Калмыки - роль в становлении Империи.

[Золд]

Очень интересный момент в истории РИ это появление калмыков, как подданных Царей. Эти буддисты, серьезную роль сыграли в деле установления контроля между Доном и Волгой.

 

Вот например интересный указ Екатерины II приказывающей калмыкам навести порядки на Кубани http://yvision.kz/post/498483

_________

ЗЫ "Киргиз-касак" - упомянутые в указе, казахи, если кто не в курсе.

[Шаман]

Мне интересны причины "Тургутского побега" тогда...

 

Торгутский побег (каз. Шаңды жорық, Пыльный поход) — массовое переселение в 1771 году волжских калмыков, среди которых преобладали торгуты, из пределов Российской Империи в Китайскую Империю.

В конце зимы 1771 года волжские калмыки предприняли переход на свою историческую родину — в Джунгарию. Их путь проходил через казахские степи. Калмыки, понимая, каким опасным будет их путь, не считаясь с потерями, старались быстрее достичь территории Китая. Казахские ханы Абылай и Нуралы весной этого же года собрали войско. Произошло несколько сражений с калмыками. Многие калмыки погибли, некоторые сдались в плен. По достижении калмыками озера Балхаш нападения на них продолжили киргизы. Незначительное число оставшихся в живых калмыков в конце 1771 года достигли Джунгарии, где были официально расселены китайскими войсками. Это вооружённое столкновения между казахами и калмыками (ойратами) было последним из череды, длившей на протяжении 200 лет.

[Chernish]

Калмыки, появившись на Волге, покончили с ногаями и стеснили крымчаков, позволив Москве, наконец, реально овладеть Поволжьем и Степью. Без калмыков Россия была не в состоянии завоевать Степь и отбиться от татар. Калмыков в русской истории забыли так же, как битву при Молодях.

[Ulix]

@Chernish,

1 Ногайская орда и в 19 в. на Кавказе кочквала

2 Почему они все таки решили вернутся?

[Золд]

1 Ногайская орда и в 19 в. на Кавказе кочквала

То другие ногаи. В крыму (малая Орда) были другие. В Росси при Иване Грозном тоже многие остались, тот же Пётр Урусов (из Большой Орды), который Лжедмитрия 2 пристрелил. ЕМНИП.

 

2 Почему они все таки решили вернутся?

Те которые смотались, они там и живут (ну потомки тех кто дошел, напомни из примерно 150к до Джунгарии дошли едва ли 25к тургутов) на западе Монголии и в Сензьянь-Уйгурском АО Китая. Но не все в тургутском побеге участвовали, половина калмыков(в основном торгоуты и хошоуты) осталось в пределах РИ.

 

После мятежа и побега, в октябре 1771 года Екатерина II ликвидировала Калмыцкое ханство. Звание «хан» и «наместник ханства» упразднились. Оставшиеся в пределах России группы калмыков вошли в состав Уральского, Оренбургского и Терского казачьих войск. В конце XVIII века калмыки, жившие на Дону, были зачислены в казачье сословие Области войска Донского.

 

Говорят один из цветов флага Войска Донского - желтый, потому что калмыки там не последнюю скрипку играли.

________________

 

[SergSuppa]

Калмыки, появившись на Волге, покончили с ногаями и стеснили крымчаков, позволив Москве, наконец, реально овладеть Поволжьем и Степью. Без калмыков Россия была не в состоянии завоевать Степь и отбиться от татар. Калмыков в русской истории забыли так же, как битву при Молодях.

 

В ЕТВ за Россию есть юнит - Калмык, конный лучник

[Pard]

В 20.10.2017 в 16:10, SergSuppa сказал:

В ЕТВ за Россию есть юнит - Калмык, конный лучник

Отжёг )

А в Наполеонику емнип башкиры больше отметились?

[Золд]

Pard потому что в наполеонику калмыки уже были в составе казачих войск. А казаки то поболее башкир отметились.

 

Казак ставропольского калмыкского войска:

 

___________

 

ЗЫ под командованием Платова тоже был полк калмык. Также, калмыки были в составе уральских казачьих войск.

____________

 

А.С.Пушкин рассказал о встрече со стариком - участником войны 1812 года: – «Старик, откуда ты по-русски так хорошо знаешь?» – этот вопрос еще в самом начале заинтересовал Пушкина. – «В армии служил. В войске Донском. Вот и выучил. А в двенадцатом году, как француз пришел, тоже в походе участвовал. В калмыцкий полк меня перевели. Полк тот был на верблюдах. Боялись нас длинноносые, как мы с пиками на них в атаку ходили». – « На верблюдах говоришь? С пиками? Боялись басурмане? – «У-у! Верблюды скачут, ревут! Только их французы завидят – и деру! На верблюде я и в Париж въехал и вот этот чай наш, джомбу, варил на парижской площади».

Следует отметить, что за героизм и воинскую доблесть калмыки получили право одними из первых, 18 марта 1814 года пройти на лошадях и верблюдах по улицам Парижа.

[Pard]

В 25.12.2018 в 11:00, Золд сказал:

Pard потому что в наполеонику калмыки уже были в составе казачих войск. А казаки то поболее башкир отметились.

Ну я скорее за конных лучников говорил. Камрад про ЕТВ упомянул, юнит - Калмык. Думаю в наполеоновские войны такую функцию выполняли башкиры, средневековая орда с луками. А калмыки - это уже обычные казачьи войска, только этнически выделяются. 

В 25.12.2018 в 11:00, Золд сказал:

В калмыцкий полк меня перевели. Полк тот был на верблюдах. Боялись нас длинноносые, как мы с пиками на них в атаку ходили.

Жесть... Психологический эффект безусловно был.

А был ли военный? Фуража-то в два раза больше надо.

Это такая супертяжёлая кавалерия, «танки прорыва» Нового времени?

 

 

 

[Золд]

1 час назад, Pard сказал:

А был ли военный?

Верблюды пугают лошадей. По этому конечно был. )

 

Да и тягловыми можно использовать. )

1 час назад, Pard сказал:

Фуража-то в два раза больше надо.

Так верблюд же может долго не есть и не пить. Наибарот, в походах удобнее они, чем лошади.

[Pard]

Тогда их было подозрительно мало, особенно гужевых. Шестифунтовку можно было возить парой.

Может ещё какие недостатки имелись?

[Золд]

Pard управлять верблюдами сложнее чем лошадьми. Грубо говоря  этому надо учится специально. По этому калмаки умели, они на них и были. Но сколько было - столько было.

[Pard]

В 31.12.2018 в 08:36, Золд сказал:

Pard управлять верблюдами сложнее чем лошадьми. Грубо говоря  этому надо учится специально. По этому калмаки умели, они на них и были. Но сколько было - столько было.

Золд, а куда мой контент подевался? Ты же не с «тиабалду» здесь общался.

[Золд]

Pard скрытый был почеему то, странно.

 

Восстановил.

[Золд]

Интересный факт.

 

Царское правительство официально разрешило калмыкам кочевать на Волге во второй половине 40-х годов XVII века, прозванного в русской истории «бунташным». Напряженные внешнеполитические отношения с Крымских ханством, турками и Польшей представляли реальную угрозу для России. Южное подбрюшье государства нуждалось в нерегулярных пограничных войсках. Эту роль взяли на себя калмыки.

Русское слово «захолустье» образовано от калмыцкого «заха улус», что значит «пограничные» или «дальние» люди.

Тогдашний правитель калмыков тайша Дайчин заявил, что он всегда «государевых непослушников бить готов». Калмыцкое ханство в то время представляло из себя мощную силу в размере 70-75 тысяч конных воинов, тогда как русская армия в те годы состояла из 100-130 тысяч человек.

[Svetlako]

1 час назад, Золд сказал:

Русское слово «захолустье» образовано от калмыцкого «заха улус»

Сомнительно. Фасмер не одобряет такую версию  Все-таки проще от "холудьё", "холудины" - жерди, кустарник, хворостины, то бишь нечто за дальней огородью, сделанной из хрен знает чего  Паче чаянья, единственный известный населенный пункт такой этимологии - в Пскобской губернии, что от калмыков уж очень далеко )

[Игорь]

2 часа назад, Золд сказал:

тогда как русская армия в те годы состояла из 100-130 тысяч человек.

По Милюкову Павлу Николаичу "Государственное хозяйство России..."(Изд.1905 г.) русская армия имела численность (стр. 38):

1632 - 32 970

1668 -111 649

1679 - 113 076

1681 - 164 025

Приведена численность регулярной армии,включая казаков(черкесов) числом 14 991 в 1681 г. Тогда же иррегулярные войска составляли до 100 тыс. чел.Но пока не нашёл у него - входили ли сюда калмыки.

Поройтесь, вот здесь:

https://ia800301.us.archive.org/12/items/Miliukov/Milyukov_Gosudarstvennoe_hoziajstvo_Rossii.pdf

 

 

[Akrit]

9 часов назад, Игорь сказал:

По Милюкову Павлу Николаичу "Государственное хозяйство России..."(Изд.1905 г.) русская армия имела численность (стр. 38):

1632 - 32 970

Первая цифра слишком мала.

Здесь имеются в виду только те части которые были отряжены в течении двух лет в армию Шеина, для войны за Смоленск.

По сметному списку 7139 года от сотворения мира (т.е. 1631 года от р.х.), мы знаем, что численность всех вооружённых формирований, пригодных для полевой службы тогда была равна:

"Итого в 139 году по всем ведомостям служилых людей в Московском Государстве состояло на службе 66 690 человек."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm

9 часов назад, Игорь сказал:

Приведена численность регулярной армии,включая казаков(черкесов) числом 14 991 в 1681 г.

Это только слободские казаки. Гетманщина и её полки в этот итог не входят, как и Донское казачество. Они считались отдельно.

Калмыки, служилые татары и всякие башкиры также учитывались отдельно и подведомственны были Приказу Казанского царства, поэтому их тоже нет в итоговых 164 тыс. 

Сама эта цифра условна, там есть ошибки в подсчёте и в неё включены те подразделения каких никогда не существовало (10 тыс. даточных например), но их в связи с военно-окружной реформой планировалось развернуть (что так и не было сделано).

И в этот итог напротив не включены, те части которые на тот момент стояли в гарнизонах 6-ти городов на Украине и все что были за Уралом (опять же по причине того что подведомственны они были не Разрядному приказу, дьяки которого и составляли опись 7189/1681 года).

 

Но безусловно, то о чём говорит Золд - "мощную силу в размере 70-75 тысяч конных воинов" - это какая-то сказочная фантастика, скорее всего это общее количество "мужчин" калмыков, которых можно было посадить на коня, причём видимо начиная от 5 лет и до глубоких стариков.

 

В реальных походах против тех же крымских татар участвовало от нескольких сотен до нескольких тысяч калмыков (на память кн.Черкасский привёл в стан кн.Ромодановского, во время второго Чигиринского похода 1678 года против турок - 4 тыс. калмыков), это вот и есть тот реальный потенциал который возможно было задействовать для эффективной охраны границ и каких-то дальних походов против супостатов тогдашнего Российского государства.

[Andron Evil]

 

Только что, Akrit сказал:

Первая цифра слишком мала.

 

 Важное слово - РЕГУЛЯРНАЯ. Я например даже стрельцов того времени к таковым относить не могу. Или например поместная конница... Обе категории относятся скорее к временам с феодальными отношениями. Так что как считать ))

 Сколько помню, первые подлинно регулярные части относятся ко времени Тишайшего. Может их и считали только.

Изменено 21 января, 2019 пользователем Andron Evil

[Akrit]

1 минуту назад, Andron Evil сказал:

Важное слово - РЕГУЛЯРНАЯ. Я например даже стрельцов того времени к таковым относить не могу. Или например поместная конница... Обе категории относятся скорее к временам, называемым феодальными. Так что как считать ))

Не было тогда регулярных армий ещё. 

Это всё последняя четверть XVII века, они только-только начинают оформляться, сначала во Франции, потом у остальных. А у шведов тех же её не было вообще. То что мы традиционно называем регулярной армией говоря о войсках Карла XII, не являлось таковой.

[Andron Evil]

 

Только что, Akrit сказал:

Не было тогда регулярных армий ещё. 

 Склоняюсь перед Вашими военными знаниями. В Нидерландах до сих времен несомненно в регулярных частях служили энтузиасты ! Куда им до регулярности, чухонцам...

 

[Akrit]

35 минут назад, Andron Evil сказал:

Сколько помню, первые подлинно регулярные части относятся ко времени Тишайшего. Может их и считали только.

Тишайшему в 1631 году было 2 года. По такой логике у нас армии вообще тогда не было. 

 

18 минут назад, Andron Evil сказал:

В Нидерландах до сих времен несомненно в регулярных частях служили энтузиасты ! Куда им до регулярности, чухонцам...

А под регулярностью вы что понимаете?

Может ли страна с регулярной армией оказаться вдруг совершенно не готовой к вторжению тех же французов Людовика XIV в 1672 году? 

И за несколько недель до вторжения спешно созывать Штаты, чтобы субсидировать финансирование для формирования полков?

Изменено 21 января, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

8 часов назад, Akrit сказал:

Первая цифра слишком мала.

Милюков подробно расписывает,кто туда входил.

8 часов назад, Akrit сказал:

Гетманщина и её полки в этот итог не входят, как и Донское казачество.

я сразу написал,что прочие - ок 100 000.

8 часов назад, Akrit сказал:

И в этот итог напротив не включены, те части которые на тот момент стояли в гарнизонах 6-ти городов на Украине и все что были за Уралом (опять же по причине того что подведомственны они были не Разрядному приказу, дьяки которого и составляли опись 7189/1681 года).

если потрудиться заглянуть в Милюкова,то про Малороссию он пишет отдельно.

8 часов назад, Akrit сказал:

Но безусловно, то о чём говорит Золд - "мощную силу в размере 70-75 тысяч конных воинов" - это какая-то сказочная фантастика, скорее всего это общее количество "мужчин" калмыков, которых можно было посадить на коня, причём видимо начиная от 5 лет и до глубоких стариков.

 

В реальных походах против тех же крымских татар участвовало от нескольких сотен до нескольких тысяч калмыков (на память кн.Черкасский привёл в стан кн.Ромодановского, во время второго Чигиринского похода 1678 года против турок - 4 тыс. калмыков), это вот и есть тот реальный потенциал который возможно было задействовать для эффективной охраны границ и каких-то дальних походов против супостатов тогдашнего Российского государства.

цифра в 75 000 вполне правдоподобная.Ибо у степняков все мужчины это воины. Что касается нескольких участвовавших сотен и тысяч калмыков,то это никоим образом не говорит о воинском потенциале.

8 часов назад, Andron Evil сказал:

Сколько помню, первые подлинно регулярные части относятся ко времени Тишайшего. Может их и считали только.

сам Пётр I писал о рождении регулярной армии,емнип,где-то во второй половине 17 века.

8 часов назад, Akrit сказал:

Не было тогда регулярных армий ещё. 

в 32 году не было. А потом была. Почитай же Милюкова,ёлы-палы.Специально ссылку дал.

 

[Akrit]

2 часа назад, Игорь сказал:

Милюков подробно расписывает,кто туда входил.

Читал Милюкова. Он комментирует ту роспись про которую я тебе говорю. Вот электронная версия первоисточника (её ещё в 1842 году опубликовали):

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Rospis_ratn_ludjam_1681/text.htm

 

2 часа назад, Игорь сказал:

в 32 году не было. А потом была. Почитай же Милюкова,ёлы-палы.Специально ссылку дал.

Игорь регулярная армия это в первую очередь постоянный кадровый состав, для которых военная служба и учения это основной род занятий. А повоевали и потом разошлись землю пахать, это не регулярная армия, а поселенские войска, тем более, что может не сохраняться "правильная" полковая структура. 

Упрощённо говоря, профессиональная армия может быть не регулярной, а например наёмной, но регулярная армия не может быть временно существующей, только в военный период.

 

Если уж охота рекомендациями сорить - "чего почитать", то для начала можно открыть например Дельбрюка, пусть он во многом устарел, но то что он пишет о процессах создания регулярной армии (на примере французов и немцев), вполне актуально и по сей день.

Первым после войны не распустил войска Людовик XIV, это произошло после Деволюционной войны в 1669-м, когда  на постоянной военной службе осталось более 50 тыс. человек ("кадр" если угодно). В то время как в остальных странах на постоянной службе было 2-3 гвардейских полка "кадровых" военных, а офицеры "не поместившиеся" в них, уезжали воевать куда-то в другие страны и армии по контракту (см. тех же шведов и датчан период 1680-х - 1690-х). 

Дальше начиная с 1680-х годах (перерыв между Голландской войной и войной за Пфальцское наследство) на постоянной основе в мирное время регулярные армии стали содержать и другие европейские державы и пошёл постепенный численный рост регулярных армий.

 

2 часа назад, Игорь сказал:

цифра в 75 000 вполне правдоподобная.Ибо у степняков все мужчины это воины. Что касается нескольких участвовавших сотен и тысяч калмыков,то это никоим образом не говорит о воинском потенциале.

Цифра "75", как и принцип "каждый мужчина воин" это не более чем художественный свист. А вот данные о том сколько ходит в относительно далёкие военные походы показывают, реальное число воинов которых можно выставить полноценно экипированными и готовыми к войне в поле.

Что толку от посаженных на кляч стариков и детей вооружённых дрекольём, такое "воинство" годиться только разве что для грабежа незащищённых мирных селений, и больше ни на что. Если это и есть война, и потенциал для неё мы "измеряем", тогда да вопросы снимаются.

Изменено 22 января, 2019 пользователем Akrit

[Andron Evil]

 Натурально... токо прочитал название темы. Поржал.