Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Дмитрий 82]

2Idot

а ДЛРО - на что?

 

У нас их емнип 20 штук. На ВВС и ВМФ Авиация тоже дорогое удовольствие, самолет ДРЛО - удовольствие в кубе.

Плюс опять же рекомендую в гугле обозреть границы нашей родины и нанести туда аэродромы с которых эти ДРЛО будут летать, особенно по северной и дальневосточной части

[Дмитрий 82]

2Тарпин

Ключевое слово - было.

 

Угроза спала, крыло стало более универсальным. Тем не менее встречать наши оставшиеся тушки не говоря уж о ПКР без томкетов сложно. Дальнобойной УР ВВ у амеров на АВ нет.

[Тарпин]

2Idot

поясни мысль

 

Прошлое поколение кораблей.

 

НТП идет в области средств разведки и связи, а в этом мы отстаем.

 

Как в 1850х в паровых машинах.

 

УВП нет, значит и гибкости в вариантах вооружения нет.

 

БУИС - аналога Aegis нет.

 

Проблемы с внешним целеуказанием есть.

 

Лес надстроек с антеннами.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Тарпин

[Idot]

Авиация тоже дорогое удовольствие, самолет ДРЛО - удовольствие в кубе.

береговые ДРЛО?

пара ДРЛО - в высоком маяке и резервная дублирующая наземная

обеспечат хорошее покрытие на большие расстояния

[Дмитрий 82]

2Тарпин

УВП на 64-96-128 ракет.

 

Там тоже не все так просто Там не все ячейки в Мк41 "длинные" - под томагавки и последние Стандарты. Все длинные ячейки емнип только на берках последних блоков.

Поэтому "арсенал-шипы" Тики со 122 Томагавками в Ираке91 были специально дооборудованы.

 

Причем есть возможность выбора, а не как наши.

 

Ну я писал что неуниверсальность ПУ - большой недостаток проектов СССР.

Тем не менее нынешнюю универсальную ПУ УКСК при СССР начали разрабатывать.

 

К тому же Базальт/Вулкан и Гранит явно в ВПУ никак не засунуть было

 

2Idot

пара ДРЛО - в высоком маяке и резервная дублирующая наземная

 

Границы, границы.... Сколько вам их одновременно в воздухе потребуется? ПОСТОЯННО?

Сколько аэродромов для этого понадобится? Поддерживать/строить

 

Никогда не задумывались почему против сомалийских пиратов юзают "международные корабли", а не "международный самолет ДРЛО и пару ударных самолетов"?

 

2Тарпин

Лес надстроек с антеннами.

 

Ну что ж поделать столько комплексов. Все что было поставили, работает же

 

УВП нет, значит и гибкости в вариантах вооружения нет.

 

Ну наверняка при модернизации поставят УКСК и новые ВПУ под ЗУРы и новую БИУС.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

2Дмитрий 82

Ну я писал что неуниверсальность ПУ - большой недостаток проектов СССР.

Тем не менее нынешнюю универсальную ПУ УКСК при СССР начали разрабатывать.

 

Дело даже не в этом, гибкость применения скорее бонус при массовости флота, когда "у короля много".

 

Остались корпуса от СССР, остались ракеты, пусть фиксированный набор, но летают.

 

А вот системы разведки и связи нужны новые.

[Дмитрий 82]

2Тарпин

А вот системы разведки и связи нужны новые.

 

Ну разрабатывают же и ставят на новые корабли. А новые вполне универсальны по ударному вооружению, УКСК та же на всем, начиная от новых МРК, 20380, 11356 и до 22350, т.е. опять таки в случае чего мелкокораблик огрызнется полноценным калибром, а то и ониксом.

 

Что то мысль моя потеряна "Мистрали, флот РФ, флот СССР, Петя против АУГ". За что спорим то, кто нить уточните?

[Idot]

2Тарпин

Прошлое поколение кораблей.

?! корабль с противокорабельными ракетами - "прошлое поколение"?

Вы с артиллерийскими кораблями точно не перепутали?

 

американские крейсра

тоже несут ПКР

 

просто для эффективного применения ПКР - нужно целеуказаание

[Тарпин]

2Idot

корабль с противокорабельными ракетами

 

Никита Сергеевич?

 

2Дмитрий 82

За что спорим то, кто нить уточните?

 

Что нас ожидает Крымская война, а ружья кирпичем чистят

[Eisenhorn]

2Дмитрий 82

а можешь скинуть названия перспективных серий кораблей? интересно почитать что там у нас планируется по флоту

[Idot]

Никита Сергеевич?

