Влияние викингов

[Argulet]

Викинги и норманы-понятия тождественные

Тут не соглашусь. ИМХО викинги - это те, кто участвовал в морских походах, а норманы - вообще "северные люди", жители Скандинавии, т.е. викинги - определение более узкой категории норманнов

[xcb]

2 Archi:

Вам, уважаемый, щас "Якорем" накостыляют и будут правы.

 

2 Gross:

Ссылки в Инете есть?

Чел в одной книге (счас название не упомню), несколько иное разделения

Норманны и викинги - на Западе.

Варанги (а после 1066 туда толпно вписывали Саксов и англов, тикающих с Британии) - Юг, Византия.

Даны, Урмане, свевы - В Северо_западной Руси (о скандинавах).

Варяги - жители южных_восточных берегов Балтики (славяне и балты).

 

И еще - про Рюген и святилище Святовита, есть что?

[Gross]

Тут не соглашусь. ИМХО викинги - это те, кто участвовал в морских походах, а норманы - вообще "северные люди", жители Скандинавии, т.е. викинги - определение более узкой категории норманнов

"Спаси нас,Господи,от ярости норманнов"... Да нет,все просто-викинги-скандинавский термин,норманны-европейский.Сталкивались жители Европы не со скандинавами вообще(в основном),а именно с боевыми дружинами(викингами),и именно их они и называли норманнами.

[CELT]

2 VokialMax:

я, например, судя по постам кельта - наркоман или просто больной человек, которому нужно приглушить боль ("спасительный опиум"), а по мнению арчи так я еще и на костылях. неполноценный я, в отличие от атеистов 

Приношу свои извенения, если задел чьи-то религиозные чувства..такого больше не повторится...А по поводу наркомана, я имел ввиду причины победы христианства с научной, а не религиозной точки зрения..Опять же, мои извинения

[Gross]

2 xcb

Cсылки в инете попробую нарыть.Из литературы могу посоветовать Стриннгольма(попроще и увлекательней ) и Гуревича(серьезно и наукообразно ).Ну и саги,саги, не зная первоисточников трудно иметь собственное мнение.

[Argulet]

"Спаси нас,Господи,от ярости норманнов"... Да нет,все просто-викинги-скандинавский термин,норманны-европейский.Сталкивались жители Европы не со скандинавами вообще(в основном),а именно с боевыми дружинами(викингами),и именно их они и называли норманнами.

Но сами скандинавы называли себя норсмадр, как вы сами написали. Не думаю, что все они себя называли еще и викингами. Викинги - участники походов. Естесственно, что в З. Европе их называли норманнами, думаю, если вы отправитесь зарубеж, то будете представляться по национальной-государственной принадлежности (например "я русский"), а не по социальной (типа "я - научный сотрудник"). Вот и викингов в Европе называли норманнами, но это не значит, что все норманны - викинги и понятия эти не тождественные

[Gross]

2 Аrqulet

 

Если бы русские за гранницей были бы на 99 процентов представленны бандитами, постепенно эти понятия стали бы тождественны,и говоря о своей этнической принадлежности, вы подрузамевали бы и профессиональную(веселенькая картина,а? )Жители континентальной Европы на 99,9 видели скандинавов именно в лице викингов,и называли их норманнов.Честно говоря,вперые участвую в споре "викинги=норманны",обычно копья ломаются в вопросе тождественности понятий варяг и викинг,который так одназначенчно и не решен.Уважаемый ХСВ,называя варягов прибалтийскими славянами,отдает предпочтение антинорманнистской теории,зародившейся задолго до революции и раскручиваемой (довольно искусственно)при советской власти,но ИМХО слишком натянутой.

[LeChat]

2 Gross:

А в чем проблема? Вроде бы норманн/скандинав/славянин - принадлежность этническая и территориальная. Викинг - профессия (люди уходили в вик). Это часто были норманны, но могли быть и славяне и другие народы.

А объединение этих терминов... Так казак тоже непонятно - национальность или профессия. В нашей стране такая национальность есть. Реестровый казак - это профессиональный воин, а казаковать - долгое время было синонимом грабить. То же и с викингами.

[Gross]

2 Le Chat

 

Дык и я о том же-норманн-этническая принадлежность,паралелльно обозначавшая принадлежность профессиональную(в глазах жителей континентальной Европы и Британских о-вов), поэтому в литературе как правило,понятия викинг и норманн-синонимичны,что в общем,никогда не резало мне глаз.ИМХО спорить действительно не о чем.

[CELT]

Камрады! А как вы считаете, чем обьяснить такое беспрецендентное явления как появление викингов и начало грабтельских походов?

[Gross]

2 Сеlt

 

На самом деле,ничего умнее чем обьянение самого явления викингов скудностью земли Норвегии,я не слышал.Шведы и датчане подтянулись чуть позже,поняв ,что грабить выгоднее,чем созидать .Плюс религия,мировозрение,социальный строй-все этому благоприятствовало.

Ну, и конечно можно верить в пассионарный толчок,обуявший часть скандинавского общества.

[AlexMSQ]

1. Появление знати, оформление первичного феодального уклада.

2. Появление достаточно удачной конструкции кораблей.

Все.

 

В самой европе за 100-200 лет до викингов можно было видеть АБСОЛЮТНО такую же картину, до мелочей. Грабили, убивали, разоряли, насиловали. Те же родовые или племенные лидеры, отряды их братвы, заря феодализма и т. д.

[LeChat]

2 Gross:

Я читал у Гумилева интересную версию. Безусловно у викингов был пассионарный толчек, а локальные войны и суровый быт сделали из них закаленных бойцов. Но эти предпосылки были у многих народов, они ходили в набеги, но масштаб был не тот что у норманнов. В конце концов у финновИзвестно, что ко времени завоеваний викингов относится их культурный расцвет - саги. Гумилев предположил, что не столько саги появились в результате походов, сколько они толкали в походы очередных ловцов удачи. Наслушавшись сказок о чудесных землях и героях, которым все это достается, скандинавы пускались в авантюры. Возвращавшиеся плодили новые саги.

Правда у него есть и идеи насчет участия во всем этом евреев, с которыми ИМХО сложно согласиться.

[Gross]

2 Le Chat

 

Да,да,точно,припоминаю что-то в том духе что "норманны-наемники иудеев" :P Без комментариев.А на счет саг-вполне даже красиво.

[Chernish]

ничего умнее чем обьянение самого явления викингов скудностью земли Норвегии

а я более глупого обьяснения не видел.

Значит Норвегия бедная - и в 8-11 веках оотуда выходили толпы викингов.

А до 8 века и после 11 она видимо была богатая?

"норманны-наемники иудеев"  Без комментариев.

ну конечно где уж нам комментарии получить

Гумилев ведь так, мелочь пузатая.. даром что доктор двух наук...

мы не удостаиваем внимания подобных авторов

 

что то меня смех разбирает.. сорри.. я больше не буду

не обижайтесь пожалуйста

[CELT]

Да,да,точно,припоминаю что-то в том духе что "норманны-наемники иудеев"

А что? Очень лестно...я готов принять эту версию как наиболее правдоподобную :israflag:

[DOBERMAN]

Гумилев ведь так, мелочь пузатая.. даром что доктор двух наук...

мы не удостаиваем внимания подобных авторов

 

Ну зачем так? Помоему в области истории Степи и кочевников он очень даже ничего Насчет его познаний в делах викингов говорить не буду...

И еще одно - каких же авторов Вы удостаиваете внимания? Помоему, каждый имеет право на собственное мнение, а ссылаться на других, для меня, в истории - признак плохого тона, ведь неизвестно - верно ли мыслил тот человек на которого ссылаешься. Головой надо своей думать, своей. А если человек профессор или доктор - это еще ничего не значит, я знаю студентов которые и таких уделывали. Давайте мыслить в более современных категориях, прежде всего опираясь на ЛОГИКУ, а не на кого-то.

