Горог Опубликовано 21 января, 2004 Автор #26 Поделиться Опубликовано 21 января, 2004 Вот чего папа не ожидал, так это наверно похода бедноты, который продемонстрировал что почва действительно хорошая ИМХО правда, и это несмотря на то, что папа, покрайней мере по версии его речи в Клермонте от Robert the Monk, даже прямо говорил что простые миряне недолжны бы идти в поход... Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 7 апреля, 2004 Автор #27 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/moroz.pdf Интересно было бы узнать мнение камрадов (текст на анлийском...) Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 7 апреля, 2004 #28 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 Эт как понимать? Самый долгий крестовый поход в истории? И самый успешный? Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 7 апреля, 2004 #29 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 А вот вопрос - можно ли считать поход Вильгельма в Англию тоже КП? Ведь он получил благославение папы на это предприятие. Кто что скажет на этот счет? И каков вообще критерий Кп? Формальное признание противной стороны еретиками и нечестивцами или что то еще? Или это любой поход в защиту попранной веры? Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 7 апреля, 2004 Автор #30 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 Влад И каков вообще критерий Кп? Формальное признание противной стороны еретиками и нечестивцами или что то еще? Вот это ИМХО один из главных критериев... Чего небыло при походе Вильгелма в Англию... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 7 апреля, 2004 #31 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 Ну еретиком гаральда не признавали, но клятвопреступником (клялся над святыми вещами в васальной верности вильгельму и признавал его права на трон англии) и святотатцем - вроде имел место факт. Иначе почему получено благословение папы на поход? Кроме того, какие права у гаральда на английский трон? Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 7 апреля, 2004 #32 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 Влад С прав Гарольда (а точнее их отсутсвия, но удержания власти самим Гарольдом) все и началось Там всё очень спорно. Советую поискать английские сайты про Гастингс - на одном их них (не помню точно ссылки) очень хорошо описывается путь Вильгельма и Гарольда к битве. Горог Сей трактат лишь в очередной зар подтверждает мои тезис высказанный в топике "Херувимы" на оффтопике - имел место быть массонский заговор (Кельт может подтвердить ) Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 8 апреля, 2004 #33 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2004 Влад С прав Гарольда (а точнее их отсутсвия, но удержания власти самим Гарольдом) все и началось Там всё очень спорно. Советую поискать английские сайты про Гастингс - на одном их них (не помню точно ссылки) очень хорошо описывается путь Вильгельма и Гарольда к битве. Вот как раз по следам книжки "завоевание норманами Англии" я и спрашиваю. Там очень подробно описано как Гаральд сделался королем не имея прав на престол, как он стал (правда непреднамеренно) клятвопреступником и святотатцем у Вильгельма в Нормандии, поклявшись над святынями, и как раз и говорится, что папа благословил вильгельма на КП против Гаральда за поругание святынь. Правда, там Вильгельм очень правильный, белый и пушистый и это наводит на мысли о пристрастности автора. Но интересно другое - призыв папы идти войной на Гаральда есть Кп или нет? Во всяком случае там написано , что отпущение грехов участники получали. Кто что скажет? Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 14 апреля, 2004 Автор #34 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2004 Влад Кто что скажет? Вот здесь много чего интересного про времена Гарольда и Вильгельма… http://www.battle1066.com/intro.shtml Все там с этими правами на престол и отлучениями да клятвопреступлениями довольно запутанно… Личное мое имхо: поход Вильяма – это не крестовый поход. В таком случае наверное можно бы к таковым причислять и походы императора Карла Великого (Charlemagne) против ломбардов, саксов или аваров. То, что случилось в году 1095 отличается не только своей риторикой, символикой и т.д. Сама масштабность была куда большей чем просто поход одного феодального владыки против другово такого же… После речи папы в Клермоне взбудоражилась большая часть христианской Европы (той части, где папа рулил и где христианство не вчера принято было)… Поправте меня если я ошибаюсь, но мне кажется что только тогда (Клермон, год 1095) вообще появился такой термин как крестовый поход типа новый образ воины – войны священной, и статус типа крестоносец… Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 14 апреля, 2004 #35 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2004 Там еще была не совсем понятная история с Анной Русской. Он ее в свое время поддержал в правах на престол после мужа. И ходили слухи, будто всю эту затею с походом против Гаральда провернули на деньги сюзерена Вильгельма.. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 14 апреля, 2004 #36 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2004 Личное мое имхо: поход Вильяма – это не крестовый поход. В таком случае наверное можно бы к таковым причислять и походы императора Карла Великого (Charlemagne) против ломбардов, саксов или аваров. То, что случилось в году 1095 отличается не только своей риторикой, символикой и т.д. Сама масштабность была куда большей чем просто поход одного феодального владыки против другово такого же… Ну тогда как относиться к КП против Альбигойцев? На первых порах, пока туда не вмешивался французкий король, основную роль выполнял Монфор. Тоже получается склока двух феодальных владык, в которой папа встал на сторону одного из воюющих. Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 14 апреля, 2004 Автор #37 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2004 Влад Ну тогда как относиться к КП против Альбигойцев? А просто так отнестись... Без паники... Ну если серезно, то с ходом годов риторику крестового похода aka священной войны начали использовать налево направо и тут уже хватало просто обявить кого то эретиком, отлучить от церкви и т.д. Тут и альбигонские войны (те типо эретики), гуситкие войны (опять же против эретиков), четвертый крестовый вообще посрамил всю идею священной войны против неверцев... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 14 апреля, 2004 #38 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2004 Ну тогда и поход против гаральда формально тоже может быть отнесен к КП. Та же риторика, тоже изгнание нечестивца, святые цели. Благословение папы. Я всегда считал, что КП отличался от феодальных войн тем, что велся против неверных. То есть на другой стороне всегда должно быть помимо всего население, чуждой религии, которую следует обратить в истиную веру мечом. Так ведь? Ссылка на комментарий
