяснять из германских языков такие наименования, которые и исторически, и лингвистически естественней выводятся из кельтского. Необходимо учитывать и еще одну особенность истории имен. Переходя от одного народа к другому, они часто переосмысливались. Первоначальное их значение может совершенно не совпадать с тем, которое они приобрели у другого народа. Неправильная интерпретация имени ведет в таком случае к искажению исторического процесса, разрыву взаимосвязанных явлений. Ф.И.Моне еще в прошлом столетии приводил примеры того, как может быть искажено и переосмыслено содержание слова при переходе его, в частности, из кельтского в германский язык. Так, ясное кельтское Ricdag – «хороший вождь», «добрый король» – превратилось на немецкой почве в Regentag (соединение слов «дождь» и «день»).105 Много аналогичных примеров приводит и Г.Балов. Очевидно, собственно «германскими» могут быть достоверно признаны только такие элементы языка и культуры, которые не прослеживаются в предшествующей цивилизации. То есть даже заимствованные имена, могут переосмысливаться и истолковываться на другом языке. Поэтому в договорах столько спорных имен, которые можно разъяснять из разных языков. И только те имена можно отнести собственно к их носителям, которые не прослеживаются в предыдущих цивилизациях. Видимо большинство именослова славян и германцев это и есть кельтские заимствования, позже переосмысленного на свой язык. http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html Посему я поспешил отнести имена договоров: Гунар и Гунастр к скандинавским, скорее эти имена восходили к Гунскому союзу. Имена на Гун были самыми употребляемыми у гуннов. Цитата Борич - вполне разумное образование отчества от любого имени с первым компонентом Бор- (Борислав, Боримир и т.д.) По форме образования к славянским именам можно отнести еще Синко, Сфирько, Ингивлад, Воик и Воист. Но этимологически они скорее восходят к другим языкам. Цитата Переход германского wald в славянское влад/волод более чем естественно (так называемые слоговые плавные согласные). Чем-то мне такой подход напоминает попытку Иловайского объяснить все имена договоров из славянского языка. В Вашем случае мы имеем дело с обратной попыткой, ясную славянскую этимологию Ингивлад и Рогволод перевести на германский язык, так как славянскую трактовку этих имен никак нельзя связать с норманизмом. Цитата Подробнее про акониев, пожалуйста, кто такие, где и когда жили. А также опять почему именно Aconius а не Hakon?Кстати у Вас он упомянут в двух группах. Это опечатка или признание неопределенности? По моему мнению, имя Акун более логично отнести к скандинавскому Хакон, однако это не факт, так как у этого имени есть кельтские параллели. Но несмотря на происхождение этого имени оно было широко употребительно в балтийском регионе и не только у норманнов, но и у других народов. Хотя вполне возможно имя было распространено у христиан, посему однозначно говорить что носитель имени скандинав преждевременно. Цитата Собственно приведенная Вами версия выглядит местами весьма произвольной. Очень многие имена, которые можно интерпретировать как скандинавские, вынесены в спорные. Я исходил из того, что многие имена, которые встречаются в скандинавском именослове, были широко употребимы и другими народами. Происхождение многих этих имен негерманское. И что на Русь они попали из скандинавского именослова весьма сомнительно. Можно предположить, что и скандинавами эти имена были заимствованы из кельтского и венетского именослова. И называть все эти имена скандинавскими было бы большой натяжкой. Цитата Имхо параллель Торбьёрн - Турберн не выглядит более спорной чем Фрелав – Вацлав Берн, Туръберн, Шихъбернъ, Ждьберн(Из жития Владимира) Торбьёрн – “медведь Тора” как-то не очень по смыслу, да и в Сагах вроде не встречается. Куда более правдоподобно выводить частицу “Берн” от кельтского – герой. Частица же “Тур”, например, была распространена у западных славян – Чехов, так же на Руси, и в иллирии и венетии. http://www.inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm Имя Шихберн – имеется в сагах “Sigbjorn”, этимологии - “победа+ медведь” Куда логичнее, предположить, что это славянское произношение старого кельтского имени – Сигоберн. Вот мнение Кузмина по этому имени: Цитата Замена звука "с" звуком "ш" - отличительная черта какой-то группы западных славян, проникшая, в частности, на Псковщину. Германские языки звука "ш" первоначально вообще не знали, а звука "ж" не "знают и поныне. На Балтийское Поморье указывает и имя Шимона - варяга, похороненного в Печорском монастыре, и отца Георгия Шимоновича - тысяцкого и воспитателя Юрия Долгорукого. Шимон вместо Симона и сейчас сказывается во многих польских фамилиях. http://www.inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm То есть если звука “Ш”, и “Ж” в германских языках нет, логично предположить что и компонент “берн” в этих именах также не германский “медведь”, а скорее кельтский “герой”, проникший на Русь с переселенцами балтийскими славянами, у которых это имя присутствовало в именослове со звуками "Ш" и "Ж". Посему эти имена на “берн”, я и поставил под знаком вопроса. Цитата Конгломерат "Венето-иллирийские, кельтские и прибалтийские имена:" мне кажется несколко натянутым хотя бы потому что иллирийский язык толком не известен и любое отнесение имени к иллирийскому априори сомнительно, к тому же не понятно почему объединены не слишком родственные кельтские и балтийские языки. К венето-иллирийским именам Кузьмин отнес Егри, Уто. Кол, Гуды. К кельтским: Туад, Тудор, Тувко (имеют параллели только в кельтском именослове), Адун, Куци, Моны (известны кельтскому именослову, и не известны скандинавскому), Кары( кельт. “друг”-широко распространенное, и сканд. “кудрявый”), Цитата Налицо также стремление в любом случае если имя может трактоваться как германское и какое-либо иное всегда выбирать не германскую трактовку Я аргументирую почему. Кельтский именослов оказал большое влияние на весь европейский именослов. Не исключением был и славянский. Кстати имя Дир можно вывести только из кельтского языка, которое означает “знатный”, “сильный”. Цитата Например имя Игорь может быть произведено и из германской основы Ingvar, но отнесено исключительно к кельтским. В западноевропейских источниках имя Игорь звучит на кельтский манер Ингер и Ингорь, без буквы “в”. В русском именослове имеются как Ингори так и Ингвары. Эти имена не смешиваются и воспринимаются как различные имена. Если Игорь было производнам от Ингвара, вероятно в договорах оно бы так и писалось – “Ингва’рь”. Опять же если имя Игоря есть производное от германского Ингвара, то заимствование этого имени славянами произошло очень давно, задолго до договоров Олега и Игоря. И выпадение из имени буквы “в”, так же скорее произошло от давнего бытования этого имени на Руси. Цитата Местами проглядывает принцип "зачем просто, когда можно сложно". Мой пост такой короткий и ознакомительный, а Вы о нем отзываетесь как о докторской диссертации какой-то. Спасибо конечно… Цитата Контакты славян с германцами в данный период были явно обширнее чем с кельтами, а иллирийцы уже много столетий как исчезли из мировой истории. Спрашивается если имя могло быть заимствовано и у скандинавов и у кельтов/иллирийцев, у кого оно могло быть заимствовано с большей вероятностью? Представленный в договоре именослов это результат намного более древних и тесных контактов славян с кельтами, венетами и иранцами, чем торговые контакты с германцами. Эти контакты были не просто торговыми и дипломатическими, как с германцами, а сопровождались непосредственной ассимиляцией. Пример славяно-иранский симбиоз. У славян, в языческом пантеоне есть иранские боги, что там о именах говорить. Ассимиляция руссов славянами предполагала и заимствование иранского именослова. Что и отразилось, например, в многочисленных иранских именах в договорах и такими иранскими именами первых Киевских князей как Кий, Щек и Хорив. Как мы видим эти имена далеки от славянских. Но то, что их носили славяне, нет сомнения. Цитата Тогда почему бы это не проверить? Именословы в общем доступны, проверяйте. Скандинавские варианты я привел, славянские за Вами. Я тоже привел, если есть вопросы спрашивайте. Цитата Хотелось бы поподробнее об этом. Что именно Вы хотите узнать? Цитата А вот это, собственно говоря, необходимо доказать. Почему Вы убеждены, что славяне и финны столкнулись со скандинавами одновременно? Вы уверены, что финны жившие намного ближе к скандинавам (а строго говоря в непосредственном контакте с ними, ибо между скандинавскими и финскими территориями существовал непосредственный контакт) ничего о скандинавах не знали до VIII века.Кстати, если ссылаетесь на Седова, представьте пожалуйста ссылку. Тем более, что финны неоднократно упомянуты в скандинавских сагах, да и Тацит что-то о феннах писал еще до начала вендельского периода. А что собственно доказывать? Ильменские словене жили в непосредственной близости от финнов еще в V веке. С скандинавами ни те ни другие еще не встречались. Контакты скандинавов с финнами, по мнению авторитетного археолога Седова, начались только в VII-VIII вв. Финские территории действительно находятся в непосредственном контакте с шведскими. Но вот термин “руотси”, логичнее предположить, славяне могли заимствовать только у соседних прибалтийских финнов. Но соседние финны примерно одновременно со славянами вошли в контакт с скандинавами, по простой причине: жили славянские и финские племена рядом и чересполосно. И первые контакты с скандинавами у них соответственно должны быть примерно