Влияние викингов

[Gross]

Хотелось бы узнать,кто что думает о влиянии викингов на последующее развитие всей средневековой истории.Не так давно прчел две статьи,где высказывались две крайне противоположные точки зрения.В одной викинги,их постоянная угроза-основной катализатор процессов,обьединявших государства, в другой-настоящий тормоз прогресса и цивилизации

[Chernish]

2 Gross:

ну руским на викингов грех жаловаться.. варяги стали катализатором формирования Русского государства

[Gross]

Ну я-то уверен,что и не только русским.Именно их постоянная угроза заставляла европейские нации консолидироваться и развиваться.

[LeChat]

2 Gross:

ИМХО викинги - одна из ступеней развития европейской цивилизации. Без них было бы развитие, может чуть иное. Но вряд ли оно бы ускорилось или затормозилось. Викингов надо рассматривать в одном ряду с готами, гуннами, арабами и пр. Думаю влияние арабов было гораздо сильнее - оно продолжалось 800 лет с момента высадки их в гибралтаре до падения Гранады в 1492 году. Тем более, что культура арабов была выше общеевропейской, а культура викингов - примерно того же уровня.

Не были они постоянной угрозой. Голод, чума, внутренние войны унесли намного больше жизней. Церьковь, конфликты с мусульманами и православными внесли гораздо больше в культуру и развитие. Но определенную роль викинги сыграли.

Тормозом они тоже не были, т.к. не вмешивались в прогресс.

[DOBERMAN]

Зато они были прекрасными воинами и внесли в развитие военного дела огромнейший вклад. А о вкладе викингов в развитие навигации и мореходства даже говорить не стоит - эдесь их роль просто огромна. Даже сейчас венецианские гондолы носят на себе отпечаток драккаров. Викинги прекрасно освоили северные моря и Атлантику, развили путь из варяг в греки, надрали задницу арабам на море и даже контролировали все североафриканское побережье, препятствуя пиратству, что не могло не сказаться благотворно на средиземноморской торговле. Всего не перечислишь

[Gross]

2 Le Chat

1. Ну арабы ИМХО оказывали прямое влияние на Пиренейский п-в и юг Франции, в то время как викинги непосредственно причастны к созданию государств во Франции,Англии,Сицилии,России.Основная черта их экспансии-мгновенное приспособление к существующим условиям и заимствование всего самого передового.Этим они существенно отличались и от гуннов и от готов.

2.Наверное,все-таки были постоянной угрозой,наряду с перечисленными тобой-раз их включили в молитву.

3.Как тормоз они действовали разве что на распространение христианства.

[AlexMSQ]

Нет. На религию местного населения им было начхать. Вы где-нибуть встречали упоминания о том, что Викинги заставляли отрекаться кого-либо от Христа? Грабили церкви и монастыри - да было. Но не более.

[LeChat]

2 Le Chat

1. Ну арабы ИМХО оказывали прямое влияние на Пиренейский п-в и юг Франции, в то время как викинги непосредственно причастны к созданию государств во Франции,Англии,Сицилии,России.Основная черта их экспансии-мгновенное приспособление к существующим условиям и заимствование всего самого передового.Этим они существенно отличались и от гуннов и от готов.

2.Наверное,все-таки были постоянной угрозой,наряду с перечисленными тобой-раз их включили в молитву.

3.Как тормоз они действовали разве что на распространение христианства.

Скажем так - само рыцарство появилось как ответ на экспансию арабов. Реформы Карла Марцелла были вызваны необходимостью противостоять арабской коннице.

Викинги же ограничивались разбоем и самостоятельных крупных войн не вели. Влияние было, но не больше, чем влияние других варваров.

[Gross]

2 Le Chat

 

1.ИМХО арабы оказывали прямре влияние на Пиренейский п-в и юг Франции,тогда как викинги имеют непосредственное отношение к образованию государств в Англии,Франции,Сицилии,Росии,Нидерландах.Отличительная черта их экспансии заключалась в том,что они мгновенно приспосабливались к существующим условиям и грамотно перенимали все самое передовое.Этим они отличаются и от гуннов,и от готов.

2.Наверное,все-таки были весьма серьезной угрозой(наряду с перечисленными тобой)-раз их занесли в молитву.

3.Тормозом они были разве что для распространения хрисианства.

[Gross]

Нет. На религию местного населения им было начхать. Вы где-нибуть встречали упоминания о том, что Викинги заставляли отрекаться кого-либо от Христа? Грабили церкви и монастыри - да было. Но не более.

2 AlexMSQ

Cогласен,но сама Скандинавия приняла христианство очень поздно для Европы.

2 Le Chat

 

Нормандия-по сути дела,плацдарм для ведения постоянных войн с французской короной.Другое дело,что войны были не захватнического а грабительского толка.В нормандию слеталась молодеж со всей Скандинавии,они осаждали Париж,французы платили выкуп-ибольшая часть викингов возвращалась назад.

Захват Вильгельмом Англии,войны с Византией на Аппенинах-по сути продолжение экспансии викингов.

[Wasd]

Нет. На религию местного населения им было начхать. Вы где-нибуть встречали упоминания о том, что Викинги заставляли отрекаться кого-либо от Христа? Грабили церкви и монастыри - да было. Но не более

 

и надо таки сказать что зря не заставляли! Может и не растворились бы среди прочих европейцев. И мир был бы богаче на одну хорошую религию а так разложили христиане бравых воинов и отмороженых бандитов

[WiSt]

Влияние было, но не больше, чем влияние других варваров.

Поправьте, если не прав. Насколько я знаю, варварами римляне называли германцев. И сегодня это понятие используется как штамп на нациях чья энергия направлена на разрушение.

Наверное, правильней:

Влияние было, но не больше, чем влияние других богов.

И спустились боги с олимпа (э-э-э... т.е. с скандинавских гор) и создали государство на восточно-европейской равнине, и стали править там...

 

А я почувствовав в себе что-то от бога , пошел экзамен сдавать.

[Kirill]

контролировали все североафриканское побережье, препятствуя пиратству, что не могло не сказаться благотворно на средиземноморской торговле

Это что-то вроде "пчелы против меда" получается.

[Gross]

Я тоже думаю,что прежде всего религия сделала викингов такими,как мы их знаем.Не представляю,как можно победить людей,для которых самое страшное-умереть без меча в руке,не в бою,а от старости на соломе.Другое дело что религия эта уж больно сурова,христианство безусловно человечнее-потому оно и победило в итоге.Победило викингов.

[AlexMSQ]

контролировали все североафриканское побережье, препятствуя пиратству, что не могло не сказаться благотворно на средиземноморской торговле

Это что-то вроде "пчелы против меда" получается.

И тем не менее лучше отдавать деньги одному пахану, чем 3-4-м.

[DOBERMAN]

Это что-то вроде "пчелы против меда" получается.

Советую почитать Жоржа Блона "Великий час океанов" - там все подробненько расписано

[xcb]

Не представляю,как можно победить людей,для которых самое страшное-умереть без меча в руке,не в бою,а от старости на соломе.

Да нормально - про ЙомсБург почитай.

[Aleksander]

Советую почитать Жоржа Блона "Великий час океанов" - там все подробненько расписано

Кинь ссылочку. До этого приходилось читать обратное, что берберы в Средиземном море творили что хотели и викинги были вынуждены уходить на службу Византии. Пример набеги сарацинов на Италию в период создания нормандского королевства.

[Gross]

Да нормально - про ЙомсБург почитай.

Я представляю, что викингам доводилось терпеть поражения,и не раз,и имел ввиду немножко другое-насколько страшно должно былоиметь дело с такими людьми.Другое дело,что как не все христиане готовы взойти за веру на костер,так и не все викинги мечтали получить вместо ощутимых жизненных благ мифические чартоги Вальхаллы.

[CELT]

Вместо предисловия - "Викинги как все другие люди боялись смерти, но они скрывали это друг от друга перед битвой наедаясь мухаморов" Л. Гумилев.

Поправьте, если не прав. Насколько я знаю, варварами римляне называли германцев. И сегодня это понятие используется как штамп на нациях чья энергия направлена на разрушение.

Для римлян, как и для греков, варварами являлись все кто не пренадлежал к греко-римской культуре, даже высокоцивилизованые парфяне считались варварами...

Другое дело что религия эта уж больно сурова,христианство безусловно человечнее-потому оно и победило в итоге.Победило викингов. 

Христианство победило все остальные религии из-за сильнейшей эсхатологической состовляющей...

 

Всем кто этого еще не сделал срочно читать "Молот и Крест"

[Gross]

Вместо предисловия - "Викинги как все другие люди боялись смерти, но они скрывали это друг от друга перед битвой наедаясь мухаморов" Л. Гумилев.

 

Христианство победило все остальные религии из-за сильнейшей эсхатологической состовляющей...

 

Всем кто этого еще не сделал срочно читать "Молот и Крест"

1.Не очень точная цитата,и говорил Гумилев не о викингах вообще,а конкретно о берсерках,которых и во время расцвета эпохи викингов было очень мало.Удачливым считался тот конунг,за которым шло1-2 берсерка.Как они вызывали свое боевое бешенство-грибами,ворожбой,рождались такими или все это сразу-вопрс весьма туманный и дающий большое пространство для фантазий-информации мало

Если говорить о викингах вообще-ну какие к черту грибы в маштабах практически целой нации ("северные люди"-норсмадр)?!Это мировоззрение,мироощущение,психология.Рагнар Лодброк на старости лет,узнав о подвигах своих сыновей,стал думать,чтобы сделать,чтобы их слава не превзошла его.Самое лучшее,что придумал-захватить Британию двумя драккарами( это максимум 200 человек).Кончилось все это пением боевых песен в яме с гадюками,зато остался в истории навсегда.

2.Всегда избегал теологических споров.

[DOBERMAN]

Кончилось все это пением боевых песен в яме с гадюками,зато остался в истории навсегда

 

Кстати обалденный роман Тома Шиппи "Молот и крест" завязан на этом эпизоде, советую всем прочитать кто интересуется данной темой

[CELT]

2 Gross:

Не очень точная цитата,и говорил Гумилев не о викингах вообще,а конкретно о берсерках,которых и во время расцвета эпохи викингов было очень мало.

Речь идет именно о викингах. О берсерках ниже. Привожу полностью со ссылкой

"Викинги боялись смерти, как все люди, но скрывали этот страх друг от друга, наедаясь перед битвой опьяняющими мухоморами[14]. Современные им арабы бросались в атаку трезвыми, но неукротимые в опьянении викинги сминали и арабов, и франков, и кельтов. Особенно ценили они берсерков (подобных медведю), т.е. людей, способных перед боем доходить до невменяемого состояния и с огромной силой крушить врага. "

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args103.htm

 

Рагнар Лодброк на старости лет,узнав о подвигах своих сыновей,стал думать,чтобы сделать,чтобы их слава не превзошла его.Самое лучшее,что придумал-захватить Британию двумя драккарами( это максимум 200 человек).Кончилось все это пением боевых песен в яме с гадюками,зато остался в истории навсегда. 

К большому сожалению, Рагнар Кожаная Штанина - НЕ подтвержденный исторический персонаж...

[Chernish]

Рагнар Кожаная Штанина - НЕ подтвержденный исторический персонаж...

 

правда что ли? Почему?

Речь идет именно о викингах

 

ну в рамках гумилевкого дискурса как можно счас говорить (кто нить знает что это значит? дискурс?) - он видимо все-таки имел в виду не всех викингов а только некоторых особо упертых пассионариев

 

любил Лев Николаевич выражаться красиво в ущерб исторической точности

[CELT]

2 Chernish:

правда что ли? Почему?

А нету его ни в каких хрониках, али других исторических документах, а токмо в Сагах..