Доспехи XV века

[Andron Evil]

Кстати началось-то не с " потфхельм и топхельм ", а с защиты ручек, ножек, плечевых щитков. И с так называемого "большого меча". По определению Оукшота...

[Takeda]

2Andron Evil

Кстати началось-то не с " потфхельм и топхельм ", а с защиты ручек, ножек, плечевых щитков.

А я читал другую версию. Сначала шлемы. А ручки - ножки - айлетты уже вторая половина 13 века в широком использовании. Особенно ручки-ножки.

 

Расковка производилась на базе развитой механизации

Кстати, известны образцы шлемов 11 века, выкованных из одного куска металла. И их достаточно много.

Изменено 19 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Ссылочку плиз. Например тов. Винклер утверждал, что шлемик на картиночке в книжке из одного кусочка металла и даже гребень на ём в 14 см высотой - шедеВральный образец кузнечного дела... Но потом начинается анекдотик. Ссылочки замыкаются. Вообще псевдо-спецы очень любят ссылаться друг на друга. Возьмите литературу "булатоведов" 10-20 ссылочек у 10-20 книжек по теме совпадает на 90 процентиков . Т.е. ежели один источник соврет, то через какое-то время это становится истинной с вероятностью 90 процентиков....

[Takeda]

2Andron Evil

Ссылочку плиз.

http://swordmaster.org/2011/08/07/rycari-o...ny-12-veka.html

 

Где-то в серединке статьи картинки шлемов и комментарии.

Врут?

 

Я как-то всегда считал, кстати, что сознание определяет бытиё Утяжеление европейских доспехов - вроде как последствие столкновений с сарацинами, ответ европы в сторону повышения защищенности. А уж "спрос" породил предложение и технологии

Изменено 19 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Уж поверьте, если не было развитой защиты головы в указанном Вами формате - то не было и соответствующей технологии. Вам не показалось, что сии шлемы можно было бы и ранее выпускать ? Военное вооружение всегда самое передовое. Что-то появилось в плане развития технологии и производства перед их появлением ...

Знаете как производят цельные титановые шлемы сейчас ? Первоначальные попытки делать их штамповкой из листа потерпели неудачу. Тогда стали штамповать с помощью "мягких" штампов из свинца. И ничего. Наши шлемы самые передовые в мире. Токо мало их...

[Takeda]

2Andron Evil

если не было развитой защиты головы в указанном Вами формате - то не было и соответствующей технологии.

Или - в такой защите не было необходимости.

Или - цена такой "хайтековской" защиты была не по карману юзеру

Те же самые кольчужные перчатки и чулки совсем не сразу вошли в "моду" и поначалу были уделом толстосумов

Или вот еще: в том же 11-12 веках ламеллярные доспехи встречались в Европе куда реже, чем на востоке. В европе, в основном, кольчуги были

Изменено 19 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

В европе, в основном, кольчуги были

А знаете почему ?..

в такой защите не было необходимости

А знает, что носили до описанных Вами девайсов ?..

[Takeda]

что носили до описанных Вами девайсов

Каких именно девайсов

 

А знаете почему ?..

А что это таинство за 7 печатями?

[Andron Evil]

Девайс - это пресловутый топхельм ... На свале темных веков и в начале правления Каролингов воины были одеты в основном в так называемое "военное платье". Фактически кожушок, более или менее покрытый кольцами кольчуги. Вооружение - прекрасные цельностальные мечи (предположительно из общеимперского центра вооружений...). На голове шлем из нескольких небольших пластин с наносником.

Но Империя распадается... Формируется наследственная (рыцарская) элита. Воинов становится больше, но все они сплошь покрыты кольчугой. Даже трусы и те, - кольчужные...

Всё дело в новой технологии волочения проволоки. Существовал такой технологический девайс, называется волочильная доска. Это стальная пластина с рядом отверстий разного диаметра, через которые последовательно пропускают проволоку. Качество металла было аховое и проволока часто рвалась. Ее приходилось нагревать, що-б снять холодный наклеп (и прилично потерять в прочности...). Но наследство Империи - развитая торговля ! Стал повсеместно доступен более качественный металл ! И появился волочильный стан. Просто поставили что-то вроде катушки связистов с ручкой-рычагом и стало возможно делать проволоку большей длины. Эту проволоку накручивали спиралью на палку определенного диаметра и разрубали вдоль. Колечки получались классные ! Проволока получалась нагартованной (т.е. прочной и вязкой) и держала удары мечом. А главное кольца получались массово одинаковые. Кольчуга могла получить более мелкое кольцо и "вязка" его могла быть более сложной и эффективной. Стали использоваться например кольчуги двойного плетения, стали использоваться кольца разного размера в одной кольчуге и прочая... Тема весьма обширная.

На Востоке ситуация была иная.

[Takeda]

2Andron Evil

Воинов становится больше, но все они сплошь покрыты кольчугой. Даже трусы и те, - кольчужные...

Только это уже не 11-12 век, а 13, а то и попозже. В 11-12 кольчуги, без "чулков и трусов", кроме самых богатых.

 

И, кстати, тут еще вопросик в "распространенности". По причине особенностей изображения воинов. Кое-где различить кольчугу и набивной доспех несколько проблематично.

 

Всё дело в новой технологии волочения проволоки. Существовал такой технологический девайс, называется волочильная доска. Это стальная пластина с рядом отверстий разного диаметра, через которые последовательно пропускают проволоку. Качество металла было аховое и проволока часто рвалась. Ее приходилось нагревать, що-б снять холодный наклеп (и прилично потерять в прочности...). Но наследство Империи - развитая торговля !

 

На Востоке чешуйчатые и ламеллярные доспехи пораньше распространились. Посмотри, к примеру, на те же грузинские барельефы 10 - 12 веков. А уж про Византию молчу (контакты с которой вполне себе были).

[Andron Evil]

До конца 12-в. Начиная с 1170 г начинают вводится наплечные щитки. Далее вводится пластины для защиты конечностей. А то, что Вы описываете сие есть описание защиты орденских рыцарей как раз века так 13-го...

Как только оформился распад Империи начали формироваться национальные центры металлообработки. К началу образования рыцарских орденов воин был в кольчуге с головы до ног...

Для Востока проблема была глубже и сие я обсуждать не буду.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Takeda]

2Andron Evil

До конца 12-в.

То о чем я и говорил, не так ли.

 

Далее вводится пластины для защиты конечностей.

Далее - это когда? В 14 веке, если массово?

 

К началу образования рыцарских орденов воин был в кольчуге с головы до ног...

В смысле кольчуга удлинилась ниже колен? Тогда да, верно.

 

Для Востока проблема была глубже и сие я обсуждать не буду.

Так и для Европы - они были "глубже", но вы чего-то уткнулись исключительно в металлообработку. Вы, к примеру, посмотрите на разницу доспехов с Пиренеев и обратите внимание на то, что "утяжелению" доспеха толчок дали Крестовые походы

Изменено 20 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Стоит заметить я так и не понял, что Вы хотите сказать... Моя позиция ясна : там где сходная базовая технология - там одинаковый доспех. Вы не могли бы четко сформулировать о чём Вы вообще хотите узнать ?

Крестовые походы оказали влияние. А точнее захват Константинополя... Самые крутые мастерские того времени были там. Или вы считаете, что встреча с восточными лучниками вызвала сии изменения ? Так собственно никто и не отменял постоянный контакт с Востоком и ранее... В том числе и военный.

Что касаемо Пиреней. Там тоже технология. Лошатки точнее ... И центы производства в северной Испании. Но это будет попосля... И каталонский способ переделки. И много-много железа ! Которое вызовет очередной виток технологий.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Takeda]

2Andron Evil

Моя позиция ясна : там где сходная базовая технология - там одинаковый доспех.

И моя тоже - доспех определяет не только технология, но и состояние военного дела, благосостояние и военные традиции общества.

К примеру, те, кто в Европе постоянно воевали (те же Пиренеи) вооружались, как правило, тяжелее.

Ваша же позиция крайне однобока.

 

Крестовые походы оказали влияние. А точнее захват Константинополя...

Не точнее, а влияние началось до захвата Константинополя. После первого похода уже пошел тренд к усилению защитного снаряжения. (да и побогатели некоторые)

 

ли вы считаете, что встреча с восточными лучниками вызвала сии изменения

Хе-хе. Только ли с лучниками?

 

 

Так собственно никто и не отменял постоянный контакт с Востоком и ранее... В том числе и военный.

У Западное Европы? Между войнами с арабами и крестовыми походами? Не смешите, а?

Изменено 20 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Военные традиции, благосостояние, чё тама ищо.. Братан, я тоже хотел бы плазменную винтовку. Я вполне ее могу купить ! Я насыщен и мотивирован традициями по маковку ! Проблема в том, что ее нет...

Тему закрыли. А то она превратится в тему о киевской руси. Один треп... Том № 23.

[alexx188]

Разве арабские доспехи 11 века не были тяжелее европейских?

[Andron Evil]

Ни в коей мере. И ни потом тоже. Тут дело не в хотении , а в лошатке... В Халифате имелись серьезные проблемы с металлом. И с количеством. И с качеством. Другое дело, что развитая торговля определила Золотой Арабский Век. Имеются свидетельства о том, что развитая торговля принесла достаток и сытость в результате обмена сельхозкультур и массовой торговле. Но металла не хватало. Кстати тов. Карл В. запретил вывоз оружия из страны. Меч Пророка описывается как мечь с двумя остриями. Точнее он был двухлезвийным. А еще точнее он был франкским... В то время цельностальные мечи производились только франками. Их качество было таково, что ими пользовались все кто только имел возможность. В то время они были плазменными винтовками... Более того такой меч представлял изрядную ценность и веке 13-м. Потому как мечи Киевской руси были например составными. Сталь шла только на лезвие мечей. То--о-о-о-о-о-нкой полоскою...

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[alexx188]

В Халифате имелись серьезные проблемы с металлом. И с количеством. И с качеством.

А как же дамасские мечи?

[Andron Evil]

Делались из обломков европейских. По сварной технологии. Из одного евро-меча можно получить аж ПЯТЬ дамасских ! Остальное - реклама...

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Takeda]

2Andron Evil

Военные традиции, благосостояние, чё тама ищо.. Братан, я тоже хотел бы плазменную винтовку.

Странная манера дискуссии... Наверное, действительно, стоит закрыть тему с ТАКИМ подходом.

Но кроме книжек про металлы стоит, наверное, посмотреть хотя бы на памятники тех лет и понять - кто-где и как.

И какую роль играла, к примеру, феодальная система и местные различия в военном деле и военном оснащении

 

ЗЫ. А что до плазменном винтовки - ты не может знать что это такое и почему ты ее хочешь. Кстатэ

В Халифате имелись серьезные проблемы с металлом. И с количеством. И с качеством. Другое дело, что развитая торговля определила Золотой Арабский Век.

Уже тут противоречие в этих трех предложениях.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Takeda

[alexx188]

Уже тут противоречие в этих трех предложениях.

Все же центром науки и технологии того времени был арабский Восток,не Европа. Неясно почему у европейцев (до крестовых походов) была более продвинутая металлургия. Всегда считал что именно знакомство с восточными технологиями дало толчок европейским оружейникам.

[Andron Evil]

Alexx188, а чего Вы пришли к таким выводам ? Просто интересно. А ежели ищо и учесть, что я не говорил о превосходстве. Превосходство было потом. Но мечи 6-7 вв однозначно были лучше... Все дело в Империи.

До момента массового производства железа по двухстадийному процессу оружейники и на Западе и на Востоке приспосабливались как могли. После Восток просто стух...

Почитайте Эмму Аствацатурян. Единственный историк, уважаемый мной как оружейник... Где не потрешь - там европейское клеймо. Гурда из Генуи. Ятаганы из Венеции. И так далее...

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Takeda]

2alexx188

Все же центром науки и технологии того времени был арабский Восток,не Европа.

Да все просто. Речь шла об 11-12 веках, а тут бах и:

 

мечи 6-7 вв

 

Теперь я понимаю, что там было в теме о Киевской Руси

[Andron Evil]

Ну да. Те самые "Ульфберт"... Меч - аналог мерса последней марки. Первый оружейный бренд ! Имперское качество !

Изменено 20 января, 2015 пользователем Andron Evil

[alexx188]

Речь шла об 11-12 веках, а тут бах и:

Да. 6-7 век это логично, в Западной Европе еще остался задел от РИ, на Востоке в разгаре арабские завоевания, но речь действительно шла о периоде начала Крестовых походов, я про это и писал.

 

Насчет римских мечей времен поздней Империи - они были цельностальные или сваривались из полос?

Изменено 21 января, 2015 пользователем alexx188