Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Дмитрий 82]

новейший форд стоит больше 12 млрд. уся цепочка соблюдена по стоимости :-) ав, пл с мбр, мцапл/удк/зумвальт, берк. в ссср было точно также, в рф наверняка. так что бореи сейчас самые дорогие из строящихся для флота единиц.

[Maxim Suvorov]

2Дмитрий 82

 

Там R&D дорогой зело. Многие отработанные узлы решили проапгрейдить типа паровой катапульты

[Maxim Suvorov]

Судя по информации с многих источников БДК "Керчь" сильно пострадал от пожара, и скорее всего корабль 1-го ранга будет проще отправить на слом, чем ремонтировать. Тем более с учётом года его постройки.

[Дмитрий 82]

ниокр,скорее всего идет отдельной строкой, последние нимитцы тоже в районе десяти стоили, так что атомный ав всегда будет самым дорогим кораблем. ну а вычленить ниокр, расходы на испытания и пр. не представляется возможным. так что суммы всегда примерные и ориентировочные.

[Idot]

заинтересовался причинами того почему авианосец строили в Николаеве что в Украине

- оказалось что верфь в Питете может строить суда максимум 250 метров длиной

а Кузнецов и Ляонин имеет длину более 300 метров

=> Россия в ближайшее время не способна строить корабли такого типа

 

а поскольку даже Новороссийк имел длину под 300 метров (273 метра)

=> то получается что Россия в ближайшее время не способна строить авианосцы

 

а вот ракетные крейсера строились в Питере

и имеют длину около 250 метров

=> в принципе при желании возможно разработать проект лёгкого авианосца длиной около ~250 метров

[Дмитрий 82]

заинтересовался причинами того почему авианосец строили в Николаеве что в Украине

 

Гугель он вообще клевый Жаль многие долгие время стесняются его юзать и создают себе сокровенные тайны.

Если погуглить "линкор Советский Союз" и стапель "0" откроется еще больше тайн - почему именно в Николаеве начали ТАВКРы строить

 

 

 

=> то получается что Россия в ближайшее время не способна строить авианосцы

 

Подсказка - гуглим "реконструкция", "Северодвинск", "док". Т.е. в районе 2020-2025го сможем, но есть сомнения, что потянем в кризис, да и судя по всплывающим урывкам новостей с проектом все еще непонятки - тармплин/не трамплин, атом/не атом, катапульты/не катапульты.

Реакторы и катапульты - под вопросом.

Нового палубного самолета как бэ тоже нет. Про оморячивание Т-50 ничего не слышно. Миг29К он такой "сегодняшне-вчерашний", а развитие Су-33 скажем на базе Су-35 (вполне оптимальный для морского самолета вариант) не планируется.

 

=> в принципе при желании возможно разработать проект лёгкого авианосца длиной около ~250 метров

 

Разработать можно все, нет только легкого самолета под легкий авианосец Ну или легких катапульт, чтобы гонять гонять с него несколько более тяжелых. СВВП тоже нет, новый долго, дорого и не потянем.

Единственная идея "на форумах" - на основании одной странички в емнип монографии(?) по Як-130, что там разрабы его считали, что он с нагрузкой с трамплина взлететь сможет.

Но это будет достаточно крупный девайс в 30 000+ тонн имеющий авиакрыло весьма ограниченных возможностей (не сильно лучших последних модификаций Харриера).

 

По уму как раз надо было бы 1143, не говоря уж о Варяге сохранять, перестраивать под Миг29К как Горшкова для индусов и года эдак до 2030 этот вопрос отложить имея Кузя+Варяг+ два перестроенных по их подобию 1143. Но поскольку с умом регулярно проблемы, а в 90е он просто отпал за ненадобностью то ничего уже не поделать.

Еще вариант - СВВП-носец в 35-45к был бы околоидеальным для наших скромных возможностей, но вот беда по вышеуказанным причинам никаких новых наработок нет, а делать с нуля новый СВВП как показывает пример Ф-35В дело ооочень долгое.