одновременно. Здесь можно только предположить, что финны употребляли слово “руотси” к территориям, на которых позже поселились шведы. То есть термин этот появился задолго до контакта прибалтийских финнов со шведами. И собственно это слово к германскому языку не имеет отношения. http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html Цитата А теперь объясните как мое утверждение об основании Ладоги скандинавами связано с Вашим пассажем:…. ? Ну и заодно какое отношение имеет происхождение названия Ладоги к возможности заимствования ruotsi? Причем здесь вообще Ладога? Если вы говорите, что славяне восприняли название Ладоги от самих скандинавов. Пришли в земли Ладоги и вступили в непосредственный контакт с скандинавами. Заимствовали название Ладоги, у скандинавов, но как называются сами скандинавы, решили не спрашивать, а обратились за этим к финнам. Здесь имеет место противоречие и конфликт с логикой. Цитата А Вы уверены, что до основания Ладоги (середина VIII века) ни одного скандинава на финских землях никогда не было? На каких именно землях? Контакты с финнами у славян были значительно раньше, чем у финнов со скандинавами. Славяне начали переселятся в этот регион уже в V-VII веке. То есть контакты скандинавов с финнами ранее VIII могли быть, но они так же могли быть и у славян и скандинавов. Цитата Меня несколько удивляет Ваша привязанность к символическим событиям. Призвание варягов, если оно вообще было, не имеет никакого существенного значения. Призвание варягов имеет значение, по той простой причине, что мы как раз обсуждаем это призвание уже почти 80 страниц. Если призвания не было, что тогда вообще обсуждать? Или Вы имеете какую-то альтернативу призванию? Цитата Тем более и в ПВЛ отмечено, что славяне и финны давали дань варягам до призвания Рюрика. Ну и что. Давали дань варягам. Потом прогнали их за море, и пошли искать Князя у варягов-Руси. Из контекста ПВЛ видно, что варяги-Русь это другие варяги, не те которым словене давали дань. И что варяги Русь это не шведы, которых финны называли руотси. Цитата Другими словами процесс проникновения скандинавов на Русь начался задолго до 860-х годов. В Ладоге присутствие скандинавов фиксируется археологически за сто лет до этого. В Прибалтике скандинавские поселения еще старше. Соответственно и возможное проникновение термина ruotsi в славянскую речь должно было иметь место в VII - VIII веках. Давайте вернемся к началу этого вопроса. В Бертинских хрониках под 838-39 гг. упоминается племя русь. И если это были шведы, то они должны уже воспринять это имя от славян и переосмыслить это как собственное самоназвание. То есть эти послы должны принадлежать к молодому русскому - восточнославянскому государству и называть своего правителя хаканом. В Новгороде такого названия князей не было. Это название характерно для южной Киевской Руси. Отсюда можно сделать вывод, что мало удревнить призвание Рюрика, нужно еще удревнить поход Олега в Киев(уж эту дату оспорить никак не получается), где он станет называться хаканом Русов. Цитата В скандинавских странах 13 января отмечается день Святого Кнута, названный в честь короля Кнута IV Святого умершего в 1086 году. Они конечно протестанты, но и католики данного святого тоже чтут, только в июле.. Святым Кнут и Эрик стали значительно позже. Так что связать имена ободритских князей с католическими святыми не получается. Скорее здесь имеет место династический брак и популярность этих имен в княжеском именослове. Цитата Это родство был очень необходимо обоим правящим домам, и его вполне могли элементарно придумать ради политической целесообразности. Примеров подобных "политически мотивированных" генеалогий в Европе того времени - море. И я данной генеалогии элементарно не доверяю, потому что проверить я ее не могу, а политическая ангажированность приведенных в ней сведений налицо. 1.Еще раз. Роль Фридриха Томаса была лишь в том, что он подключил к своему сборнику поздравлений еще и генеалогию. Генеалогию составлял не он. И подозревать его в чем-то нет оснований. Генеалогию собирали несколько независимых источников. И фальсификация тех материалов, которые они собрали, просто невозможна. Она встречается и в Ксантенских анналах и в Новгородских списках ПВЛ. И чтобы все это собрать и сфальсифицировать им бы потребовались коллосальные знания истории, покруче, чем у наших современников. 2.