Sir Jan Опубликовано 6 мая, 2004 #39 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 "О подлинной истории Крестовых походов" Я почти вернулся... Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 6 мая, 2004 #40 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 Мда. Крестоносцы такие белые и пушистые... Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 6 мая, 2004 Автор #41 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 Sir Jan Очень интересная статья. Спасибо! AlexMSQ Конечно, небыли крестоносцы ни беленькими, ни пушистыми… Но, имхо, мерить цели первого КП сегодняшними мерами, то есть пытатся понять как мыслил и чем жил христианин в Европе в конце века XI-ого человеку XXI-ого века очень трудно, если вообще возможно… Я тут невнятно в начале топика хотел показать, что в КП (во всяком случае в первый) людей двигало не только жажда пограбить да разжится, но по большей степени именно высокий zeal… Насчет КП как оборонительной войны, как попытки взять обратно то, что по праву принадлежит христианам – с этим можно спорить, можно согласится, но, имхо, в этом есть немалая доля правды. Опять же, если смотреть глазами сегоднешнего человека, и имея ввиду то, что мусульмане в регионе к началу первого КП рулили уже довольно таки долго, можно посомневатся в утверждении автора и в правоте крестоносцев, считающих Иерузалим чиста ихним городом. Но человек средневековья, как он воспринимал время и события? Неказалось ли ему что распятие Христа случилось совсем недавно? Что мусульмане буквально «вчера» взяли Иерусалим?.. Тогда и взгляд на происходящее совсем иной будет… Папа конечно крутой и мудрый был – чего только стоит его слова про тысячи христиан в неволе у мусульман, где они подвергаются пыткам… Знал как народ зажигать… Небуду преувеличивать набожность вождей похода, хотя Годфрид, во всяком случае изходя из того что мне пришлось читать, впольне заслуживает имени этакого правильного крестоносца… Богемунд же и до Иерузалима недошел. Антиохии ему хватало. Но что это – жажда власти или плацдарм обороны во облегчение остальним пути к Священому Городу? Если опиратся на Анну Комнину – безусловно первое. Но тут надо иметь в виду что Богемунд был старым врагом Византийского императора и показывала Анна его все таки не в самом лучшем свете. Ну а если верить мнению автора об КП как обороне – то почему бы это не сошло за красивую мысь о том что Богемунд остался в Антиохии просто чтобы прикрыть других, следующих к Иерузалиму, чтоб какой нить там Кербога им в спину неударил. Трудно в это поверить, но предположить то можно? Короче, куча неясностей про эти КП, и не нам понять что люди то в том веке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мыслили и какими глазами на мир глядели… ЗЫ где то я встречал интересное мнение про то зверство, которое устроили крестоносцы взяв Иерузалим. То бишь было не просто бойня устроенная из за запредельной ненавести к иноверцам ослепленными фанатиками, а умишленное избиение коренных жителей (не христиан) с целью обеспечить спокоиное существование в этих землях в будущем – то есть чем меньше их, тем легче нам… Такие вот дела… Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 6 мая, 2004 #42 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 Sir Jan Я почти вернулся... А целиком вернуться, никак Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 6 мая, 2004 #43 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 Горог Но, имхо, мерить цели первого КП сегодняшними мерами, то есть пытатся понять как мыслил и чем жил христианин в Европе в конце века XI-ого человеку XXI-ого века очень трудно, если вообще возможно… Трудно, но немного возможно представление хотя бы получить. В 1993 г., точно не помню, издали Ж.Виллардуена - его воспоминания или нечто похожее - дают неплохое представление о сознании крестоносцев. Тоже самое можно сказать о "Хронике Ливонии" Генриха Латвийского - которая вообще писалась как отчет папскому легату о делах епископства и меченосцев (надо было рассудить спор - кто круче рыцари или епископ и кому соответственно принадлежит больше прав на завоевываемые земли). Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 6 мая, 2004 #44 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 VikBig Трудно, но немного возможно представление хотя бы получить. Если бы все так просто было, прочитал и ПРОНИКСЯ. Я вон даже логику поступков собственного деда не всегда понять, особенно про войну когда спорим, а уж тут. Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 6 мая, 2004 #45 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2004 xcb Мне легче, немного. Все-таки писал диплом по этническому самосознанию германского общества 10 - 13 вв. Много чего перечитал. Кстати - советую А.Я.Гуревича "Категории средневековой культуры" М., 1984, и "Средневековый мир: культура безмолвствующего большинства" - о сознании неплохо написано. Неплохие статьи Санчука (инициалы не помню) 60-70-х гг. о немецком дранг нах остен - тоже хорошо психологию описывают. Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 7 мая, 2004 Автор #46 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2004 VikBig А.Я.Гуревича "Категории средневековой культуры" М., 1984, Вот это читал, но давно... Другое тоже поищем - спасибо... Теперь только что начал Le Goff'a "Средневековое воображение" читать... Правда, незнаю есть ли это на русском... Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 11 мая, 2004 #47 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2004 Горог ЛеГоффа много переведено. Жаль не переводят германских историков - у них много хороших вещей. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти