Крестовые походы

[Горог]

Тут на другом топике было высказанно вот такое мнение:

"Первопричиной,ИМХО,крестпоходов было желание нищего Запада пограбить богатый Восток.Но под это дело подвели идеологию."

 

Вот это навеяло меня на мысль, что наверное было бы интересно немного развить данную тему (и к МТВ прямое отношение... )

 

Во первых я хотел бы поговорить о причинах исключительно Первого крестового похода. И, имея в виду именно его, я нехотел бы на все 100 процентов согласится с выше приведеным мнением.

 

ИМХО - именно первый крестовый поход отличался как раз большим степенем религиозности. Приходилось встречать мнение, что речь папы римского в Клермоне, была во первых обращена к рыцарству, с призывом его на помощ императору Византии против сельджуков. Император действительно просил о такой помощи (Мазинкертская бойня поставила его в очень серезную опасность), а папа в этом увидел шанс на восоединение церкви (раскол ведь не так давно и произощел - 1054), конечно, под его же предводительством...

Также, папская речь должна была возбудить желание рыцарства пойти на "правильную" войну, этакую легетимированную папой войну против неверных - за это и отпущенние грехов (очень серезный мотив в обществе того времени) и местечко в раю...

Но наверное даже сам папа непредвидел какую бурю подымет его горячая речь...

Конечно, если говорить про вождей похода, таких как Богемунд Тарентский или там граф Тулузский - то ети вояки под лозунгами освобождения Гроба Господня только и думали отцапать теплое местечко где нить на восточном побережее Средиземного моря (особенно это видно по Богемунду), но и тут были вожди-идеалисты (Годфрид Бульонский например)... А че и говорить про тех кто шел за ними... Ведь когда после взятия Антиохии вожди чуть непередрались между сабой из за того кто будет владеть городом - именно простые солдаты подняли бунт, мол, че это вы, мы ж Гроб Господень освобождать идем!

Так что, несмотря на то что папой двигало одно, вождями похода другое а солдатами третье - речь папы и первый поход возымел свои успех вопервых за счет высокого так скать zeal'a. Именно высокая набожность, надежда на искупление грехов, желание очистить Гроб Божий вела первый поход к цели...

 

Таксс... Можете разбивать в пух и прах все выше сказанное Буду только рад, если ваши знания и аргументы помогут мне создать более точьную картину того, что происходило в годах 1095-1099...

[LeChat]

2 Горог:

Думаю причина КП - желание сплавить особо буйных куда подальше, чтобы не устраивали перевороты. Повод - защитить гроб господень. В последующих веках буйных сплавляли в америку, австралию, сибирь.

[Горог]

Думаю причина КП - желание сплавить особо буйных куда подальше, чтобы не устраивали перевороты.

 

Неотрицаю... Это одна из причин... Но чтоб действительно это "сплавливание" возимело место, нужны определенные условия для этого. Недостаточно просто встать и сказать - вы, эта, кончайте тут друг дружку быть... Ну ка все марш на восток Гроба отваевывать и турок мочить!..

Шли ведь даже те, которым и в своих землях хорошо жилось. Да вот только было что то более глубокое, что подняло люд в Первый Крестовый, не только просто "пограбить", да "морды набить"...

[Archi]

2 Горог:

А чего люди ехали на БАМ, на целину? Думаю, что у некоторых не последнее место занимало желание «мир посмотреть, себя показать». Но это мое глубокое IMHO.

[Damian]

Ух ежлиб на БАМе ещё кому морды набить да пограбить можно б было.... Даа!! А на целине - однозначно, пизантов поназакабалить!

 

А вообще, причины то как-раз достаточно банальны для всех времён. И по части дохода - овчинка стоила выделки даже для тех, кому жилось хорошо. Ну к этому, разве что ещё Царствие небесное обещали. Тоже не фуфло какое по тогдашним меркам

[Gross]

ИМХО,все верно-комплекс причин,удивительная смесь религиозного фанатизма и холодного расчета.К слову,нужно сказать,что первый поход увенчался успехом просто чудом,и именно в этом многие видели Божий промысел.Все помнят историю с копьем?Если бы первый КП провалился,второго бы не было,-и вся история средневековой Европы пошла бы совсем по другому.