И видимо Петру I это родство не так уж было и важно, коль он позвал писать историю Баера. Цитата Ну опять двадцать пять Да уж… Цитата Ну в самом деле, как с Вами спорить. На научные труды Вы возражаете, что они не убедительны и Вы в них сомневаетесь, На какие “научные труды “ я возражал, приведите пример? Цитата а ничем не подтвержденным утверждениям не слишком сведующих писателей трехсотлетней давности свято верите... Генеалогия собиралась независимыми историками. Если эти “писатели” были не слишком сведующими, вряд ли бы мы обсуждали сейчас эти генеалогии. Цитата Тогда боюсь обсудить ее не удастся, а со скандинавской мы похоже всем уже надоели... Так иранской версии происхождения варягов вообще нет. Есть иранская версия происхождения этнонима “Русь”. И эту версию мы как раз все это время и обсуждали. Или Вы не заметили? Цитата Почему. Естественно могут. Но я пока не увидел ни одной причины по-которой, при отсутствии или крайней незначительности скандинавского влияния на Руси (которое Вы постулируете), среди ее правящей верхушки скандинавские имена встречались очень часто. Чаще чем у полабов живших бок о бок с данами. Династические браки. Так, кстати, в именослов в XII веке и вошло имя Ингвар(в точном произношении). К Игорю оно вряд ли имеет, какое то отношение. Цитата Филиппики Какое мудреное слово Цитата Уже третий раз привожу и ссылку и цитату, или согласитесь или оспорьте уж наконец. Простите, а что именно мы еще не оспорили и не обсудили? Цитата Сарказм, сарказмом, но сути возражения не вижу. Название уже было, зачем его менять. Распространение "русь" на всех восточных славян было поздним. Еще в "Правде Ярослава" проводится различие между "русином" и "славянином". Скорее там проводится различие между Киевскими руссами и Новгородскими словенами. Или между знатной прослойкой и простыми горожанами. Но относить руссов к германцам нет никакого основания. Цитата Но объясните от кого Вы скорее узнаете о пришедшем в город новом торговце. От соседа с которым ежедневно общаетесь и который у него уже покупал, или от самого купца, который пока еще торгует в соседнем квартале? Славяне если и могли узнать название руотси, то только от соседних прибалтийских финнов вепсов, например. У которых в лексиконе тоже должно было быть слово “руотси”. Но с вепсами мы жили настолько близко, что практически их ассимилировали и вступили в контакт с скандинавами тоже вместе. Объясните, зачем мне ехать за тридевять земель к эстам или к финнам ингерманландцам, если я могу спросить это у моего соседа вепса? То есть, возможно эсты первее вступили в контакт с скандинавами, но с весью, от которой мы и дожны гипотетически узнать о руотси, мы вступили в контакт одновременно и о скандинавах мы узнали одновеменно. Так что, увы… Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Аттила Опубликовано 9 февраля, 2007 #1171 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2007 (изменено) 2KapitanКамрад, три раза прочёл ваш пост, но так и не въехал в смысл. Можете более кратко и точно передать вашу мыслю? Так я о том, камрад, что Егор Классен, как раз писал, что этрусски и русские и славяне даж - энто одно и тоже! А двойные - это стандарты или одинарные, в угоду номенклатуры или всё ж к истории - имеет отношение, вопрос? И Егора Классена с его книгой и всякими трудами, мы то ж можем заносим в "псевдоисторики", как этакого дореволюционного афтора фэнтэзи, правильно я понял, по поводу его и других подобным им? Или всё ж его можно считать - историком, а его труды как научные? Наверно на том свете - старику икается, от воспоминаний?... -)) Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Аттила Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 9 февраля, 2007 #1172 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2007 (изменено) 2Lestarh 2Gridin 2Сколот Источники о нем как я понял польские и чехо-моравские авторы 15-17 веков (Ян Стржедовский, Томас Пештина, Христиан Фризе, Ян Амос Коменский). которые де пользовались чем-то до нас недошедшим. Также кембриджский документ. Условно реконструкция такая. Олег2 (сын или просто переемник Олега Вещего) не удержавшись в Киеве уходит в Моравию, где организовывает сопротивление венграм. Когда и там ему это неудается, возвращается на Русь (Игорь уже помер) принятый Ольгой. С ним связывают кстати непонятного анапсия(или как там его), поставленного на второе место в посольстве Ольги, во время поездки той к Багрянородному. Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
gundo Опубликовано 9 февраля, 2007 #1173 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2007 Домашнее задание для Гридина. Привести хотя бы одно твердое (т.е. не сфабрикованное на страницах фоминастической литературы) доказательство присутствия на территории примерно Киевской Руси в 9 - 10 вв. следующих народов: 1) кельты 2) западные славяне (более западные чем поляки). Примечание. Лингвистические фантазии вроде "кельтского имени Ингер" в качестве доказательств не принимаются если нет ссылки на авторитетный независимый источник. Ссылки на фантастические генеалогии и прочие документы непонятнго происхождения не принимаются. Пока Гридин это не сделает, считать все его писания в части ссылок на упомянутые народы альтовым бредом, не подлежащим рассмотрению на этом форуме. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 9 февраля, 2007 #1174 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2007 2gundo Цитата на страницах фоминастической литературы что такое фоминастическая литература? Цитата на территории примерно Киевской Руси в 9 - 10 вв почему столь узкие временные рамки? почему хотя бы не с 6 века? Почему на територии Цитата Киевской Руси? Если например русы пришли из Паннонии, то контакты могут приходиться на более ранние периоды. Почему для передачи имен должен быть прямой контакт келты - вост. славяне? могут быть дополнительные звенья цепочки? Вы попробуйте посмотреть на проблемму не так узко, и попробывать заценить что-нибудь кроме норманизма. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 9 февраля, 2007 #1175 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2007 2 Gridin Цитата 1. Если эти имена не звучат по славянски, это не значит что они скандинавские. Я привел перечень тех имен которые считаю скандинавскими и пояснил почему. Цитата Формировалась дружина и купечество в славянских землях и логично предположить, что из славян, а не из далеких от славянских земель иранцев, финнов, балтов, тюрок, римлян и кельтов. Хорошо, тогда объясните почему в договоре практически нет славянских имен. Цитата Откуда, спрашивается, столько иранцев и кельтов оказалось в дружине и в числе купцов на Руси. Хороший вопрос. Ваша версия? Цитата Предположение норманистов, что конунги и ярлы быстро ославянились не убедительно, так как дружина и купцы продолжают называться своими именами. На момент написания договоров князья по-прежнему носят неславянские имена Олег и Игорь. Соответственно можно говорить что они еще не ославянились окончательно, позднее мы не видим скандинавских имен и в дружине - славянизация завершилась. Цитата Зато балтийским славянам он был хорошо знаком. Насколько я помню прошлое обсуждение завершилось тем что имя Перуна было один раз вскользь упомянуто балтийскими славянами и сохранилось в названии четверга, каковое является калькой либо с латинского, либо с германского прототипа. При этом ни в одном из полудюжины подробных описаний прибалтийского славянского языческого пантеона, сделанного современниками событий, среди множества имен божеств Перун не упомянут ни разу... Вы это называете "хорошо знаком"? Цитата То есть древнее население Прибалтики, ассимилировавшись с пришлыми славянами передало им топонимы и этнонимы. Согласен. Цитата Вот отсюда и могли появиться имена “варягов” в договорах схожие с северным венето-иллирийским именословом. Понятие северно-иллирийский именослов довольно смелое, учитывая что иллирийский язык толком неизвестен, а само понятие "северных иллирийцев" пока является всего лишь гипотезой. Цитата То есть в Черняховской культуре заметно не только иранское влияние, но и кельтское. Я бы даже сказал кельтского там больше Цитата Оказалось, что «ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева». Я никогда не утверждал что "городское население Киева" - потомки скандинавов. Это несомненно группа местного происхождения. Цитата Культура, именослов, пантеон богов, антропология отличали население древнего Киева от другого славянского мира, и сближало это население с черняховцами. В приведенной Вами выше цитате говорится только об антропологии и "определенном сходстве" погребального обряда киевлян со скифским. Поясните на основании чего Вы сделали столь далеко идущий вывод? Какие особенности именослова сближали киевлян с черняховцами? Мы вообще имеем хоть какое-нибудь представление об именослове не оставившей письменных памятников черняховской культуры? Чем киевские имена отличаются от черниговских или смоленских? Далее, какой пантеон богов Вы считаете киевским, какой присущим "другому славянскому миру", и что нам известно о пантеоне черняховцев? Цитата Можно предположить, что интересующий нас именослов в своих пестрых иранских и кельтских заимствованиях обязан именно этому славяно-иранскому симбиозу, о котором писал археолог В.В. Седов. Предположить можно, но этого мало. Надо еще и доказать. Цитата Вместе с собственно “варяжскими” именами Киевские имена составляли основу именослова договоров Олега и Игоря Почему Вы связываете эту пестроту конкретно с Киевом? Какие есть доказательства того, что это "киевские имена"? Или это просто ничем не обоснованное предположение? Цитата Кельтское и иранское влияние на население Киева действительно было, что и повлияло на именослов славян. В том что иранское влияние было нет никаких сомнений. Кельтское влияние могло быть только сильно опосредованным, потому что никаких свидетельств бытования кельтского языка в данном регионе позднее первых веков до н.э. нет. Соответственно не совсем понятно как такое влияние могло происходить. Кроме того в Вашем построении есть одно слабое место. А именно предположение, что данные имена славянские. Вы исходите из того, что позднее русь - славяне. Однако чисто теоретически можно допустить, что все-же имена представленные в договоре принадлежат не славянам, а, например: 1. Скандинавам и иным "находникам" известным под собирательным названием "русь"; 2. Иностранным наемникам состоявшим на службе у славянского князя; 3. Воинам разного происхождения пришедшим под знамена славного и победоносного вождя из самых разных регионов; Любое из этих предположений, вполне логичное и допустимое, приведет к подрыву одного из основных положений Вашей концепции. Поскольку Вы не приводите дополнительных доказательств, того что эти имена носили славяне, то Ваша версия получается довольно уязвимой. Также не совсем понятно, если эти имена устойчиво сохранялись в киевской среде много столетий и пережили славянизацию черняховцев, то почему они были так быстро утрачены потом. Почему мы не встречаем всей этой пестроты у позднейших славян носивших в общем вполне стандартные славянские имена? Цитата Видимо большинство именослова славян и германцев это и есть кельтские заимствования, позже переосмысленного на свой язык. В отношении происхождения германских имен спорить не буду. Кельтское влияние на язык и культуру германцев было очень сильным. Но в данном контексте важно не каково было первоначальное происхождение имени, а от кого оно попало к славянам. И тут преимущество получают скандинавы, как несомненно контактировавшие с восточными славянами в наибольшем объеме (по сравнению с кельтами уж точно) Цитата Имена на Гун были самыми употребляемыми у гуннов. Будьте добры пояснить с примерами. Я например не знаю ни одного гунна с подобным именем... Цитата Чем-то мне такой подход напоминает попытку Иловайского объяснить все имена договоров из славянского языка. В Вашем случае мы имеем дело с обратной попыткой, ясную славянскую этимологию Ингивлад и Рогволод перевести на германский язык, так как славянскую трактовку этих имен никак нельзя связать с норманизмом. В отношении Рогволода я принимаю равноценными оба варианта и славянский и скандинавский. Поскольку в летописи Рогволод назван варягом, а я придерживаюсь версии о скандинавстве последних, я считаю скандинавскую версию более вероятной. В отношении Ингивлада. Поясните пожалуйста "ясную славянскую этимологию" компонента Инги- в этом имени. Цитата Но несмотря на происхождение этого имени оно было широко употребительно в балтийском регионе и не только у норманнов, но и у других народов. Примеры широкого употребления имени Хакон у финнов, балтов и славян приведите пожалуйста. Цитата Хотя вполне возможно имя было распространено у христиан, посему однозначно говорить что носитель имени скандинав преждевременно. Вы столь решительно оспариваете христианство имени Кнут, а тут готовы вообще без каких-либо доказательств постулировать христианство имени Хакон.. даже странно как-то Цитата Можно предположить, что и скандинавами эти имена были заимствованы из кельтского и венетского именослова. Да хоть из латинского... Важно, что в данную эпоху и в данном регионе эти имена носили именно скандинавы, а не кельты, которых на Руси в это время не было, и тем более не венеты, исчезнувшие как народ за много столетий до этого. Соответственно носителей этих имен тоже придется с наибольшей вероятностью считать скандинавами. Не будете же Вы всех Иванов записывать в евреи, только потому что это имя имеет древнееврейское происхождение. Цитата Торбьёрн – “медведь Тора” как-то не очень по смыслу, да и в Сагах вроде не встречается. "Вроде" встречается. И чем Вам смысл то неугодил? Цитата Куда более правдоподобно выводить частицу “Берн” от кельтского – герой. Почему правдоподобнее? Поясните, пожалуйста. Цитата Имя Шихберн – имеется в сагах “Sigbjorn”, этимологии - “победа+ медведь” Куда логичнее, предположить, что это славянское произношение старого кельтского имени – Сигоберн. Опять же мотивируйте, пожалуйста, почему Вам более правдоподобным представляется что оно не скандинавское (хотя скандинавы в это время на Руси были, и с этим, похоже никто не спорит), а кельтское (хотя кельтов в данную эпоху за пределами Британских островов и Бретани было встретить очень проблематично). Ну и еще мне ни разу не встречалось имя Сигоберн в кельтской среде и его этимология меня смущает. Развейте мои сомнения и приведите доказательства что такое кельтское имя действительно было и оно действительно было кельтским. Цитата То есть если звука “Ш”, и “Ж” в германских языках нет, логично предположить что и компонент “берн” в этих именах также не германский “медведь”, а скорее кельтский “герой”, проникший на Русь с переселенцами балтийскими славянами, у которых это имя