 

Скорее всего будет (как собственно исторически в морских делах завелось) "французский вариант" - запилят одиночный компромиссный АВ для престижу и усе. Если поумнее и найдутся деньги - будет атомный, с катапультами и Т-50, если "чисто для престижу" - будет реинкарнация Кузи с трамплинами, да поди еще и с Миг29К, хорошо еще если атомный.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

 

 

одиночный компромиссный АВ для престижу и усе

одиночный для престижу - уже есть

но одиночный - это белый слон

[Дмитрий 82]

одиночный для престижу - уже есть но одиночный - это белый слон

 

См. Франция "Де голль". По ряду причин схожести развития (обширные континентальные границы с необходимостью и морского контроля) думаю вряд ли будет что то иное. АВ удовольствие очень дорогое. На один наскребем,  на серию нет.

А насчет того что Кузя уже есть - его фактически нет. ГЭУ проблемная изначально, 90-е ее ничуть не улучшили. Что там за ремонты приводят - хз. Очевидно было, что в Средиземке в пик демонстрации мощщи и технологи он был нужен, но то ли выйти не мог, то ли не с чем было выходить.

 

Единственные плюс у нас:

- есть проект/чертежи Ульяновска.

- в плане подготовки палубной авиации - аж две "нитки" теперь у нас есть - "старая крымская" и в ейске

 

Других плюсов нет:

- катапульты - нет

- новый палубный самолет - нет

- палубный самолет ДРЛО - нет

- новая атомная ГЭУ такой большой мощности - под вопросом.

 

Фактически новый АВ будет строиться с нуля с колоссальными затратами, причем реальной пользы от одного АВ никакой не будет, а больше не построить. Все это прекрасно понимают, поэтому тягомотина с "вот-вот сделаем проект, вот-вот начнем закладывать" продолжится и далее.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Hornet]

Авианосец - это для лютых ымпериалистов - которые строят свой бизнес на разносе диктатур средней руки и последующим за этим распилом.

[Дмитрий 82]

Просто напомню масштаб цен (чем удобны цены СССР - в более менее одной системе координат с минимальной инфляцией) и проблем:

 

1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , со стоимостью испытаний и ввода в строй – 650 млн, стоимость авиагруппы  250 млн. руб
стоимость проектирования и всех НИОКР составила около 100 млн. руб,
стоимость НИОКР по авианосному авиатехническому оборудования - 68 млн. руб

У нас добавятся еще и НИОКР по катапультам и реакторам

 

Как кстати подскочила стоимость бОльшего атомного корабля с бОльшей авиагруппой по сравнению с неатомным Кузей прекрасно видно:

 

1143.7 «Ульяновск»- 800 млн. руб , стоимость авиагруппы  400 млн. руб

 

Стоимость оморячивания базового самолета - почему то все форумные планировщики этот вопрос обходя стороной типа " а, чего там делов то крюк прицепить":)

 

"Стоимость всех НИОКР по Су-33 составили около 200 млн". руб, т.е. ТРЕТЬ стоимости Кузнецова. По времени емнип оморячивание Су-27 в Су-33 при СССР заняло 5-7 лет.

Авианосец - это для лютых ымпериалистов - которые строят свой бизнес на разносе диктатур средней руки и последующим за этим распилом.

 

Авианосец необходим если планируются какие то действия дальше 100-150 км от своих берегов Да и куда ближе вообщем то тоже. См. 888.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

 

 

Авианосец - это для лютых ымпериалистов - которые строят свой бизнес на разносе диктатур средней руки и последующим за этим распилом.

Сирия и Ливия наглядно показали ошибочность такого подхода

- Россия оказалась не способна поддержать своих союзников на деле

[Дмитрий 82]

 

 

Сирия и Ливия наглядно показали ошибочность такого подхода - Россия оказалась не способна поддержать своих союзников на деле

 

Сирию поддержали и без АВ. Кузя был бы лишь демонстрацией, авиабаза один хрен больше чем авиакрыло Кузи, не говоря уж о куда лучших возможностях по наземке у Су-34.

 

Ливия союзником РФ не была и договоров подобным заключенным с Асадом не подписывала. Не надо ситуацию с Ливией пихать к РФ, Каддафи думал играть по взрослому и на нескольких досках - сделаться лидером в Сев.Африке, одновременно грозя "капиталистам и США", занося второй рукой чемоданы с нефтебаксами в Елисейский дворец френчевой "крыше" и сидя на по сути родоплеменной стране, т.е. не имея надежного тыла.

А "кинула союзника" почему то РФ.

[Hornet]

Скажу мнение обывателя и дилетанта.

Авианосец - вряд ли тянет на оружие сдерживания, а стоит ой как дорого. И если он не отбивает вложенные в него деньги - то это излишество.

[Дмитрий 82]

Скажу мнение обывателя и дилетанта. Авианосец - вряд ли тянет на оружие сдерживания, а стоит ой как дорого. И если он не отбивает вложенные в него деньги - то это излишество.

 

Суть вобщем то проста - без авиационной поддержки (включая не только ПВО, но и ударка, разведка и ПЛО), которая есть у командира морского соединения "здесь и сейчас" ("Вася подымай самолет и утопи вон ту хрень" или "слетай разведай что там творится") морские операции в условиях равноценного противодействия невозможны.

В каком именно виде осуществляется эта поддержка уже вопрос другой, но она должна быть.

Хотя бы в виде десятка вертолетов Мистраля (вертолет с РЛС для разведки обставноки, вертолет с ПКР/ПТУР/НУРС для ударки, вертолет ПЛО против ПЛ).

 

Наличие какой угодно крутой авиации на материке нисколько не поможет. Именно поэтому кстати даже амеры при наличии реального рабочего флота здоровенных АВ с вполне достатчоной авиагруппой для всего таки имеют для морпехов УДК со СВОЕЙ авиацией по той же логике - "авиация АВ будет занята в заварушке другими делами, а поддержку в зоне высадки будем оказывать морпехам своей авиацией натренированной для этого и подчиняющейся нам как мы хотим".

 

По факту сейчас флот РФ НЕ ИМЕЕТ такой поддержки и в случае мало-мальски серьезного конфликта обречен на серьезные потери.

 

В тридесятый раз про 888 - при всей противоречивости инфы факт один - наше соединение не смогло заранее обнаружить и утопить грузинские корабли до столкновения с кораблями охранения при подавляющем превосходстве в воздухе РФ "на бумаге". Ну не может базовая авиация постоянно висеть над морем и над соединением. У нее и задачи свои и специфика своя.

Наличие БПЛА у грузин для ЦУ и ПКР на их катерах могло привести к катастрофе.

 

Так что строить ли легкий АВ под Як-130, под бумажный СВВП, под реальный Миг-29К, строить вертолетоносец под вертолеты или атомный АВ под Т-50 по большому счету без разницы, но что то строить надо.

И дооолгий тупняк после облома Мистралей в закладке новых таких своих кораблей тут непростителен.

 

Пока кстати построить 4-5 вертолетоносцев/УДК видится наиболее реальным и полезным решением данной проблемы на данный момент. Серийно, реально, полезно. Против амеров не помогут, в остальных ситуациях вполне пригодятся.

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Hornet]

Дмитрий82,

А может второй 888 не известно когда наступит? И наступит ли вообще?

[Дмитрий 82]

 

 

А может второй 888 не известно когда наступит? И наступит ли вообще?

 

Ну это можно все ВС распускать. А зачем Миг-31 жгут керосин 30 лет?Ведь ну реально им вряд ли когда придется перехватывать Б-52 и Томагавки.

А зачем куча оружия была создана, служила и потом расплавлена обратно без боевого применения?

 

Для того чтобы "когда будет надо" не остаться без возможностей это сделать.

 

Ну и как бэ вполне могло быть например ХХ.ХХ.14 с высадкой скажем в Одессе при определенных раскладах ну или там за Перекопом допустим где нить. Атомный АВ опять же перебор, а вот вертолетоносцы опять таки очень удачно бы пришлись...