[Игорь]

2 Горог:

Шли ведь даже те, которым и в своих землях хорошо жилось. Да вот только было что то более глубокое, что подняло люд в Первый Крестовый, не только просто "пограбить", да "морды набить"

После пафосной речи Урбана большинством феодалов двигали вполне мирские цели - побольше набрать движимого и недвижимого имущества.А вот "простые" европейцы действительно шли за идею - сказалось отсутствие образования и информации.

И своему успеху Европа действительно сильно удивилась.

[Sartac]

Не совсем по теме, но вот интересная ссылочка на Устав Фридриха Барбароссы - знатного крестоносца

 

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOUR...esfrederick.htm

[CELT]

Мне кажется что главным двигателем было желание Папы утвердить себя неоспоримым Духовным и Светским главой Христианского Мира...Не даром ведь он начал таким считаться только после крестовых походов...

[Wiz]

А у меня такой вопрос был ли в истории прецеденты кагда папа направлял КП на отлучённых от церкви и еитиков всяких (несчитая ливов)?

[CELT]

2 Wiz:

А у меня такой вопрос был ли в истории прецеденты кагда папа направлял КП на отлучённых от церкви и еитиков всяких (несчитая ливов)? 

Конечно...Например Альбигойские Крестовые Походы 1203-1226 гг....ну и против Таборитов само собой

[Игорь]

А вот на Фридриха 2 не направлял,боялся силы

[Wiz]

2 CELT:

А можно по подробнее

[NickolaiD]

2 Wiz

А можно по подробнее

Ну, Альбигойские войны – ИМХО, довольно занимательный момент в истории. Основная фишка была в том, что в этом случае КП был направлен, в принципе, против людей равных карателям по положению. Плюс, ко всему прочему, южная Франция была родиной многих тамплиеров, которые в свою очередь поддерживали соотечественников. :o

Кстати, на Эйрборне была очень интересная статья именно по этой тематике в разрезе влияния вышеупомянутых войн на судьбу ордена храмовников.

 

2 ALL

А мне кажется, что роль ИДЕИ как первопричины КП явно преувеличена.

[CELT]

2 Wiz:

А можно по подробнее 

Крестовые походы на Еретиков на юге Франции...довольно знаменитая страница в истории средних веков...

А мне кажется, что роль ИДЕИ как первопричины КП явно преувеличена. 

А роль идей всегда преувеличена...идеи - лишь орудия в руках властей чтобы повеливать толпой

[Chernish]

роль идей всегда преувеличена...идеи - лишь орудия в руках властей чтобы повеливать толпой

 

с одной стороны -

"Идея всегда посрамляла себя, оторвавшись от интереса"

 

С другой -

"без великой идеи не может жить ни человек, ни нация"

Первое - К.Мракс.

Второе - Ф.Достоевский

 

причем оба утверждения истинны.

 

а по Веберу идея - это вектор приложения социальных сил...

ну и еще из Т-ща Мракса:

"Самый плохой архитектор тем отличается отт самой лучшей пчелы, что имеет в голове идеальный план сооружения до его начала"

 

Вот.

А вы говорите - "преувеличена"

[DOBERMAN]

Документы времен крестовых походов:

 

1097, 1098) CТЕФАН БЛУАССКИЙ

Письма к супруге Адели

Из под Никеи (1097)

Из под Антиохии (1098)

 

(1098) АНСЕЛЬМ ИЗ РИБЕМОНА

Письмо Манасии II, архиепископу Реймскому

 

(1098) ПИСЬМО ПРЕДВОДИТЕЛЕЙ КРЕСТОНОСЦЕВ ПАПЕ УРБАНУ

Письмо предводителей крестоносцев к папе Урбану II от 11 сентября 1098 г.