присутствовало в именослове со звуками "Ш" и "Ж". Во первых, в ряде германских диалектов звук "Ш" был, просто в этих диалектах не было звука "С", кстати именно поэтому "русь" передавалось как ruzzi или rusci, поскольку -s- решительно не соответствовало по звучанию славянскому "С". За доказательствами могу отослать Вас к вышеупомянутой книге Назаренко, или к курсу германской филологии. Ну и решительно непонятно каким образом конструкция с заимствованием балтийскими славянами кельтского имени (при том, что с кельтами они особо не сталкивались и у них это имя не отмечено) и его передачей славянам восточным (при том, что факт западнославянского влияния на восточных славян в данную эпоху тоже не бесспорен) выглядит логичнее скандинавской версии. На мой взгляд скандинавская однозначно вероятнее ибо у скандинавов это имя было, и на Руси скандинавы присутствовали. Цитата Кстати имя Дир можно вывести только из кельтского языка, которое означает “знатный”, “сильный”. Не только. Чем Вам не нравится скандинаское - Dýri /«дорогой, любимый»/? Цитата то и отразилось, например, в многочисленных иранских именах в договорах и такими иранскими именами первых Киевских князей как Кий, Щек и Хорив. Данные имена весьма легендарны, уже в XII веке эта история вызывала сомнение читателей и автору ПВЛ пришлось опровергать версию, что Кий был простым перевозчиком... Кстати а почему они иранские? Цитата Я тоже привел, если есть вопросы спрашивайте. Ну славянских то я там и не заметил, больше иранцы да кельты Цитата Контакты скандинавов с финнами, по мнению авторитетного археолога Седова, начались только в VII-VIII вв. Вы все-таки поленились привести оригинальный текст Седова... Эх, все приходится делать самому Цитата Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения. То есть магическая дата VII - VIII века это не момент начала скандинавско-финских контактов, а дата начала распада западнофинской языковой общности. Будьте внимательнее, камрад. Далее говорится о том, что существенных проникновений скандинавов в западно-финский ареал в первой половине (то есть до VI века) не фиксируется. О том, что финны не вступали в контакт со скандинавами до VII - VIII веков у Седова нет ни слова. Далее, привожу цитату из других не менее маститых ученых: Цитата Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.: Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille М. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. В. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова. где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti esiajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm То есть Мельникова и Петрухин со ссылкой на археологов утверждают, что контакты скандинавов и финнов прослеживаются еще с бронзового века, а самые ранние скандинавские погребения в Западной Финляндии отмечены уже в VI веке. Таким образом, в VI веке скандинавы в Финляндии были и с финнами контактировали. Западно-финская языковая общность еще не распалась и ничего не противоречит возможности проникновения термина roths в финскую среду. Цитата Но соседние финны примерно одновременно со славянами вошли в контакт с скандинавами, по простой причине: жили славянские и финские племена рядом и чересполосно. И первые контакты с скандинавами у них соответственно должны быть примерно одновременно. Объясните мне пожалуйста как скандинавы могли вступить в контакт со славянами не столкнувшись ранее с эстонцами, ижорой и карелами? Чисто технически, как можно попасть в Ладогу минуя Финский залив и Неву? Или славяне жили аж до Моонзунда и Ханко? Цитата Славяне если и могли узнать название руотси, то только от соседних прибалтийских финнов вепсов, например. У которых в лексиконе тоже должно было быть слово “руотси”. Но с вепсами мы жили настолько близко, что практически их ассимилировали и вступили в контакт с скандинавами тоже вместе. Объясните, зачем мне ехать за тридевять земель к эстам или к финнам ингерманландцам, если я могу спросить это у моего соседа вепса? То есть, возможно эсты первее вступили в контакт с скандинавами, но с весью, от которой мы и дожны гипотетически узнать о руотси, мы вступили в контакт одновременно и о скандинавах мы узнали одновеменно.