[Wasd]

А как вы, наверное обижаетесь, когда слышите "Наш бог в ИзраиЛЕ"

В силу определённых причин я этим горжусь. Всё, больше ни слова о религии, извините.

Теперь, если позволите моё имхо о причинах походов: викинги оЧчень хорошо умели ходить под парусом. И кто-то умный понял что грабёж - дело более выгодное чем ловля рыбы или земледелее. В Европе это тоже понимали, но грабить могли только соседей которые могли обидется и нанести в отместку визит вежливости на земли барона/короля/князя-грабителя. Не во всех случаях конечно но опасность есть, согласитесь. Другое дело норманы - приплыли, пограбили, обложили данью, сели на корабли и фсё. Их не найдёшь и не отомстишь, для этого надо плыть чёрт знает куда а это очень опасно т.к. мореходное дело неразвито.

На мой взгляд именно относительная безопасность/безнаказаность для своих земель делала походы таким привлекательным бизнесом. Конечно в походе можно легко сложить голову, но если повезёт можно вернутся весьма богатым человеком. И опять-же почётная смерть с оружием в руках - перспектива попасть в элиту загробного мира. Ну прям лозунг получился

[xcb]

На мой взгляд именно относительная безопасность/безнаказаность для своих земель делала походы таким привлекательным бизнесом.

Получается что до VIII века не умели, а после XI викинги разучились плавать? Или у западноевропейцев появились суда могущие достигнуть Скандинавии?

А славяне жившие на Балтики - они же плавали до Скандинавов и по вашей логике их не должны были трогать, так?

[Kirill]

2 xcb:

Нет, просто на берегу научились нормально защищаться.

[Игорь]

2 CELT:

Для римлян, как и для греков, варварами являлись все кто не пренадлежал к греко-римской культуре, даже высокоцивилизованые парфяне считались варварами...

и твоих любимых пунов тоже...

2 Chernish:

любил Лев Николаевич выражаться красиво в ущерб исторической точности

Зато слог его не был сухим...

[DOBERMAN]

Вы забываете об одной маленькой, но важной вещи. Вспомните, что короли Норвегии издали закон, по которому за убийство полагается высылка из страны. А как Вы думаете - викинги убивали редко? Плюс жестокие обычаи первородства, а детей то рождалось немало. Младших сыновей нужно было куда-то девать... К тому же прекрасный уровень развития мореходства, благодаря своим кораблям и отваге викинги открыли Гренландию, Исландию, Америку. Вот и получалось часто как: какой нибудь знатный мужик убивал другого (часто из-за территориальных споров), его изгоняли, он грузил весь свой скарб на кнорр или дракар, к нему сбегались толпы молодых людей, которым нечего делать в родных фиордах и - пошло-поехало...

Почему этого не было раньше? Да потому что раньше не было перенаселения, жестоких законов, такого уровня развития кораблестроения и кораблевождения, да и в мире все было немного по другому Попробовали бы они рыпнуться на державу того же Карла Великого!

[Игорь]

2 DOBERMAN:

Ты забываешь тоже некоторые вещи.После набегов викинги поначалу возвращались обратно,на родину.А в грабежах участвовали и короли.Так что твоя версия не катит

[AlexMSQ]

Ну я ж говорю. Заря феодализма. После XI века проблема несоответствия населения скандинавии производственному уровню исчезло. Сельское хозяйство стало давать больше продукции. Если раньше викинги добывали оружие на поле боя, то теперь местные ремесла могли обеспечить не худшее качество изделий. В конце-концов риск потерять свой фьеф с достаточно высоким доходом для обеспеченной жизни перевесил размер добычи, получаемой в походах.

 

А кто скажет, не являются ли Крестовые походы зеркалом походов викингов?

[Игорь]

2 AlexMSQ:

А кто скажет, не являются ли Крестовые походы зеркалом походов викингов?

Я скажу,что не являются.Первопричиной,ИМХО,крестпоходов было желание нищего Запада пограбить богатый Восток.Но под это дело подвели идеологию.Да и организация какая-никакая присутствовала.