 

(1099) ДАИМБЕРТ, ЖОФФРУА И РАЙМУНД

Письмо к папе Пасхалию

 

(1108) ДЕВОЛЬСКИЙ ДОГОВОР 1108 г.

Предисловие

Текст

Карты

 

(1148) КОНРАД III

Первое письмо аббату Корвея Вибальду

Второе письмо аббату Корвея Вибальду

 

(1164) АЛЬМЕРИК

Письмо Людовику VII Французскому

 

(1187) ПИСЬМО С ВОСТОКА МАГИСТРУ ГОСПИТАЛЬЕРОВ

Письмо с востока магистру госпитальеров

 

(1189) СИБИЛЛА ИЕРУСАЛИМСКАЯ

Письмо Фридриху Барбароссе

 

(1189) ФРИДРИХ I

Письмо Леопольду Австрийскому

 

(1197) ГЕРЦОГ ЛОРРЕЙНСКИЙ (ЛОТАРИНГСКИЙ)

Письмо архиепископу Кельна

 

(1201) ДОГОВОР КРЕСТОНОСЦЕВ С ВЕНЕЦИЕЙ 1201 г.

Договор предводителей крестоносцев с Венецией 1201 г.

 

(1203) НЕИЗВЕСТНЫЙ РЫЦАРЬ

Письмо 1203 г.

 

(1229) ФРИДРИХ II

Письмо Генриху III Английскому

 

(1229) ГЕРОЛЬД

Письмо ко всем верующим

 

(1268) БЕЙБАРС

Письмо Боэмунду VI

 

(1291) ЖАН ДЕ ВИЛЛЬЕ

Письмо Гийому де Вилларэ

 

Доступны по этой ссылке

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokument...ty/kreuzzug.htm

[NickolaiD]

2 Chernish

А вы говорите - "преувеличена"

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить. Потому, в принципе, они так притягательны для объяснения всяческих исторических событий, что, безусловно, не есть здорово.

[Chernish]

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить.

почему?

идеи всякие бывают.. в т.ч. рациональные

оцениваются они по результатам

меряются социологическими методами...

ну не знаю.. может это наше марксистское обучение дает себя знать? все мы вышли из советской школы... а если не мы то наши учителя - стопроцентно

[xcb]

Не знаю насчет начала, не присутствовал.

Но сегодня в новостях показали, как ПАПА Римский извинялся перед мусульманами за Крестовые походы.

[Chernish]

ПАПА Римский извинялся перед мусульманами за Крестовые походы

он совсем выжил из ума..

извинялся перед евреями за погромы (ну ладно.. это я еще пойму - хотя странно), перед православными за схизму, теперь перед мусульманами.

Не извинится ли США перед индейцами за геноцид?

или монголам перед всем миром за Чингисхана?

[xcb]

2 Chernish:

Дык, ответ скоро перед патроном держать.

[CELT]

он совсем выжил из ума..

извинялся перед евреями за погромы (ну ладно.. это я еще пойму - хотя странно), перед православными за схизму,

Я как услышал что он назвал евреев "Старшими братьями" чуть со стула не упал...

[Горог]

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить. Потому, в принципе, они так притягательны для объяснения всяческих исторических событий, что, безусловно, не есть здорово.

 

Не только для "обяснения", но и для воплащения их в жизнь... Идея, идеология - великое оружие в управлении масс (страшные примеры XX века говорять сами за себя). Главное только знать что, как, кому и когда подбросить, подсказать, прописать... Вот и в КП - папа римский знал кому говорит и знал что надо сказать... Идея священой войны попала в хорошую почву и в хорошее время...

[Argulet]

Вот и в КП - папа римский знал кому говорит и знал что надо сказать... Идея священой войны попала в хорошую почву и в хорошее время...

Тем более что репетицию крестового похода провели на Пиренеях.

Вот чего папа не ожидал, так это наверно похода бедноты, который продемонстрировал что почва действительно хорошая