Доспехи XV века

[Peterson]

2McSeem

Кроме того, рюкзак без рамы более требователен к качеству укладки.

Этому очень-очень быстро учишься.

[Andron Evil]

Несколько замечаний.

Общий вес на единицу площади кольчужного (плюс то что в комплекте) доспеха значительно превышает вес латного доспеха. Причем в значительной степени за счет того, что под кольчугой...

Вес кирасирского вооружения 19-го века превышает вес полного латного доспеха (включая конский доспех) 15-го века.

В Японии считалось невозможным достижение равной устойчивости доспеха против пуль и стрел. Доспех из мягкого железа значительно эффективней против мушкетной пули, а из твердой стали - против стрелы. Именно поэтому перестали калить доспех в веке 16-м , а не потому что забывчивые лохи...

[Sodah]

10-15 3-5 минут интенсивного переталкивания и рукопашной вымотают

[Игорь]

2Andron Evil

Можно вопрос? А что за доспехи из мягкого железа и твердой стали были у японцев ?

[Andron Evil]

Спроси у автора "Хонте гункико" Араи Хакусэки (1657-1725) ... Я пере-цитировал цитату.

По поводу того, что нагрудную пластину перестали калить в 15-м веке это точно. Исторический факт часто выдаваемый как признак падения доспешного исскуства. Это не так.

Изменено 10 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Игорь]

2Andron Evil

Так там же очень часто вообще обходились без нагрудной металлической пластины - другой тип доспеха.Как о-ерой или до-мару.Достаточно посмотреть на гравюры и сохранившиеся экземпляры,коих много.

Потому и спросил.

[Andron Evil]

Камрад, сохранились парадные доспехи. Вы же не будете судить о ВСЕХ доспехах того времени ?..

Собственно подавляющее большинство вояк (и даже не асигару) до периода Токугава пользовали совсем другое.

[Игорь]

2Andron Evil

Камрад, сохранились парадные доспехи

о,господи...

Вы же не будете судить о ВСЕХ доспехах того времени ?..

буду.

Я вполне отличаю турнирные западноевропейские доспехи 14-15 веков от доспеха 12 века.

до периода Токугава пользовали совсем другое

до сёгуната Токугава огнестрела было мало.И его использовал чаще других Ода Нобунага.Ты же пишешь о применении материала нагрудной пластины в зависимости от типа стрелкового оружия - луков или аркебуз.Может,так оно и было - специально не занимался этим вопросом.Я к тому,что вызывает вообще сомнение массового использования металлических нагрудников (в разные эпохи - разные названия) у японских самураев.

Кстати,сохранившиеся доспехи японцев вполне боевые,а не только парадно-выходные.

[Andron Evil]

Хотелось бы напомнить, что пишу не я ... Автор - японец. И специалист по оружия сего периода.

Сохранились доспехи среднего и высшего командного звена. Ну какой идиот стал бы хранить броньку рядового состава ? Конечно они "боевые". О-ерой (доспех вообще-то века так 14-15 вв) очень уважали представители высшего командного звена в веке 16-м. Они классно смотрелись... Престижно.

И кстати ни Араи, ни я ни слова не говорили о нагрудниках... Только о пластинах.

[Игорь]

2Andron Evil

Хотелось бы напомнить, что пишу не я

да,камрад,я ж не в том плане,что подкалываю или ищу блох.

Опять же,очень полезно посмотреть на "пластинки" - даже в Москве и Питере ежегодно выставки проходят.Не считая японских сайтов.

Прошу прощения,если перепутал пластины с нагрудной пластиной.

ЗЫ не в тему.Однажды на такой выставке в Питере видел ,как нудно рассказывали о стрельбе из лука.Там был комментатор и стрелок.Минут 20 заняло пояснение каждого движения.Лучник при этом находился в 2 метрах от мишени. Это я ,к огорчению,увидел в конце,когда он (лучник) выстрелил в упор.Есессно,слабо,без натяжения.Это было типа кюдзюцу.Уверен,что у нас в стране ябусамэ не потянуть точно.

[Andron Evil]

А надо ?

Поскольку Вы мне ответили вежливою. Поясню.

Практически технология японцев и европейцев до появления доменного производства совпадала. Т.е. примерно до 12-14 вв. Далее соответсвено начались расхождения. Практически кираса была невозможной для производства (кроме штучного или из европейских материалов) японцами. Ширина пластин определялась шириной ручного молота. Поэтому все доспехи японцев наборные из пластин той или иной ширины... И все они уступали цельной кирасе по весу на единицу площади.

Чем более ширина пластин, тем меньше элементов доспеха. Тем проще сборка, починка, подгонка , тем меньше удельный вес. Пластина из стали имеет свойство быстро терять углерод (и твердость ... читай прочность). Чем дольше она в обработке , тем менее прочна. Большой размер пластины - меньше твердость.

На цель стрела действует иначе, чем свинцовая пуля. Разные варианты пробития. Для стрелы все начинается с контакта с поверхностью пластины. Далее энергия тратится на прокол пластины и на изгиб тела стрелы с последующим разрушением ее. Соответсвенно, чем менее проникла стрела в преграду за единицу времени то тем меньшая часть энергии стрелы до разрушения пойдет на благое дело ).

Против пули важная не твердость, а толщина преграды и ее ударная вязкость.

Обе задачи являются стандартными в физике. Задача столкновения пули с преградой соответствует в начальной стадии абсолютно неупругому удару. Т.е. чем более преграда "держит" удар из-за своей деформации то тем большая часть энергии пули тратится на совместное движение пары "пуля+пластина". И соответсвенно большая часть энергии тратится впустую. Нетрудно понять толстый, деформируемый, массивный нагрудник эффективнее . В ином случае твердая (и недеформируемая) сталь просто разрушается и пуля (с вторичными осколками малой массы) входит в тело олуха прикрытого каленой пластиной...

Изменено 12 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Игорь]

2Andron Evil

Поскольку Вы мне ответили вежливою. Поясню

почему на Вы?

Практически технология японцев и европейцев до появления доменного производства совпадала. Т.е. примерно до 12-14 вв. Далее соответсвено начались расхождения. Практически кираса была невозможной для производства (кроме штучного или из европейских материалов) японцами. Ширина пластин определялась шириной ручного молота. Поэтому все доспехи японцев наборные из пластин той или иной ширины... И все они уступали цельной кирасе по весу на единицу площади.

доменное производство это литье или массовая поставка железных болванок.Так? Кираса в нашем понимании это нагрудная пластина.

Поэтому все доспехи японцев наборные из пластин той или иной ширины... И все они уступали цельной кирасе по весу на единицу площади.

Вовсе не обязательно.Ты пощупай хоть один из них - там больше кожа.

Опыт обработки стали и её использования японцы имели - ковка мечей и клинков была на высшем уровне.Доспех в 14-16 веках остановился лет на сто младше - кирас не прибавилось! Как ты пишешь.И зачем они были нужны ?Особенно в эпоху Токугава.

 

 

Против пули важная не твердость, а толщина преграды и ее ударная вязкость.Обе задачи являются стандартными в физике. Задача столкновения пули с преградой соответствует в начальной стадии абсолютно неупругому удару. Т.е. чем более преграда "держит" удар из-за своей деформации то тем большая часть энергии пули тратится на совместное движение пары "пуля+пластина". И соответсвенно большая часть энергии тратится впустую. Нетрудно понять толстый, деформируемый, массивный нагрудник эффективнее . В ином случае твердая (и недеформируемая) сталь просто разрушается и пуля (с вторичными осколками малой массы) входит в тело олуха прикрытого каленой пластиной... 

а японцы знали об этих физических проблемах? Европейцы тоже не знали.Опыт - сын ошибок трудных.

[Andron Evil]

В Японии до 15-в было собственное производство на основе татара. Т.е. там не было двухстадийного, массового производства железа. Там не было развитой механизации (ковочного оборудования) и производства пластин железа из которых в дальнейшем производились доспехи из крупных пластин. Такой материал в Японии отсутствовал. Поэтому пластинки были шириной до трех-четырех пальцев. В течении 14-15 вв основная доля железа была ввозной из Китая. С момента посещения европейцев и дальнейшего захвата ими рынка перевозок ввоз осуществлялся ими.

Не считайте наших предшественников идиотами. И в Европе и в Японии прекрасно знали о сих проблемах. Практика проверки готовых доспехов была весьма распостранена. Везьде. Приемная комиссия в сём была заинтересована. Обычно - жизнью...

Найдите полностью цитату Араи. Тама всё есть. Мне элементарно лень перепечатывать...

Кстати. Мечи после войны Онин производились из привозного материала. То что пишется о сём сейчас - лапша на ушах лохов (простите - покупателей).

Изменено 13 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Стоит добавить, что казусы с пробитием были не только в античности и у японцев. Современный полицейский жилет (США) легко пробивается ножом. Кевларовая ткань малоустойчива против обычного ножа... Но держит экспансивную пистолетную пулю.

[Игорь]

2Andron Evil

Т.е. там не было двухстадийного, массового производства железа. Там

Камрад,не буду спорить.Ты проработал вопрос безусловно.За что уважение.

Ты реконструктор,насколько помню?

[Andron Evil]

Ни в коем разе. Обычный ( )об*л... Знаю всё обо всем, но весьма поверхностно.

Тема исторического металла - любимая. Ибо все идет оттуда. Вся наша цивилизация - это несколько миллиардов тонн металла. Постоянно ржавеющего... Какой эпохи не коснись. Счас миллиард китайцев насыщают металлом своё окружение. Насытят и станут похожи на нас. Ибо бытие определяет сознание.

Мало кто замечает, но оружие в средние века было весьма похоже при сходных технологических процессах. Как европеец в 14в , так и японец юзали бригантину. Как бы она не называлась в отдельных случаях.

Изменено 14 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Игорь]

2Andron Evil

Тема исторического металла - любимая

а есть источники по Японии? Ну,металл там.У нас с литературой на русском всё плохо...

Мало кто замечает, но оружие в средние века было весьма похоже при сходных технологических проце

Отчего же? Мы на форуме давно это знали.Сравни доспех 11-12 веков - одинаков от Руси до Португалии (то бишь,эмирата).А со Скальдом даже пытались реконструировать бой самураев с европейскими рыцарями образца 13 (епнип) века.

[Andron Evil]

Почитайте Баженова. Никто и ничего лучше не написал. И автору хватило честности в конце третьей книги привести ряд статей японских авторов.

[Игорь]

2Andron Evil

Почитайте Баженова

Господи,камрад! Да,конечно, есть у меня Баженов! Правда,2 книги.Третью до сих пор не достал.

[Andron Evil]

Так вот. Тама самый смак. Ищо могу рекомендовать тов. Винклера. Но лучше всего простой учебник металловедения (например Гуляева). У наших "булатоведов" свой собственный путь . Ссылаются давненько-уж сами на себя. Читать противно...

Изменено 15 января, 2015 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Ищо :

http://www.artknife.am

сайт Кузнецова В. (читать осторожно - автор просто не шарит)

[Игорь]

2Andron Evil

Ищо могу рекомендовать тов. Винклера. Но лучше всего простой учебник металловедения (например Гуляева).

интересует как раз Япония.

сайт Кузнецова В. (читать осторожно - автор просто не шарит)

да ну.Не серъёзно.

[Andron Evil]

Игорь, фишка в том, что учебник материаловедения как раз-то и о Японии то-ж. В последнее время было много статей о японском мече. Было вывалено просто невероятное количество всякой чуши. Например о легированных элементах в японской стали . Я видел и о легированных мечах в "странах балтийского региона". Ухи вянут... Глаза режет...

И ведь кто-то в сие верит-то.

[Takeda]

Сравни доспех 11-12 веков - одинаков от Руси до Португалии

А вот и не совсем. В конце 12 века в Эуропе, к примеру, потфхельм и топхельм появляется. А на Востоке нет. А дальше вообще развитие пошло по разному.

Изменено 16 января, 2015 пользователем Takeda

[Andron Evil]

А знаете почему появляется ? С конца 12-в в Европе начинается производство черного листа. Расковка производилась на базе развитой механизации (на водяном ходу). Толчок по мнению историков дали поиски бенедиктинцев (не только поиски но и нехилый труд и средства) в античных трудах.

Тупой пример из википедии начало применения "водяной тяги" в разного рода деятельности. Итак первое зафиксированое применение :

"В сукновальном деле (с 1223, Германия).

Для изготовления бумаги (с 1238, Испания).

Для ковки железа (c 1197, Швеция)

Для резки брёвен (гидравлическая пила — не позже 1240)"

Это ,камрады, была самая первая средневековая революция ! На водяном ходу... После сего и начинаются расхождения в вооружении.

Изменено 18 января, 2015 пользователем Andron Evil