Влияние викингов

[Wasd]

Скандинавские саги говорят о дальних походах Рагнара и его сыновей в Англию, землю саксов, Нидерланды, Валланд (Францию) и даже Ломбардию в Италии, где викинги взяли город Луну и сожгли ее за Рим. В том согласны с сагами древние хроники Франции и Англии

Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ

 

 

А в сагах то он откуда взялся? С такой-то славой? Должен был быть хотя бы прототип. Не могли же его просто так придумать. И хронисты вон со мной согласны

 

2Gross: кинь плиз ссылкой про Йомсберг.

 

2CELT:

эсхатологической состовляющей

Не силён в теологи, обьясни уж дураку

[CELT]

Должен был быть хотя бы прототип. Не могли же его просто так придумать. И хронисты вон со мной согласны

Да должен конечно, самому хотелось бы верить

А какие хронисты? Там ссылки нет? Было бы интересно...

 

Не силён в теологи, обьясни уж дураку

Определение - http://krugosvet.ru/articles/33/1003305/1003305a1.htm

[Паладин]

Кстати обалденный роман Тома Шиппи "Молот и крест"

Погоди... Ты имеешь в виду Гарри Гаррисона? Да, неплохая вещичка - первые тома два действительно - не оторватьс. но потом, со всем арсеналом короля Шэфа становиться тупо и "всепобедюшечно".

Извинитя за оффтоп...

[Wasd]

Ага "учение о загробной жизни". Но чем же христианство сильнее в этом плане чем например германское язычество? У скандиннавов загробная жизнь намного интереснее и веселее И для попадания в рай не обязательно нужно было умереть с мечём в руке. Если я правильно понял их систему, то у Тора и прочих авторитетных асов были свои "филиалы Валгаллы" с облегчённым условиями приёма

ИМХО христиансво получило такое распространение из-за своей агрессивности и убежденности в своей правоте. Ведь для язычника христос просто ещё один бог, ну и пусть себе будет, чёрт с ним.... А для христианина христос - the only one, а другие боги - это страшные демоны, несущие вред по определению.

[Желтые штаны]

христианство победило т.к. превращало верующие массы народа в послушную скотину шо очень сильно нравилось всяким царькам хто с радостью это самое христианство у себя вводил поняв в чем расклад

[CELT]

2 Wasd:

Но чем же христианство сильнее в этом плане чем например германское язычество?

В язычестве твой статус в загробной жизни останется такой же как и в этом Мире..Вождь будет вождем, в его могилу положат его роскошные вещи и слуг...а раб так и останется рабом...

В Христиансте людям дают спасительный опиум...не важно что ты живешь в дерьме, а богатый властитель/священник тебя обирает...зато в загробной жизни ты как праведник попадешь в Рай, а они грешники будут гореть в Аду...Вот она великая сила Христианства...в том что это религия масс и религия управления массами..

[DOBERMAN]

К большому сожалению, Рагнар Кожаная Штанина - НЕ подтвержденный исторический персонаж...

 

Троя тоже считалась легендой...

[DOBERMAN]

Погоди... Ты имеешь в виду Гарри Гаррисона? Да, неплохая вещичка - первые тома два действительно - не оторватьс. но потом, со всем арсеналом короля Шэфа становиться тупо и "всепобедюшечно".

Извинитя за оффтоп...

 

Это не оффтоп

 

Да из 4 книг самые прикольные первые две, читал просто с упоением, ща, если найду, кину ссылки

 

Да кстати, что-то авторы везде разные, то Гарри Гаррисон с Джоном Холмом, то с Томом Шиппи, то вообще один Том Шиппи... Ну как бы то нибыло - книги просто руллеззз...

[Sir Jan]

христианство победило т.к. превращало верующие массы народа в послушную скотину

Вы бы, батенька, за языком следили.

 

Христиансте людям дают спасительный опиум...

Мда. Давно заметил за язычниками и атеистами некий комплекс неполноценности перед поклонниками мировых религий типа христианства, мусульманства и т.д. Кто ж вас так сильно обидел? Кельт, ты ж вроде бы не так уж и стереотипно и мыслишь - зачем глупости говорить, а?

[Gross]

Речь идет именно о викингах. О берсерках ниже. Привожу полностью со ссылкой

"Викинги боялись смерти, как все люди, но скрывали этот страх друг от друга, наедаясь перед битвой опьяняющими мухоморами[14]. Современные им арабы бросались в атаку трезвыми, но неукротимые в опьянении викинги сминали и арабов, и франков, и кельтов. Особенно ценили они берсерков (подобных медведю), т.е. людей, способных перед боем доходить до невменяемого состояния и с огромной силой крушить врага. "

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args103.htm 

К большому сожалению, Рагнар Кожаная Штанина - НЕ подтвержденный исторический персонаж...

1.Ну,Гумилев никогда не считался специалистом по скандинавии и даже не пытался выглядеть таковым.ИМХО здесь речь идет о типичной для него подгонки под свою теорию.Ни в сагах ,ни в летописях я не сталкивался с описанием"пожирания мухоморов"-уверен,что имей это массовый характер или являйся характерной чертой(как у асассинов-гашиш),это было бы отражено.А так -это примерно как говорить,что русские солдаты во время Великой Отечественной совершали свои подвиги под дествием наркомовских ста грамм.

2.Такой же неподтвержденный,как,например,Рюрик-не более и не менее.

[LeChat]

2 Gross:

Вообще то отвар из мухоморов использовался кельтскими племенами в качестве стимулятора еще с времен античности - это не изобретение Гумилева. В конце концов вряд ли авторы французского комикса про Астерикса и Обеликса писали под влиянием чтения Гумилева И у викингов отмечали бесстрашие в среднем по войску и доблесть отдельных берсерков, отличавшихся "безбашенностью" и нечуствием боли. А это как раз признаки либо помешательства, либо алкогольного и наркотического опьянения. И вряд ли викинги были психами.

Кстати гашиш в качестве стимулятора использовали в то время индусы - накуривались перед битвой, чтобы не бояться врага и не чувствовать боли.

[Archi]

QUOTE

Христиансте людям дают спасительный опиум...

Мда. Давно заметил за язычниками и атеистами некий комплекс неполноценности перед поклонниками мировых религий типа христианства, мусульманства и т.д.

Не понял в чем же здесь комплекс неполноценности? Просто религия — костыль (если в двух словах), атеисту он не нужен.

[Gross]

2 Le Chat

 

Бестрашие можно объяснить и так,но можно ипо другому-влиянием среды,религией,воспитанием.Возьмите любой пример из более близких времен-хоть 28 панфиловцев...Меня смущает-хотя я и не знаю ВСЕ саги досконально-почему нет никаких отсылок(даже косвенных)на столь интересный нюанс?Почему пристрастие викингов к мухаморам замалчивается?Да и те же христианские хроники не приминули бы показать столь "дикий и варварский обычай".

[LeChat]

2 Gross:

Ну во-первых они ими не питались. И не обязательно рассказывали всем и качдому что они там перед битвой жрут. Во-вторых наши себя тоже распаляли - не даром появился термин - поле брани. Перед битвой наши бранились с врагами. ИМХО это ничуть не менее варварский обычай. Были и курьезные примеры: Битва на буге 1018 года. Ярослав выбил из Киева святополка и сел править. Святополк бежал в Польшу к Болеславу. Болеслав собрал войско и пошел на ярослава. Армии встретились на буге и начали друг друга материть через речку. Победили в ругани наши - допекли короля по поводу его полноты. В итоге Болеслав и небольшая свита кинулась в Буг - переплыла речку, оставив свою армию на берегу и обратила в бегство армию Ярослава.

Другой пример - Ивангород и Нарва. Там в споре победили немцы, наш гарнизон ивангорода переправился через реку набить немцам морды и... взял Нарву. Так началась Ливонская война.

[Gross]

2 LeChat

 

Ну,это дело обычное и понятное-взять хоть современных боксеров на пресс-конференции.А мухоморы-дело другое-типа допинга ,а такие вещи незамеченными проходят редко.

[Паладин]

Возьмите любой пример из более близких времен-хоть 28 панфиловцев...

Не та ветка, конечно, но сейчас уже установлено (и неплохо доказано, об этом писал "Военно - Иторический журнал"), что такого подвига не было, а от разьезда Дубосеково (где якобы были жуткие бои) русские откатились под несильным нажимом германской пехоты (танков на этом направлении не было вообще).

 

Перед битвой наши бранились с врагами. ИМХО это ничуть не менее варварский обычай.

Кстати, на масленницу (я уже десять лет участвую в показательных боях "стенка на стенку") мы всегда себя "заводим" диким ором перед тем как сойтись на кулачках...

[CELT]

2 Sir Jan:

Мда. Давно заметил за язычниками и атеистами некий комплекс неполноценности перед поклонниками мировых религий типа христианства, мусульманства и т.д. Кто ж вас так сильно обидел? Кельт, ты ж вроде бы не так уж и стереотипно и мыслишь - зачем глупости говорить, а? 