Так что, увы… Во-первых, вепсы жили в целом восточнее. Во-вторых, они были ассимилированы значительно позже. В-третьих, между славянами и Финским заливом, откуда могли придти скандинавы, жили ижора, нарова, эсты. И наиболее вероятно что именнно эти, ранее вступившие в контакт с финнами, народы могли сообщить славянам о скандинавах. В Вашей же концепции получается что славяне жили себе спокойно, никого не трогали и вдруг бух, им как снег на голову упали скандинавы которые уже несколько десятилетий/столетий контактировали с соседними финнами, но славяне о них ни сном, не духом... Не думаю, что наши предки были столь безразличны к окружающему миру, чтобы ничего не знать о скандинавах пока те к ним не пришли лично. Цитата Здесь можно только предположить, что финны употребляли слово “руотси” к территориям, на которых позже поселились шведы. Это извините к каким территориям? Можно поконкретнее? Аландские острова? Стокгольмские шхеры? Что за территории где позже поселились шведы? Цитата Призвание варягов имеет значение, по той простой причине, что мы как раз обсуждаем это призвание уже почти 80 страниц. Если призвания не было, что тогда вообще обсуждать? Или Вы имеете какую-то альтернативу призванию? Возможно Вы удивитесь, но лично я не обсуждаю призвание варягов. Я обсуждаю происхождение названия "русь" и вопрос, кто такие были русы упомянутые авторами IX - X веков. Остальное - сопутствующие проблемы, принципиального значения не имеющие. Мне не суть важно были ли варяги призваны или захватили власть силой, или вообще начали править на пустом месте. Я даже склонен признать, что варяжских династий было много и Рюриковичи всего лишь наиболее везучая, которой удалось оказаться в нужное время в нужном месте и занять стратегически важный Киев. Цитата Из контекста ПВЛ видно, что варяги-Русь это другие варяги, не те которым словене давали дань. И что варяги Русь это не шведы, которых финны называли руотси. лично я ни того, ни другого из контекста ПВЛ решительно не вижу. Особенно про "руотси" Цитата То есть эти послы должны принадлежать к молодому русскому - восточнославянскому государству и называть своего правителя хаканом. Да Цитата В Новгороде такого названия князей не было. Это название характерно для южной Киевской Руси. Можете привести еще пару примеров когда киевского князя называли бы хаканом? А то говорить о характерности на основании единственного примера несколько смело... Цитата Отсюда можно сделать вывод, что мало удревнить призвание Рюрика, нужно еще удревнить поход Олега в Киев(уж эту дату оспорить никак не получается), где он станет называться хаканом Русов. Вы знаете, можно оспорить любое событие русской истории до Игоря как минимум (а фактически до Владимира) поскольку кроме ПВЛ об этих событиях никто не сообщает. Олег фигура откровенно легендарная и в его историчности, равно как и в молодецком захвате Киева легко можно сомневаться. Поэтому давайте не будем привязывать вполне историчных послов Бертинских анналов к довольно мифологичной фигуре Вещего Олега. Цитата . И фальсификация тех материалов, которые они собрали, просто невозможна. Она встречается и в Ксантенских анналах и в Новгородских списках ПВЛ. И чтобы все это собрать и сфальсифицировать им бы потребовались коллосальные знания истории, покруче, чем у наших современников. Давайте рассуждать логически. Если эта информация есть в Ксантенских анналах и Новгородских списках ПВЛ, то почему ее там никто не заметил, и все ссылки идут именно на Томаса. Ведь понятно, что любой критик поступит как я - скажет, что Томас вторичен и ангажирован. Соответственно если данная информация есть в первоисточниках ее нужно найти и предъявить. После чего оппоненты снимут шляпы и посыплют головы пеплом. Если этого еще не сделано, то одно из двух. Или этой информации там нет, и Томас ее придумал. Либо она там есть, но сторонникам данной версии лень ее там найти, но тогда они сами виноваты, что им не верят. Томасу и Татищеву я в данном вопросе не доверяю, ссылок на Ксантенские анналы и ПВЛ с генеалогическими выкладками о родстве Рюрика и Гостомысла и ободритских корнях Рюриковичей пока не встречал. Как увижу, буду готов изменить позицию. Цитата И видимо Петру I это родство не так уж было и важно, коль он позвал писать историю Баера. А это к чему? Или Вы считате любого немца принципиально хуже русского? Цитата На какие “научные труды “ я возражал, приведите пример? Ну, например, Вы довольно скептически отзывались о Фасмере и Алексеевой... Цитата Но относить руссов к германцам нет никакого основания. Я не отношу, но констатирую, что в то время термин "русин" не означал простого жителя страны и был не идентичен термину "славянин". 2 vergen Ну насколько я понял пока не до конца ясно был ли этот Олег вообще, и откуда он попал в Моравию. В любом случае он не местный, и вполне мог быть и скандинавом А так, ничего определенного сказать нельзя, слишком мало фактов. Цитата Если например русы пришли из Паннонии, то контакты могут приходиться на более ранние периоды. В этом случае должно прилагаться доказательство прихода русов из Паннонии. Цитата Почему для передачи имен должен быть прямой контакт келты - вост. славяне? могут быть дополнительные звенья цепочки? Тогда эти звенья необходимо назвать и пояснить когда и при каких обстоятельствах подобные заимствования происходили. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения