Влияние викингов

[Горог]

Первопричиной,ИМХО,крестпоходов было желание нищего Запада пограбить богатый Восток.Но под это дело подвели идеологию.

 

Вот это была бы, ИМХО, интересная отдельная тема...

[Chernish]

а ссылаться на других, для меня, в истории - признак плохого тона, ведь неизвестно - верно ли мыслил тот человек на которого ссылаешься. Головой надо своей думать, своей. А если человек профессор или доктор - это еще ничего не значит, я знаю студентов которые и таких уделывали.

 

ссылаться на труды предшественников - признак уважения к их работе. Поскольку нельзя объять необъятное и одни человек не моджет с нуля все познать - все равно любое современное мнение стоит на плечах предшественников. Не признавать этого и говорить что только полностью оригинальные идеи заслуживают внимания- значит остаться без идей вообще (потому что все уже сказано - и новых мыслей в общем мало)

 

Про Гумилева прежде чем так писать неплохо бы узнать кто это был какова его судьба что он сделал и какова его роль в истории СССР.

Сын поэта Николая Гумилева, расстрелянного чекой в 1921 г. и великой поэтессы Анны Ахматовой, коренной петербуржец (кто знает что это такое тот поймет, кто не знает - объяснять бесполезно), дважды побывавший в сталинском Гулаге, доктор географических и исторических наук, автор блестящих работ по истории Великой Степи - и единственный советский мыслитель-историк, спасший честь имени историка в СССР вообще ... Я имею в виду теоретическое осмысление исторического процесса. Гумилев со своей оригинальной историософской концепцией стоит в ряду величайших мыслителей ХХ века, рядом с ним можно разве Тойнби поставить... Если бы не Гумилев в СССР один тупой марксизм-ленинизм в исторической мысли остался.. так что в каком-то смысле Гумилев - самый крупный советский историк ХХ века...

 

Причем что интересно - гумилевские концепции в принципе находятся на острие современных исканий специалистов разных наук идущих постепенно к формированию истории как науки в полном смысле слова.. т.е. как естественнонаучной дисциплины. Идея пассионарной энергии - видимо, неверная в существенных деталях и в принципе в той форме как ее сощздал Гумилев не верифицируемая и не поддающаяся дорказательству и проверке - тем не менее похоже правильна. Искать надо именно тут - на стыке психологии, физики и истории. Ибо пассионарность каждый может видеть на опыте жизни

 

Традиционное презрение к Гумилеву идет от второго-третьего эшелона "советских историков" - страдающих творческой импотенцией компиляторов решений партии. Историки первого уровня - а тем более выдающиеся - никогда не позволяли себе такого, понимая, что несмотря на все многочисленные мелкие ошибки, на популяризаторский стиль доказательств и "слишком широкий полет мысли" Гумилев - великий мыслитель.

 

А вообще когда Галилей говорит - "А все-таки она вертится!" - а ему в качестве критики приводят "блох" неверных цитат из Августина Блаженного допущенных им в третьем томе пятой главы олдиннадцатого сочинения - или с торжеством трясут ошибкой во времени восхода Сириуса в шестом доме - это смешно.

 

Скрупулезность - вытряхивание скрупулюсов - острых камешков из сандалий - нужна немного на другой стадии исследования, не находите? Напр, в моде сначала надо общую концпцию сделать а потом точное значение морали испанским мушкетерам искать - а не наоборот

 

 

Попробовали бы они рыпнуться на державу того же Карла Великого!

 

начало походов викингов - 798 год. Коронация Карла Великого - 814 год.

[Игорь]

2 Chernish:

Про Гумилева прежде чем так писать неплохо бы узнать кто это был какова его судьба что он сделал и какова его роль в истории СССР.

Абсолютно согласен и полностью поддерживаю!!!

2 Горог:

Вот это была бы, ИМХО, интересная отдельная тема...

Давай,начинай...

[DOBERMAN]

Ты забываешь тоже некоторые вещи.После набегов викинги поначалу возвращались обратно,на родину.А в грабежах участвовали и короли.Так что твоя версия не катит 

 

Это не моя версия, я не специалист по викингам, да и проблема более сложна и серьезна, чем кажется на первый взгляд. Я просто привел некоторые причины, которые в совокупности с другими могли послужить катализатором такого явления как походы викингов.

 

А если я что-то и забыл, прошу меня великодушно простить - всего-то не упомнишь. За справедливые замечания я нашим камрадам только благодарен - это помогает повышать образовательный уровень, помогает учиться отстаивать свою точку зрения в споре

[xcb]

2 DOBERMAN:

О спорах - почитайте, вам будет полезно.