Копмлекса неполноценности перед Христианством не испытываю...по понятным причинам...

Глупости? Ну давай обосновано оспорь то что я написал, зачем бросать голословные пустые фразы с обижеными рожицами?

[CELT]

2 Gross:

Да я привел эту цитату как смешной казус к обсуждаемой теме..а вы такое раздули

[Wasd]

2 Sir Jan:

Кто ж вас так сильно обидел?

Действительно обидно когда тебя называют рабом божьим. А когда я говорю что это мол не так, то называют заблудшей овцой

И христианство действительно было удобной для многих властей религией - царь/король считался "помазаником божьим" и бунт против такого был бунтом против самого бога.

2 Паладин:

но сейчас уже установлено (и неплохо доказано, об этом писал "Военно - Иторический журнал"), что такого подвига не было

Даже если подвига небыло то его стоило придумать. Ох не нравится мне эта мода на поливание грязью вчерашних героев. Резуна вон последнюю книгу прочитал и впервые пожалел что его таки не расстреляли.

/end offtop

И у викингов отмечали бесстрашие в среднем по войску

но с другой стороны были примеры когда викинги проигрывли сражения из-за падения морали в минус. Правда записано это было в хрониках победителей

[Wasd]

кстати не у кого нет линков на серьёзные работы по сабжу? В частоности про Йомсберг?

[Cortes]

Другой пример - Ивангород и Нарва. Там в споре победили немцы, наш гарнизон ивангорода переправился через реку набить немцам морды и... взял Нарву. Так началась Ливонская война.

Ну это сказка. Война еачаласб в январе 1558г. с обстрела Нарвы из Ивангорода это верно, но Нарву взяли штурмом только ближе к лету.

 

К вопросу о "самовозбуждении" перед боем, я где-то читал, что во время Реконкисты при вторжении Альморавидов на полуостров христиане были поражены барабанами нехристей, ну естественно не самими барабанами, они известны издавна, а тем как те воздействоволи на войска мусульман. Арабы и берберы под воздействием этого музыкального инструмента рвались в бой невзирая ни на какие потери. Кстати позже, в 16в. барабаны стали появляться в европейских армиях именно "с подачи" испанцев.

Фридрих Великий говорил "звук барабанной дроби выбивает из головы солдата мысли о том, что он (солдат) идёт навстречу своей смерти".

[VokialMax]

2 CELT:

2 Sir Jan:

2 Archi:

камрады, вы что - первый день на форуме? я уже как-то говорил - старайтесь избегать религиозной тематики. потому как тема эта кому-то может быть очень близка, болезненна и т.д. уважайте же друг друга, ну елки-палки! я, например, судя по постам кельта - наркоман или просто больной человек, которому нужно приглушить боль ("спасительный опиум"), а по мнению арчи так я еще и на костылях. неполноценный я, в отличие от атеистов

2 Wasd:

Действительно обидно когда тебя называют рабом божьим.

ну, насчет обиды за "раба божьего" это уж я не понимаю к чему ты - судя по посту, это тебя не касается

 

общая идея моего поста ясна? во избежание перерастания беседы в обычный флейм старайтесь уж (КАК МИНИМУМ!!!) сдерживаться в выражениях. люди на нашем форуме разные а резать кучи постов мне неохота

 

DIXI

[xcb]

а резать кучи постов мне неохота

А придется

Резуна вон последнюю книгу прочитал и впервые пожалел что его таки не расстреляли.

"Тень Победы", что ли?

 

Действительно обидно когда тебя называют рабом божьим. А когда я говорю что это мол не так, то называют заблудшей овцой

А как вы, наверное обижаетесь, когда слышите "Наш бог в ИзраиЛЕ"

2 ALL: Смех смехом, но

Я извиняюсь, но внесите ясность

есть понятия -

Викинги, варяги, норманны, нурманы, даны, варанги и т.д и все это из эпохи викингов, кто есть кто?

[Gross]

2 ХСВ

 

Викинги и норманы-понятия тождественные,викинги и варяги-ИМХО тоже,но есть и другие версии.Даны(датчане),свеи(шведы),Урмане(норвежцы)-так различали скандинавов на Руси.Сами они предпочитали более узкую дифференциацию-селундцы,юты,халейги,руги,рауды и т.д.

Общее самоназвание-норсмадр-"северные люди".

Варанги-варяжская стража в Византии-состояла,видимо, в основном все из тех же викингов,однако так же упоминаются саксы и русы.

[Archi]

Уважаемый VokialMax, не я первый начал, но в некоторых случаях необходимо отвечать. Не нравится костыль — пусть будет якорь.\

конец