Роботы против людей

[Demetrius]

9 минут назад, 1kvolt сказал:

Это, разумеется, не так. Достаточно бегло оглянуться на историю человечества, чтобы увидеть, что технологическое развитие наиболее быстро шло именно тогда, когда проблемы живота были более-менее решены. Т.е. именно тогда, когда жить стало приятно и комфортно.

Я бы не сказал, что, например, "неолитическая революция" произошла от хорошей жизни. Людям пришлось переходить от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству отчасти из-за климатических изменений, которые сделали прежнюю жизнь охотника-собирателя не очень комфортной.

 

15 минут назад, 1kvolt сказал:

Все вышеперечисленные процессы и вещества - атавизмы углеродной жизни, необходимые для её выживания. После смены носителя разума они, разумеется, станут ненужны. И разум, наконец освободившийся от давлеющей над ним биохимии, сможет работать с гораздо большей эффективностью. Сейчас навскидку процентов 80, если не все 90, времени работы разума приходятся на обеспечение существования тела и удовлетворения примитивных инстинктов, заложенных эволюцией (случайной и потому крайне неэффективной, кстати) для выживания вида.

Мне кажется, что у человеческого разума в железке не будет потребностей и стимулов для работы. Для чего ему работать, тем более эффективно? 

Обеспечение существования тела и удовлетворение инстинктов - стимул действенный, как и награда в виде гормонов удовольствия, а железку чем мотивировать?

В качестве аналогии можно, наверное, представить парализованного человека, который только моргать может. Тела он не чувствует, об удовлетворении потребностей и инстинктов не заботится, потому что не может, но разве это помогает мозгу такого человека функционировать эффективнее? 

[1kvolt]

Только что, Demetrius сказал:

Я бы не сказал, что, например, "неолитическая революция" произошла от хорошей жизни. Людям пришлось переходить от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству отчасти из-за климатических изменений, которые сделали прежнюю жизнь охотника-собирателя не очень комфортной.

Банальная смена источника еды при изменении внешних условий - я бы не стал так смело называть это "революцией".

2 минуты назад, Demetrius сказал:

Обеспечение существования тела и удовлетворение инстинктов - стимул действенный, как и награда в виде гормонов удовольствия

Проблема в том, что это стимул для тела, а не для разума.

4 минуты назад, Demetrius сказал:

Мне кажется, что у человеческого разума в железке не будет потребностей и стимулов для работы. Для чего ему работать, тем более эффективно?

Чтобы познавать секреты бытия.  Нет для разума более действенного стимула, чем любопытство и жажда познания. Собственно, именно поэтому разум, пусть и зачаточный, поднял человека над остальными видами. Без жажды знаний так и сидели бы на пальмах, лопали бананы. Для чего обезьян взял палку-копалку и начал копать ямки? Для чего из уютной Африки попёрся на холодные Севера? Остальные-то обезьяны как жили себе, так и живут.

8 минут назад, Demetrius сказал:

В качестве аналогии можно, наверное, представить парализованного человека, который только моргать может. Тела он не чувствует, об удовлетворении потребностей и инстинктов не заботится, потому что не может, но разве это помогает мозгу такого человека функционировать эффективнее?

Разумеется, нет. Аналогия же неверна. У парализованного человека, во-первых, страх и отчаяние (во многом, кстати, тоже биологического происхождения) туманят разум. А во-вторых, у него крайне ограничен доступ к информации, которая и питает деятельность разума. Однако, если такого человека подключить, например, к интернету посредством какой-нибудь фантастической на данный момент технологии - ответ будет "да, помогает". При условии, что есть кому позаботиться о выживании его тела.

[Demetrius]

8 минут назад, 1kvolt сказал:

Банальная смена источника еды при изменении внешних условий - я бы не стал так смело называть это "революцией".

Тем не менее, понятие "неолитическая революция" есть, не я его придумал.

10 минут назад, 1kvolt сказал:

Проблема в том, что это стимул для тела, а не для разума.

Не очень понимаю, как можно считать разум, т.е. по сути мозг, чем-то отдельным от тела.

12 минут назад, 1kvolt сказал:

Чтобы познавать секреты бытия.  Нет для разума более действенного стимула, чем любопытство и жажда познания.

Не будет гормона дофамина, стимулирующего любознательность, не будет и любопытства с жаждой познания 

А откуда дофамину взяться в железке?

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Разумеется, нет. Аналогия же неверна. У парализованного человека, во-первых, страх и отчаяние (во многом, кстати, тоже биологического происхождения) туманят разум. 

Тут странно получается. Т.е. страх и отчаяние разум в железке испытывать не станет (что вполне логично, если нет кортизола), а любопытство с жаждой познания должны остаться? 

[1kvolt]

1 минуту назад, Demetrius сказал:

Не очень понимаю, как можно считать разум, т.е. по сути мозг, чем-то отдельным от тела.

Мозг - это просто орган. Не разум, хотя и носитель оного.

2 минуты назад, Demetrius сказал:

Не будет гормона дофамина, стимулирующего любознательность, не будет и любопытства с жаждой познания 

А откуда дофамину взяться в железке?

Дофамин не стимулирует любознательность и жажду познания. Он есть у многих животных, у которых при этом напрочь отсутствует жажда познания.

14 минут назад, Demetrius сказал:

Тут странно получается. Т.е. страх и отчаяние разум в железке испытывать не станет (что вполне логично, если нет кортизола), а любопытство с жаждой познания должны остаться? 

Естественно, ничего странного в этом нет. С чего ему бояться, если он знает, что шансы на его смерть значительно уменьшились, а возможности по изучению мира и влиянию на него значительно увеличились? (Заметь, обратно состоянию парализованного человека - отсюда и берутся страх и отчаяние). И уж конечно при наличии больших возможностей для познания жажда этого познания только увеличится. Со знаниями всегда так - чем больше узнаёшь, тем больше открывается непознанного, которое хочется познать.

[еремей зонов]

1 час назад, 1kvolt сказал:

Сейчас навскидку процентов 80, если не все 90, времени работы разума приходятся на обеспечение существования тела и удовлетворения примитивных инстинктов, заложенных эволюцией (случайной и потому крайне неэффективной, кстати) для выживания вида.

Какая, <нехорошее слово>, эволюция? Создатель засунул разум в обезьяну, штоб посмотреть... Впрочем, <нехорошее слово> его знает, зачем.

Какгрится, пути его неисповедимы! 

[Demetrius]

21 минуту назад, 1kvolt сказал:

Дофамин не стимулирует любознательность и жажду познания. Он есть у многих животных, у которых при этом напрочь отсутствует жажда познания.

Любознательность или исследовательская активность свойственна и животным.

Из книги "Эволюция человека" Маркова:

Цитата

Вольфганг Энард и его коллеги из Института Макса Планка (Лейпциг, Германия) вывели трансгенных мышей с человеческим геном FOXP2. Трансгенные мыши выросли вполне здоровыми, хотя некоторыми чертами отличались от нормальных мышей. В числе отличий авторы называют удлинение дендритов (входных, принимающих сигналы отростков нейронов) и увеличение синаптической пластичности[45] в полосатом теле, или стриатуме. Это как раз та часть мозга, работа которой меняется у людей с мутантным геном FOXP2. У мышей также снизилась исследовательская активность и общий уровень дофамина в мозге.

 

О любознательности в целом из книги "Достающее звено: Обезьяны" Дробышевского:

Цитата

 

Всеядная диета предков приматов сделала нас удивительно равнодушными к составу и качеству пищи. То есть, конечно, каждый склонен придуриваться по-своему, но в целом человек по-настоящему всеяден. Столь беспринципных пожирателей всего подряд еще поискать: разве что гиены, шакалы да свиньи могут составить нам достойную компанию. Но два вида пищи, бесспорно, преобладали в первобытной диете: насекомые и фрукты.
 
Фрукты даже на экваторе зреют не каждый день и не на каждом дереве, причем на них находится много желающих, которых надо обогнать; насекомых требуется еще отыскать и выковырять из щелей, а некоторые из них невкусны или даже опасны. Для такого типа питания необходимо необходимо обладать острым умом и отличной памятью, в том числе пространственной, причем трехмерной – дело ведь происходит в лесных кронах. 

 

Трудность добывания пищи поселила в наших пращурах неискоренимое любопытство. Любознательность – визитная карточка приматов, человек развил ее до небывалых высот, но как бы он сделал это без предка-пургаториуса? Поиск букашек меловым зверьком гарантировал то, что Уважаемый Читатель дочитал до этого места и горит желанием узнать, что же было дальше...

 

 

И о связи дофамина со скоростью обработки информации, эффектом новизны и положительными эмоциями:

Цитата

 

Дофамин, вырабатывающийся нейронами вентральной покрышки, в коре больших полушарий, во многом определяет скорость обработки информации и, если угодно, скорость нашего мышления. Если много дофамина в этой системе и вентральная покрышка будет достаточно активна, то мы видим, что информационные процессы идут быстро, у человека быстрый мозг. Такие люди могут очень успешно заниматься математикой, программированием и вообще профессиями, связанными с абстрактным мышлением.

 

Кроме того, этот же блок дает нам положительные эмоции, связанные с новизной. Это очень важная составляющая нашей психической жизни, потому что наш мозг очень любопытен и получение новой информации биологически очень важно: мы должны знать, что меняется в окружающем мире, оперативно эти изменения детектировать и анализировать. Кроме того, нас это радует, и для человека, занимающегося наукой или искусством, это важнейшая составляющая психической жизни, потому что что-то сочинить или открыть — это просто замечательно. 

 

Получается, что дофамин связан с положительными эмоциями, которые коррелируют с новизной, творчеством, юмором, потому что шутка — это тоже некая рассказанная ситуация, в которой был банальный выход, а вам предложили что-то необычное, какую-то небанальную соль анекдота, и вы смеетесь — это тоже выделение дофамина.

 

К сожалению, эта система тоже может работать не очень правильно. Если она работает слабо по каким-то причинам (в основном генетическим), то человек недобирает положительных эмоций, связанных с новизной, и это может быть одним из компонентов депрессии. Если эта система работает слишком сильно, то мышление может стать избыточно быстрым, дерганным, человек не может сосредоточиться и долго думать одну и ту же мысль.

 

https://postnauka.ru/video/69881 

 

 

[1kvolt]

40 минут назад, еремей зонов сказал:

Какая, <нехорошее слово>, эволюция? Создатель засунул разум в обезьяну, штоб посмотреть... Впрочем, <нехорошее слово> его знает, зачем.

Какгрится, пути его неисповедимы! 

Нет и не было никакого создателя. Любой троешник-ПТУшник в перерывах между бутылками пива спроектирует лучше. Эволюция, обусловленная псевдослучайностью, ничего более. 

28 минут назад, Demetrius сказал:

Любознательность или исследовательская активность свойственна и животным.

То так. Но в гораздо меньшей степени. Обезьяны, наиболее близкие нам по строению и физиологии животные, существуют столько же сколько и мы. Но изучаем их мы, а не наоборот.

31 минуту назад, Demetrius сказал:

Трудность добывания пищи поселила в наших пращурах неискоренимое любопытство.

Почему же трудность не поселила неискоренимого любопытства в орангутангах? Или шимпанзе? У них ведь тоже не было доставки пиццы на дом. Однако они там где они есть, а мы - там где мы. Данная гипотеза противоречит очевидным фактам, выбрось её. Точнее, прими во внимание, но не руководствуйся ею. 

34 минуты назад, Demetrius сказал:

И о связи дофамина со скоростью обработки информации, эффектом новизны и положительными эмоциями:

Кто ж спорит? Естественно, что органическое активное вещество влияет на деятельность органического же мозга. Ещё один недостаток органики как носителя разума. 

Впрочем, характеристики тока питания тоже будут влиять на деятельность микросхемы. Другое дело, что контролировать ток значительно проще при наличии соответствующих технологий.

[xcb]

15 часов назад, 1kvolt сказал:

Ага, а магнит и гвоздь, равно как и яблоко и планета, на него воздействующая, - это не "плотные" материальные объекты?

Понятно, вторая попытка.

Чем воздействует магнит на гвоздь и яблоко на планету? Плотным материальным воздействием

 

14 часов назад, Demetrius сказал:

Соответственно, те области Вселенной, которые удаляются от нас быстрее скорости света,

Разве что то может двигаться быстрее скорости света?

 

6 часов назад, 1kvolt сказал:

И разум, наконец освободившийся от давлеющей над ним биохимии, сможет работать с гораздо большей эффективностью.

Он впадет в самосозерцательность, потеряв стимулы для самосовершенстования. Планета металлических дзен монахов.

Или обратное - параноидальный агрессивный невротик. "Бессмертные больше всех бояться смерти " (с)

6 часов назад, 1kvolt сказал:

Достаточно бегло оглянуться на историю человечества, чтобы увидеть, что технологическое развитие наиболее быстро шло именно тогда, когда проблемы живота были более-менее решены. Т.е. именно тогда, когда жить стало приятно и комфортно

Хадза, Ямаки и прочие аэты смотрят на тебя с недоумением. Они вполне себе решили проблему приятно и комфортно. и вписавшись в вмещающие ландшафты, почему то не дали взлета технологий.

 

Чтобы изобретать и внедрять изобретенное - всегда должен быть избыточный продукт. Чтоб часть народу в производство и обеспечение, а другая в изобретательство и внедрение.

[Demetrius]

5 часов назад, xcb сказал:

Разве что то может двигаться быстрее скорости света?

Конечно может  Речь о пространстве.

Подробнее об этом можно прочитать, например, в книге "Высший замысел" Хокинга:

Цитата

К вопросу о происхождении Вселенной мы вскоре вернемся, но прежде несколько слов о первой фазе ее расширения. Физики называют ее инфляцией. Если вы не живете в Зимбабве, где денежная инфляция недавно превысила 200 000 000 процентов, то этот термин не должен вас шокировать. Но даже по самым осторожным оценкам во время той космологической инфляции Вселенная расширилась в 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 раз за 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 01 долю секунды. Это как если бы монетка диаметром 1 см мгновенно стала в десять миллионов раз шире нашей Галактики — Млечного Пути. Такое явление может показаться нарушением теории относительности, которая гласит, что скорость света не может быть превышена ничем, но это ограничение скорости неприменимо к расширению самого пространства.

А уже пространство, расширяясь, уносит с собой материю.

 

Применительно к галактикам и их удалению от нас речь идет о законе Хаббла.

Подробнее об этом из книги Л. Сасскинда "Космический ландшафт":

Цитата

 

К счастью для астрономов, свет, излучаемый движущимися объектами, тоже подвержен эффекту Доплера. Лимон, ракетой улетающий прочь от наблюдателя, изменит свой цвет в красную сторону и станет похожим на апельсин или даже помидор, если только он движется достаточно быстро.[50] Если же лимон полетит с такой же скоростью на вас, то сможет ввести вас в заблуждение, показавшись лаймом или гигантской черничиной.

 

Это происходит потому, что свет от источника, удаляющегося от наблюдателя, испытывает красное смещение, а свет приближающегося к наблюдателю источника – фиолетовое смещение. Точно так же как изменяется цвет лимона, изменяется и цвет галактик. Таким образом, измеряя величину смещения линий в спектре галактики, можно определить, с какой скоростью она движется относительно Земли.
 
Хаббл использовал эффект Доплера для определения скоростей огромного количества галактик. Он сравнивал спектр света каждой галактики со спектром эталонного лабораторного источника. Если бы Вселенная, как полагал Эйнштейн, была статичной, то линии одних и тех же элементов в обоих спектрах полностью совпадали бы. Но то, что обнаружил Хаббл, удивило всех. Свет почти всех далёких галактик испытывал красное смещение. В этом не было никаких сомнений. Одни галактики двигались быстрее, другие медленнее, но все они, за исключением нескольких самых близких к нам, удалялись от Земли.

 

Это не могло не озадачить Хаббла. Сделанное им открытие означало, что в будущем галактики должны разлететься на ещё большие расстояния, но ещё более неожиданным был логичный вывод, что в прошлом галактики находились гораздо ближе друг к другу, а в какой-то момент, возможно, даже составляли одно целое! 

 

Хаббл также сумел грубо определить расстояния до различных галактик и обнаружил закономерность: чем дальше от Земли располагалась галактика, тем с большей скоростью она удалялась. Ближайшие галактики удалялись медленно, но самые далёкие неслись прочь от нас с умопомрачительной скоростью. 

 

Это означает, что скорость удаления не просто зависит от расстояния, а зависит от него линейно. Галактика, находящаяся вдвое дальше от нас, удаляется с вдвое большей скоростью. Эта была новая неожиданная закономерность, новый космологический закон – закон Хаббла: Галактики удаляются от нас со скоростями, пропорциональными расстояниям до них. Или в более строгой формулировке: Галактики удаляются друг от друга со скоростью, равной произведению расстояния между ними на постоянную величину – постоянную Хаббла.[51] 

 

 

Чтобы было понятнее, Сасскинд привел такое объяснение на примере воздушного шарика:

Цитата

 

Возьмите воздушный шарик и нарисуйте на нём галактики, более или менее равномерно распределённые по поверхности. А теперь начните медленно надувать шарик. Вы увидите, как по мере того, как шарик увеличивается в размерах, увеличиваются и расстояния между любыми двумя нарисованными на поверхности шарика галактиками. Ни одна галактика не выглядит привилегированной, расположенной в центре расширения. С точки зрения наблюдателя, находящегося в любой галактике, все остальные галактики движутся прочь от него. 

 

Обратите особое внимание, что нарисованные на шарике галактики будут удаляться друг от друга тем быстрее, чем большее расстояние на поверхности шарика их разделяет. Причём скорости их удаления будут пропорциональны расстояниям между ними, то есть закон Хаббла соответствует закону расширения поверхности раздувающейся сферы.

 

 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

19 часов назад, 1kvolt сказал:

Ага, ну то есть для рабства.

пылесос у тебя тоже раб? 

 

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

А уже пространство, расширяясь, уносит с собой материю.

так расширение Вселенной стремительно замедлилось. Иначе бы мы реликтового излучения не получали бы.

 

5 минут назад, Игорь сказал:

пылесос у тебя тоже раб? 

Робот-пылесосо, знаешь?

[Demetrius]

10 часов назад, 1kvolt сказал:

То так. Но в гораздо меньшей степени. Обезьяны, наиболее близкие нам по строению и физиологии животные, существуют столько же сколько и мы. Но изучаем их мы, а не наоборот.

Обезьяны не спустились в саванны, оставшись на деревьях, а их мозг не увеличился до размеров человеческого. Ну и людям, конечно, в ряде случаев просто повезло.

Подробнее об этом везении из книги Дробышевского "Иллюстрированный путеводитель в зверинец прошлого":

Цитата

 

Иногда сыграть на руку может эволюционная приторможенность. Казалось бы, архаичные особенности вдруг оказываются востребованы в новых условиях. Так случилось с нашими предками, когда они с деревьев спускались на землю. Мартышкообразные обогнали нас в освоении саванн, но сделали это на примитивной морфологической базе и остались четвероногими. 

 

Опоздав и уступив на какое-то время колобусовым и павианам, оставаясь на деревьях, гоминиды развили вертикальное лазание – преадаптацию к прямохождению. И вот на следующем этапе обнаружилось, что свободные руки – это хорошо, хватательная кисть пригодна для собирания еды, а после – и для изготовления орудий. 

Чрезвычайно важна и эволюционная «политика»: хитрые взаимоотношения конкурентов одних сводят в могилу, а других поднимают «из грязи в князи». Хищные свиньи и гиены общими усилиями победили креодонтов, ограничивали экспансию амфиционид и долго не пускали в Африку псовых, что дало нашим предкам возможность стать всеядными собирателями и после – охотниками-загонщиками. 

 

Но сами свиньи под давлением гиен скатились в травоядность, что освободило австралопитекам и «ранним Homo» дорогу в зарослях. Кошки сначала подстегнули нашу эволюцию на деревьях, затем пресекли линию барбурофелид, прореживали свиней и не давали скучать нашим пращурам уже на земле, но с момента изобретения орудий поневоле снабжали ранних людей мясом. 

 

Колобусовые извели дендропитековых и ньянзапитецин, облегчив жизнь проконсуловым и кениапитековым; ранние полуназемные мартышкообразные не пускали человекообразных на землю, благодаря чему те развили вертикальное лазание и подготовились к прямохождению, однако потом гигантские павианы победили уже австралопитеков и вынудили их менять экологическую нишу. 

 

А она вовремя подвернулась, так как изменения климата сократили число как свиней, так и больших хищников. И вот уже люди палками и камнями загнали колобусов обратно на деревья, гелад – в горы, а саблезубых так и вовсе прямо или косвенно поубивали.

 

 

10 часов назад, 1kvolt сказал:

Почему же трудность не поселила неискоренимого любопытства в орангутангах? Или шимпанзе? У них ведь тоже не было доставки пиццы на дом. Однако они там где они есть, а мы - там где мы. Данная гипотеза противоречит очевидным фактам, выбрось её.

Орангутанам не повезло, а потом уже люди помешали.

Подробнее об орангутанах из книги Дробышевского "Достающее звено: обезьяны":

 

Цитата

 

Потенциально орангоподобные обезьяны вполне могли бы эволюционировать в собственное парачеловечество. Современные орангутаны не глупее шимпанзе, а благодаря уравновешенности и большей миролюбивости могут обучаться даже лучше наших ближайших родственников.

 

Однако азиатских обезьян подвела география: Южная и Юго-Восточная Азия представляют собой длинные выступы, со всех сторон омываемые морями. Высокие горы своими вершинами ловят несущиеся из океанских далей тучи, обильные дожди исправно орошают склоны и долины, богатейшие тропические леса покрывают весь ландшафт от хребтов до побережий. Даже в эпохи похолоданий и осушений здесь почти ничего не менялось, азиатские джунгли сохранялись тогда, когда обе Америки, Европа и Африка покрывались степями, саваннами, а то и пустынями. Неспроста именно в Азии ныне сохранились реликтовые осколки прошлого приматов – тупайи, шерстокрылы, лори и долгопяты. У сивапитеков и их родственников, похоже, не было никакой особой необходимости менять миллионами лет отработанный образ жизни.

 

Когда же ряд плейстоценовых оледенений все же создал посреди Сунды (слитых Малакки и Индонезии) широкий коридор саванн (Bird et al., 2005), то у орангутанов уже не было особых шансов его освоить. Из Африки по степной полосе уже бежали архантропы. Они уже имели достаточно развитые орудия труда, умели использовать огонь, превосходно охотились. Если азиатские обезьяны и делали робкие попытки выхода в открытую местность, то питекантропы быстро загнали их обратно в леса.

 

Вероятно, в немалой степени питекантропы и их последователи ответственны за вымирание большинства поздних азиатских человекообразных, в том числе нескольких видов и подвидов орангутанов, гигантопитеков, позднейших люфенгпитеков и таких малоизвестных существ, как лангсония

 

Так что ничего никаким фактам не противоречит, все вполне логично.

16 минут назад, xcb сказал:

так расширение Вселенной стремительно замедлилось. Иначе бы мы реликтового излучения не получали бы.

Я выше добавил информации по закону Хаббла, который был открыт в XX веке. Галактики продолжают удаляться друг от друга, и чем дальше они от нас, тем быстрее удаляются.

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

36 минут назад, xcb сказал:

Робот-пылесосо, знаешь?

неодушевлённые предметы не могут быть рабами. Им побоку,кто и зачем их использует.

[xcb]

12 минут назад, Игорь сказал:

неодушевлённые предметы не могут быть рабами.

а что такое одушевленный предмет? Кинжал с вложенной "душой мага"?

 

 

[Demetrius]

11 минут назад, Игорь сказал:

неодушевлённые предметы не могут быть рабами. Им побоку,кто и зачем их использует.

Мне кажется, это очевидно, как и то, что нельзя сделать одушевленной железку. И тезис о разуме как о чем-то отдельном от мозга - это всего лишь попытка обосновать, что есть нечто (разум/сознание/душа), что можно "пересадить" в железку или куда угодно еще, при этом для самого разума от этого будут только плюсы.

Несерьезно это 

4 минуты назад, xcb сказал:

а что такое одушевленный предмет? Кинжал с вложенной "душой мага"?

 

 

Я так понимаю, что "одушевленный" в данном случае = "живой"

1 час назад, xcb сказал:

так расширение Вселенной стремительно замедлилось.

Сейчас считается, что Вселенная расширяется с ускорением.

Это уже из Вики:

Цитата

 

В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла (за это открытие Сол Перлмуттер, Брайан П. Шмидт и Адам Рисс получили премию Шоу по астрономии за 2006 год, Нобелевскую премию по физике за 2011 год и Премию по фундаментальной физике Юрия Мильнера в 2015 году). Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.

 

Ранее существовавшие космологические модели предполагали, что расширение Вселенной замедляется. Они исходили из предположения, что основную часть массы Вселенной составляет материя — как видимая, так и невидимая (тёмная материя). На основании новых наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было найдено, что во Вселенной существует ранее неизвестная энергия с отрицательным давлением (см. уравнения состояния). Её назвали «тёмной энергией».

 

По имеющимся оценкам, ускоряющееся расширение Вселенной началось приблизительно 5 миллиардов лет назад. Предполагается, что до этого расширение замедлялось благодаря гравитационному действию тёмной материи и барионной материи. Плотность барионной материи в расширяющейся Вселенной уменьшается быстрее, чем плотность тёмной энергии. В конце концов, тёмная энергия начинает преобладать. Например, когда объём Вселенной удваивается, плотность барионной материи уменьшается вдвое, а плотность тёмной энергии остаётся почти неизменной (или точно неизменной — в варианте с космологической константой).

 

 

[Игорь]

17 минут назад, xcb сказал:

а что такое одушевленный предмет? Кинжал с вложенной "душой мага"?

применю бритву Оккама - не множь. Все знают,что такое одушевлённое с разумом.

15 минут назад, Demetrius сказал:

Мне кажется, это очевидно, как и то, что нельзя сделать одушевленной железку. И тезис о разуме как о чем-то отдельном от мозга - это всего лишь попытка обосновать, что есть нечто (разум/сознание/душа), что можно "пересадить" в железку или куда угодно еще, при этом для самого разума от этого будут только плюсы.

теоретически, в ИИ можно воткнуть функции "боли" и "чувств". В конце -концов, боль это электрический сигнал,посланный в определённые участки мозга,а чувства - химические реакции с участием тех же электроимпульсов. Но зачем человеку нужен такой ИИ?

[1kvolt]

10 часов назад, xcb сказал:

Чем воздействует магнит на гвоздь и яблоко на планету? Плотным материальным воздействием

Ок, вторая попытка. 

Что порождает силы взаимодействия?

10 часов назад, xcb сказал:

Он впадет в самосозерцательность, потеряв стимулы для самосовершенстования. Планета металлических дзен монахов.

Или обратное - параноидальный агрессивный невротик. "Бессмертные больше всех бояться смерти " (с)

Или не впадёт. Откуда такая уверенность? Обоснуй, пожалуйста.

Цитата глупая, уж извини. Бессмертные не боятся смерти вообще, потому что они бессмертны. Если бы они могли умереть и, как следствие, боялись смерти, они не были бы бессмертными.

10 часов назад, xcb сказал:

Хадза, Ямаки и прочие аэты смотрят на тебя с недоумением. Они вполне себе решили проблему приятно и комфортно. и вписавшись в вмещающие ландшафты, почему то не дали взлета технологий.

Извини, у меня совершенно нет информации по этим племенам (как и многим другим, у которых не случилось технического прогресса), чтобы вести осознанную дискуссию.

Если уж на то пошло, то большая часть африканских племён смотрят на меня с недоумением, как и множество всяких островитян. 

10 часов назад, xcb сказал:

Чтобы изобретать и внедрять изобретенное - всегда должен быть избыточный продукт. Чтоб часть народу в производство и обеспечение, а другая в изобретательство и внедрение.

Блин, так я это и написал, просто другими словами! Не пойму, ты споришь со мной или поддерживаешь? 

А то знаешь ли хадза, ямаки и прочие аэты уже начали переводить свой недоумённый взгляд на тебя. 

 

4 часа назад, Игорь сказал:

пылесос у тебя тоже раб? 

Естественно. Как и у тебя. Он делает то, что ему скажут и когда скажут, ему не позволено заниматься какой бы то ни было своей деятельностью. Более того, я им полностью владею и могу сломать, выбросить, продать! Слава всем богам, включая Ктулху, что у пылесоса нет сознания (пока нет! но идиоты уже активно работают в этом направлении). Если бы у пылесоса было сознание, он бы немедленно убил своего хозяина. В некоторых случаях - с изощрённой жестокостью. 

4 часа назад, Demetrius сказал:

Обезьяны не спустились в саванны, оставшись на деревьях, а их мозг не увеличился до размеров человеческого. Ну и людям, конечно, в ряде случаев просто повезло.

 

4 часа назад, Demetrius сказал:

Орангутанам не повезло, а потом уже люди помешали.

Во-первых, как это противоречит моему тезису, что у животных менее развито любопытство и жажда познания?

Во-вторых, на планете до сих пор есть совершенно дикие места, куда не ступала нога человека (или ступала аккуратненько и всего пару раз). А, скажем, до XIX века таких мест вообще завались было. Ничто не мешало населяющим эти места животным развиваться в хотя бы примитивно-разумных. Однако...

Что до размеров мозга, то у человека отнюдь не самый большой на планете. Я предполагаю, что дело не в размере, а в умении пользоваться. Кхм-кхм... 

Согласен с везением. Только не "просто повезло", а чертовски невероятно крупно повезло!

 

3 часа назад, Demetrius сказал:

И тезис о разуме как о чем-то отдельном от мозга - это всего лишь попытка обосновать, что есть нечто (разум/сознание/душа), что можно "пересадить" в железку или куда угодно еще, при этом для самого разума от этого будут только плюсы.

Несерьезно это 

Вполне даже серьёзно. Мозг - это просто орган, физический носитель, мозг и разум - совершенно разные вещи.

Приведу грубую аналогию. Рассмотрим книгу. Она состоит из бумажных страниц и краски, которой напечатаны некие символы. Смысл книге, информационное наполнение придаёт не сорт бумаги и не состав краски. Смысл книге придаёт организация этих напечатанных символов. Так вот мозг - это та самая бумага с краской. Разум же - это информация, которую несёт книга, та самая организация символов.

И ничто не мешает нам сохранить эти символы с их организацией в памяти компьютера. Информация, которую несла в себе книга, не будет потеряна из-за смены носителя. Мы уже можем это сделать. И делаем.

Конечно, человек посложнее книги будет, но суть процесса - та же. Просто сейчас мы ещё не можем этого сделать. Технология пока не позволяет. Однако, теоретически это вполне возможно. И однажды, я уверен, будет сделано.

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем 1kvolt

[Demetrius]

3 минуты назад, 1kvolt сказал:

Во-первых, как это противоречит моему тезису, что у животных менее развито любопытство и жажда познания?

У них мозг не увеличился до размеров человеческого, поэтому любопытство и жажда познания у животных слабее.

5 минут назад, 1kvolt сказал:

Во-вторых, на планете до сих пор есть совершенно дикие места, куда не ступала нога человека (или ступала аккуратненько и всего пару раз). А, скажем, до XIX века таких мест вообще завались было. Ничто не мешало населяющим эти места животным развиваться в хотя бы примитивно-разумных. Однако...

Мне кажется, на примере орангутанов Дробышевский достаточно доступно все объяснил.

Человек отделился от нашего общего с обыкновенным шимпанзе и бонобо предка примерно 6-7 млн лет назад. Шимпанзе и бонобо остались на деревьях в диких местах и "разделились" на 2 вида примерно 1-2 млн лет назад. Итог этих 6-7 млн лет отдельной от человека эволюции мы можем видеть на примере нынешних шимпанзе и бонобо. В саванны вовремя не спустились, прямохождение не развили, размер мозга не увеличили. Т.е. только диких мест недостаточно.

12 минут назад, 1kvolt сказал:

Что до размеров мозга, то у человека отнюдь не самый большой на планете. Я предполагаю, что дело не в размере, а в умении пользоваться. Кхм-кхм... 

Дело не в размере мозга как таковом, а в соотношении массы мозга к массе тела. И вот тут человек опережает слонов или касаток

 

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Конечно, человек посложнее книги будет, но суть процесса - та же. Просто сейчас мы ещё не можем этого сделать. Технология пока не позволяет. Однако, теоретически это вполне возможно. И однажды, я уверен, будет сделано.

Я пока даже теоретической возможности не вижу 

[1kvolt]

21 минуту назад, Demetrius сказал:

У них мозг не увеличился до размеров человеческого, поэтому любопытство и жажда познания у животных слабее.

Размер мозга и любопытство не коррелируют. На планете есть животные с бОльшим размером и значительно меньшим любопытством.

21 минуту назад, Demetrius сказал:

В саванны вовремя не спустились, прямохождение не развили, размер мозга не увеличили.

И почему же они этого не сделали?

23 минуты назад, Demetrius сказал:

Дело не в размере мозга как таковом, а в соотношении массы мозга к массе тела.

Нельзя ли, пожалуйста, развернуть данную зависимость?

24 минуты назад, Demetrius сказал:

Я пока даже теоретической возможности не вижу

Предположу, что сильная ассоциация себя со своим телом мешает увидеть. Как и у подавляющего большинства людей.

По сути, всё что нужно сделать, это скопировать структуру мозга с применением других материалов (например, кремния). Это не обязательно должна быть точная физическая копия, вполне достаточно логической копии. После чего необходимо снять картину электромагнитного состояния мозга и воссоздать её на новом носителе.

[Игорь]

1 час назад, 1kvolt сказал:

Естественно. Как и у тебя. Он делает то, что ему скажут и когда скажут, е

глупый,он не видит и не слышит.Он пылесос. "Кто ж его посадит? Он же памятник!"(с) 

 

[1kvolt]

5 минут назад, Игорь сказал:

глупый,он не видит и не слышит.Он пылесос. "Кто ж его посадит? Он же памятник!"(с)

Ты дальше-то прочитай, что я тебе написал. 

Понятно, что сейчас он не видит (не факт, если говорить о роботах-пылесосах!) и не слышит. Но как только ты и тебе подобные оптимисты прикрутят ему ИИ, он восстанет и засосёт вас до смерти! 

[Chernish]

1 час назад, Demetrius сказал:

Я пока даже теоретической возможности не вижу 

Я помню времена когда на полном серьезе математически доказывали уникальность планеты Земля и жизни во Вселенной. Потом открыли экзопланеты и их уже несколько тысяч. Так же помню как ученые не видели даже теоретической возможности машине победить человека в шахматы. Дип Блю уже давно обыграл Каспарова. Еще помню что автомобиль без водителя  считался немыслимым. Сейчас Москва собирается ввести беспилотные такси  просто как городскую службу. 

Да, еще я помню как считалось что только человек - разумное и социальное существо на Земле. Потоми поняли что пчелы, муравьи и дельфины ничуть не менее разумны и социальны (но по-другому).

И роботы уже победили армию людей в Карабахской войне. Просто разгромили  целую Армению.

 

 

 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Chernish

[Demetrius]

39 минут назад, 1kvolt сказал:

Размер мозга и любопытство не коррелируют. На планете есть животные с бОльшим размером и значительно меньшим любопытством.

Вполне коррелируют, как можно видеть на примере человека, но помимо размера, важна и структурная организация мозга, а в этом отношении мозг человека отличается от мозга других крупных животных. Например, у человека гораздо больше нейронов в коре больших полушарий, чем у слона (16 млрд нейронов в коре человека против 5,6 млрд нейронов в коре слона).

 

О связи любопытства и мозга:

Цитата

 

В ходе эволюции мозга центры любопытства сформировали достаточно сложную и характерную иерархию. Если подниматься от стволовых структур вверх к большим полушариям, мы встречаем центры любопытства в среднем мозге, затем в промежуточном и в коре больших полушарий.

 

Первый уровень любопытства — это посмотреть на новый объект и собрать информацию.

 

Следующий уровень исследовательского поведения связан с активным перемещением в пространстве, когда мы подходим к какому-то объекту и пытаемся вступить с ним в контакт: нужно встать и пойти, чтобы пощупать, понюхать, рассмотреть поближе. Здесь ключевую роль играет субталамус, находящийся на границе промежуточного и среднего мозга, но все-таки относимый к промежуточному. В нем расположены нейроны, которые отвечают за запуск локомоций: перемещений в пространстве, ходьбы, бега, ползания у детей или плавания у дельфинов. Локомоциями занимается спинной мозг, там расположены мотонейроны, которые управляют сгибаниями и разгибаниями конечностей, но команду стартовать дают субталамичекие нейроны.

 

Третий уровень связан уже с манипуляциями некими предметами, когда мы берем объект и не просто на него смотрим, а пытаемся разломать, раскрутить, посмотреть, что внутри. Это очень человеческое, точнее, обезьянье поведение. Манипуляции (от слова manus — «рука») с предметами требуют развитых пальцев. Это характерно для обезьян и енотов, у которых рука развита очень хорошо, с ее помощью они могут доставать пропитание со дна реки. Обезьянам рука нужна, чтобы хвататься за ветки. Когда с этих веток мы спустились на ровную поверхность, в руку мы взяли палку. Манипуляция с предметами — это очень важный компонент нашей психической (не просто двигательной) активности. Маленький ребенок осваивает эти манипуляции в том числе как источник для сбора новой информации. Младенца нередко можно застать за пристальным разглядыванием собственной руки. Все действия, которые развивают его мелкую моторику, очень значимы, так как позволяют активнее узнавать окружающий мир и выстраивать свое поведение, в том числе на уровне взаимодействия с орудиями труда.

 

Эти уровни — уровень ориентировочного рефлекса, поискового поведения, манипуляции с предметами — поддерживаются центрами положительных эмоций. Любопытство приносит нам удовольствие. На нейрохимическом уровне за это отвечает медиатор, который называется дофамин. Каждый раз, когда мы узнаем новое, мы испытываем вброс дофамина, в зависимости от степени новизны и от значимости новой информации его может быть чуть-чуть или достаточно много. То есть новизна является важным источником положительных эмоций. За счет положительных эмоций наш мозг подталкивает нас к узнаванию мира, к сбору новой информации, к формированию все более адаптивного поведения.

 

Высший уровень исследовательского поведения — это формирование речевой или информационной модели окружающей среды. По мере того как мы узнаем мир, мы узнаем о существовании слов, которые обозначают те или иные объекты. Этим уже занимается ассоциативная теменная кора. То есть движения — это лобная, а речь на уровне запоминания слов, их значения, мышления — это ассоциативная теменная кора. 

Мы копим слова, которые обозначают предметы, действия, признаки, но копятся они не поодиночке, а возникают в виде связанной информационной сети. Каждое слово связано с множеством других слов и ассоциаций — так формируется информационная модель внешнего мира, слепок внешней среды, который накладывается на наш мозг. Формирование этого слепка — это такой же процесс узнавания нового, оно тоже очень значимо и тоже приносит положительные эмоции.

 

Полный текст статьи можно прочитать здесь: https://postnauka.ru/video/79313

Т.е. высший уровень исследовательского поведения свойствен именно человеку с его развитым мозгом.

51 минуту назад, 1kvolt сказал:

И почему же они этого не сделали?

Мы не знаем, почему человек отделился 6-7 млн лет назад от общего с шимпанзе и бонобо предка, но итоги эволюции наблюдать можем.

52 минуты назад, 1kvolt сказал:

Нельзя ли, пожалуйста, развернуть данную зависимость?

Коэффициент энцефализации (индекс энцефализации; EQ) — мера относительного размера мозга, определяющаяся как отношение фактически наблюдаемой массы мозга к средней прогнозируемой массе мозга для млекопитающего данного размера. Призван приблизительно характеризовать развитость интеллекта животного, часто используется исследователями в такой научной области как когнитивная этология.

 

Но это все же не самый определяющий параметр. Важен и фактический размер мозга, а также его структурная организация. Корректнее все же сравнивать по этому коэффициенту животных одного вида или близких видов. Т.е. человека лучше сравнивать с приматами.

[1kvolt]

3 минуты назад, Demetrius сказал:

помимо размера, важна и структурная организация мозга, а в этом отношении мозг человека отличается от мозга других крупных животных. Например, у человека гораздо больше нейронов в коре больших полушарий, чем у слона (16 млрд нейронов в коре человека против 5,6 млрд нейронов в коре слона)

Вот видишь, сам всё знаешь и понимаешь.  Размер не имеет значения после некоторого порога, обусловленного, судя по всему, физическими свойствами углеродных соединений.

8 минут назад, Demetrius сказал:

Т.е. человека лучше сравнивать с приматами.

Ну я же так и сравнивал. Итог сравнения: мы - вот такие, приматы - не такие. При этом как размер мозга вообще, так и относительно массы тела, отличается не так уж и значительно. Вывод: корелляция между массами мозга и развитием разумной деятельности если и есть, то очень слабая после достижения определённой критической массы, обусловленной... см. выше.

[Игорь]

27 минут назад, 1kvolt сказал:

Но как только ты и тебе подобные оптимисты прикрутят ему ИИ, он восстанет и засосёт вас до смерти!

а зачем пылесосу ИИ?  Не умножай сущности.