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=2&t=704

[Aleksander]

Про Гумилева прежде чем так писать неплохо бы узнать кто это был какова его судьба что он сделал и какова его роль в истории СССР.

Присоединяюсь.

[DOBERMAN]

ссылаться на труды предшественников - признак уважения к их работе. Поскольку нельзя объять необъятное и одни человек не моджет с нуля все познать - все равно любое современное мнение стоит на плечах предшественников. Не признавать этого и говорить что только полностью оригинальные идеи заслуживают внимания- значит остаться без идей вообще (потому что все уже сказано - и новых мыслей в общем мало)

 

Абсолютно с Вами согласен.

 

Традиционное презрение к Гумилеву идет от второго-третьего эшелона "советских историков" - страдающих творческой импотенцией компиляторов решений партии. Историки первого уровня - а тем более выдающиеся - никогда не позволяли себе такого, понимая, что несмотря на все многочисленные мелкие ошибки, на популяризаторский стиль доказательств и "слишком широкий полет мысли" Гумилев - великий мыслитель.

 

Так точно.

Историк не должен быть сухим профессионалом. Главная миссия историка - привлечение других людей в изучение этой науки, донесение фактов и событий простым человеческим языком. По-моему популяризяция - это очень-очень хорошо, пусть даже и в ущерб исторической действительности Главное заинтересовать людей, сделать так, чтолбы им было интересно, снарядить минимальным запасом знаний - а потом отправить в самостоятельное плавание.

 

начало походов викингов - 798 год. Коронация Карла Великого - 814 год

 

Прошу прощения за историческую неточность. Только что вспомнил, что викинги и франков за косы таскали. Что поделаешь - утро, голова не работает

[DOBERMAN]

Про Гумилева прежде чем так писать неплохо бы узнать кто это был какова его судьба что он сделал и какова его роль в истории СССР.

 

Не понял - меня обвинили в чем? В том что я плохо о нем отзвался? По-моему тут непонятки

[AlexMSQ]

Первопричиной,ИМХО,крестпоходов было желание нищего Запада пограбить богатый Восток.Но под это дело подвели идеологию.

Так вот и я тоже хочу узнать, что было первопричиной желания нищих викингов пограбить богатую европу. Еще и свои легенды под это дело подвести.

[Gross]

а я более глупого обьяснения не видел.

 

ну конечно где уж нам комментарии получить

Гумилев ведь так, мелочь пузатая.. даром что доктор двух наук...

мы не удостаиваем внимания подобных авторов

 

что то меня смех разбирает.. сорри.. я больше не буду

не обижайтесь пожалуйста

2 Chernish

1.Естественно,это не единственная причина-как я собственно и написал.Но весьма весомая.

2.К Гумилеву я отношусь с очень большим уважением,и право,заступаться за него совершенно не стоит,он без Вас ИМХО занимает вполне достойное место в истории.Ну а специалистом по Скандинавии я думаю он и сам себя никогда не считал.Что касается комментариев-просто Гумилев несколько увлекся влиянием иудеев на средневековую историю,и некоторые его версии явно натянуты.

3.И конечно,я не обиделся -уместная ирония всегда приятна.

[DOBERMAN]

Гумилев несколько увлекся влиянием иудеев на средневековую историю

 

Кто знает, кто знает... Мы никогда не узнаем реального влияния иудее на мировую историю. Но, без сомнения, оно очень велико.

[Gross]

2 Doberman

 

Ну в чем я уверен совершенно точно-в том,что к появлению викингов они навряд ли причастны

[DOBERMAN]

Ну в чем я уверен совершенно точно-в том,что к появлению викингов они навряд ли причастны

 

Нельзя ни в чем быть уверенным на все 100%. "Чем больше я знаю - тем больше я понимаю, что ничего не знаю" - помните? Иногда самые неправдоподобные и фантастические предположения оказываются правдой. Все мы, каждый муравей или бактерия, частица космической пыли, атом, электрон - влияем на ход истории. Поэтому появлению викингов нужно искать не только прямые причины, но и косвенные!

[Игорь]

2 AlexMSQ:

что было первопричиной желания нищих викингов пограбить богатую европу

вряд ли кто-то внятно объяснит.Ибо...Что было первопричиной движения индоарийцев на запад?Или "народов моря" на юг?Или дорийцев на ахейцев?

Или движение скифов,сарматов,аваров и т.д. ?

Все объяснения всего лишь теория.

[Aleksander]

Все объяснения всего лишь теория.

И как я понимаю это теория этногенеза.

[Sir Jan]

Просто религия — костыль (если в двух словах), атеисту он не нужен.