 

Ну и скажем конфликт с Турцией стал однажды чуть менее виртуальным, не так ли? И тут уже и ПКР на кораблях будут, и навести чем их тоже будет...

[Hornet]

Дмитрий82, ну уж это передерг. Я говорю о запредельной стоимости АВ для РФ особенно в текущей ситуации.

[xcb]

 

 

И наступит ли вообще?

Когда все страны кроме РФ исчезнут.

[Дмитрий 82]

Я говорю о запредельной стоимости АВ для РФ особенно в текущей ситуации.

 

Так а я специально расписал, что речь не конкретно об АВИАносце флота, а об АВИАподдержке флота, что не обязательно тождественно и запредельно стоит.

И что авианосцы они могут быть разные.

 

Где передерг, в чем передерг?

 

Вот у французов в 50-е построили Фош и Клемансо - 30 000 ВИ+, никакого атома, никаких трамплинов и СВВП, зато были катапульты под нормальные и актуальные 12 тонные самолеты. Верой и правдой служили им больше 30 лет. Никаких громадных затрат, отличные рабочие лошадки для не очень уж в 50-х годах богатой страны. Ширше на вопросы надо смотреть.

Можно замутить легкий однодвигательный истребитель для ВВС РФ (все равно ведь надо бы свой аналог Ф-16/35 для более дешевого перевооружения и экспорта) одновременно с палубным вариантом максимальной взлетной массой эдак в 16-18 тонн и катапульты разработать под него же, а не под 33-40 тонные Сушек, и строить можно под такой самолет неатомный авик в 35-40 килотонн.Например.

 

Будет получше с баблом - на основе опыта разработки малых катапульт и эксплуатации разработают под крупные самолеты.

Но опять же такой девайс вполне закроет большинство потребностей и его можно строить серийно.

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Hornet]

Дмитрий82, что я типа предлагаю отказаться от ВС вообще.

[Idot]

 

 

если он не отбивает вложенные в него деньги - то это излишество

Украина точно также относилась к своей армии

- результат Вы знаете

[Дмитрий 82]

 

 

что я типа предлагаю отказаться от ВС вообще.

 

А что вы предлагаете? не строить то, не строить это. Держать какие то "усредненные ВС" - "с самолетом, катером и танком"?

У нас ВС по большому счету не отвечают требованиям времени, пока просто все советское вооружение заменяется на более современное (и то скорее модернизированное советское), об изменениях по текущему моменту (БПЛА, УДК, новое управляемое оружие типа "гермеса") все как то оно "в разработке" и "в перспективе".

И если с наземкой оно как то получше, то уж флот то вообще за вычетом пятка кораблей просто остался советский.

[xcb]

@Hornet,+

Ознакомитесь со статьей - https://ru.wikipedia.org/wiki/Fleet_in_being и сразу станет понятно многое.

[1kvolt]

@Дмитрий 82, а такой еще вопрос от дилетанта: а не является ли авианосец "подготовкой к прошлой войне"? Может  стоило бы вообще скипнуть мор. авиацию, раз уж мы один фиг на этом поле проигрываем безнадежно по времени и ресурсам, и сконцентрироваться на чем-нибудь более перспективном? Т.е. потратить ресурсы не на техи "вчера", а на техи "завтра"? Например, те же БПЛА. Зачем городить огромный самолет и корабль под него, если можно сделать относительно небольшой БПЛА? Самые продвинутые в военном отношении страны как раз в этом направлении двигаются вроде. Даже корабли уже разрабатывают беспилотные.

[Takeda]

если можно сделать относительно небольшой БПЛА

Не уверен, что это панацея УРО - это тоже своего рода БПЛА. К примеру, его несет Петр Великий. Можно ли его назвать "небольшим"? Если "УРО" многоразовое - сразу возникает вопрос с местами хранения топлива, боекокомплектов для БПЛА - т.е. корабль становится еще больше.