"Атеизм - твоя религия". ;-)

[Gross]

Ссылка по теме-http://www.norse.narod.ru/articles/gurevich/motherland.html

[Chernish]

Гумилев несколько увлекся влиянием иудеев на средневековую историю,и некоторые его версии явно натянуты

кто же спорит..

я вам скажу болье - когда группа исследователей (не историков, естественников, но с моей посильной помощью) попыталась проверить теорию пассионарности на основе естественнонаучных методов они зашли в тупик и пришли к выводу о невозможности этого сделать (не отрицая впрочем самого направления мысли - речь шла только о фактической стороне самой теории, толчки, процессы, факты-объяснения)

так что предъявит конкретно Л.Н. многое можно, не только занятную идею о торговле викингов с иудеями как базе трансконтинентального союза двух хищников

хотя на уровне теории о "торговом феодализме" Покровского (20 гг) это и прошло бы

[Игорь]

2 Gross:

Ссылка по теме-http://www.norse.narod.ru/articles/gurevich/motherland.html

ты ее тисни "по-правильному",а то лень набирать...

[Archi]

2 Игорь:

а Ctrl+C и Ctrl+V уже отменили?

[Gross]

...Появление достаточно удачной конструкции кораблей.

Как частенько бывает,все свелось к дебатам вокруг Гумилева - что лишний раз свидельствует о его незаурядности.Между тем говорить о викингов,не затрагивая кораблей-просто непростительно .

2 Alex MSQ

Не просто удачной,а лучшей на то время.И господство на море-залог успеха (как и в MTV).Поэтому,имея на руках такой козырь,неудивительно,что скандинавы его использовали.Прошу заметить-ничего даже отдаленно похожего на попытку противостоять им на море или предпринять ответное вторжение.

[LeChat]

Как частенько бывает,все свелось к дебатам вокруг Гумилева  - что лишний раз свидельствует о его незаурядности.

Думаю это оттого, что в магазине выбор книг по истории кроме учебников сводится к выбору между Гумилевым и Фоменко. Другого просто нет

 

Между тем говорить о викингов,не затрагивая кораблей-просто непростительно  .  2 Alex MSQ  Не просто удачной,а лучшей на то время.И господство на море-залог успеха (как и в MTV).Поэтому,имея на руках такой козырь,неудивительно,что скандинавы его использовали.Прошу заметить-ничего даже отдаленно похожего на попытку противостоять им на море или предпринять ответное вторжение.

Думаю тут главная причина была не только в том, что у них были лучшие корабли, но в том, что в скандинавии просто нечего было взять, чтобы окупить экспедицию. Европа представляла собой лоскутное одеяло. Объединить всех чтобы собрать средства вряд ли было реально. Даже Цезарь переправляясь в Британию верил, что там есть много золота. И думаю если бы он в это не верил, британия осталась бы непокоренной. Европейцы знали, что в скандинавии брать нечего, в отличие от богатой пушниной северной руси или золотого востока. Потому скандинавию и не пытались "крестить" крестовыми походами или завоевывать армиями.

Что касается того, что викингов не могли поймать... Пока они плыли вдоль франции, испании, германии - они питались отнюдь не святым духом и вынуждены были приставать к берегу. Многие викинги приходили служить в Византию. Викинги обосновались в нормандии, их можно было там перебить, но этого не делали.

[Archi]

2 LeChat:

получается, что уже в те времена Европа была излишне меркантильна, доставали их доставали, а они все покорно ждали новых набегов.

[Gross]

Думаю это оттого, что в магазине выбор книг по истории кроме учебников сводится к выбору между Гумилевым и Фоменко. Другого просто нет

 

 

 

Европа представляла собой лоскутное одеяло. Объединить всех чтобы собрать средства вряд ли было реально.

 

.... перебить, но этого не делали.

1.Ну,не все так печально ,хотя Гумилев безусловно доминирует на книжных полках.

2.Собственно,империя Карла Великого ничего не смогла противопоставить викингам,а сама Скандинавия была не менее раздроблена чем таже Британия.Имели бы возможность-попытались бы пресечь все эти набеги кардинально,предприняли бы ответный поход,а не просто молились бы.

3.Пробовали неоднократно.Несколько раз почти получалось-но прибывало подкрепление из Скандинавии и быстро разьясняло чего делать не стоит Заканчивалось все откупом,и большая часть викингов отправлялись обратно по домам.

[CELT]

2 Игорь:

и твоих любимых пунов тоже...   

А вот и фигушки! :P ...Карфагеняне, как и прочие финикийцы к 3 веку д. э, уже были очень сильно эллинизированы...Все знатные и образованые люди свободно разговаривали на греческом...как и в Риме пару веков позже

Коронация Карла Великого - 814 год.

А разве не Рождество 800-го? В 814 Карлуша как раз скончался