ну Хрущёв вообще считал не нужными большие корабли

и Пётр - это совсем не Хрущёвская идея :bleh:

 

кстати американцы любят крейсера с крылатыми ракетами

а Авианосцы прикрывают крейсерами с большим количеством зенитных ракет

За что спорим то, кто нить уточните?

для каких целей нужен флот?

и какой флот наиболее подходит для этих целей?

в зависимости от целей может получиться так что флот вообще окажется не нужен :bleh:

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Idot

[Дмитрий 82]

2Тарпин

Что нас ожидает Крымская война, а ружья кирпичем чистят

 

Нууу Очаков уже сами топили на фарватере, делов то повторить - старье на дно, моряков - на донбасс и перекоп, а потом Родина новые корабли построит, ишо луччее

 

Флот конечно нынче штука странная - ПЛ по факту главная ударная сила, но для демонстрации флага и давления не подходит совершенно. На НК понятно, что ПКР массово применять особо не по кому будет, а без них строить тоже не комильфо, а для локальных заварушек достаточно новых МРК и 20380 в эскорте Мистраля.

Увеличить возможности 20380 и более-менее развитую ПВО ставить - корабль сразу разрастается в размерах и стоимости до 22350 при этом не обладая кардинально бОльшими возможностями...

"ЭМ 12 000" уже кроме как для эскорта АВ и не нужен.

 

2Eisenhorn

а можешь скинуть названия перспективных серий кораблей?

 

МАК/МРК 21630 и Ко не помню как там обзывается тот что с УКСК.

20380/20385 современный корвет, на 385 добавят ПУ ЗУР 9М96

11356 "хороший фрегат 80-х" с УКСК и Штормом.

22350 "типо фрегат", но на деле миниберк типа европейских Горизонтов с УКСК и ЗУР 9М96.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Idot

кстати американцы любят крейсера с крылатыми ракетами

 

Но не с противокорабельными, а с Томагавками

Для несения ПКР у них авиация есть, на большинстве берков ПУ Гарпуна пока что демонтированы за ненадобностью..

 

для каких целей нужен флот?

 

"Отстаивание интересов РФ и защиты ее границ!"

 

Поскольку у противника на кораблях КР с большой дальностью защищать Родину надо вдали от берегов и канонерки не катят увы

А интересы РФ есть в т.ч. нынче и на Северном шельфе.

 

2Idot

и какой флот наиболее подходит для этих целей?

 

Сбалансированный, со всеми классами кораблей максимально универсальных по вооружению.

Хотелось бы и проектов конечно поменьше, но это объективно сложно.

[Idot]

Хотелось бы и проектов конечно поменьше, но это объективно сложно.

ну можно развить идею таких крейсеров

увеличив их размеры так чтобы для авиацией стало нормально пользоваться

и ПКР можно было бы эффективно использовать

 

Кузнецов тоже несёт ПКР

но они у него размещены так что их использование сильно мешает самолётам

так что ПКР у Кузнецова - почти что мёртвый баланс которым почти не воспользоваться по назначению

[Тарпин]

2Idot

ну можно развить идею таких крейсеров

 

:facepalm:

 

ЗЫ.

Самым маленьким флотоводцам Ватикана, от ДОССАФ

 

В морях твои дороги

https://yadi.sk/d/-wpHLNoxNwwnt

 

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Тарпин

[Дмитрий 82]

[2Idot

ну мжно развить идею таких крейсеров

 

Вообще то я как раз за что то размером поменьше числом побольше

 

Развитие таких крейсеров – это Кузя, т.е. большой дорогой АВ.

В качестве носителя СВВП опять же лучше будет что то поменьше типа европейских носителей Харриеров, но СВВП у нас нет и не будет поэтому это неактуально.

 

Но зерно истины есть – считаю что без развитой авиационной составляющей современный корабль нафиг не нужен и потому всячески приветствовал бы например увеличенный 22350 с ангаром на 4 вертолета и соответствующей ВПП в корме типа японских "харун" 70-х.

 

Что позволит нести более универсальную группу вертолетов нежели 1-2 вертолета ПЛО.

 

«Уран» вертолетный есть. Вертолет ДРЛО тоже.

Уже одно это увеличивает дальность обнаружения и поражения вражеских целей без всякого АВ и Мистраля километров на 200-300 км от корабля СВОИМИ средствами вместо 50 км ограниченных радиогоризонтом.

 

2 ударно-противолодочных верта + 2 верта ДРЛО. Уже 2-3 таких корабля в составе соединения имели бы неплохое и СВОЕ авиакрыло. Опять же универсализм - для локальных конфликтов посадить 4 транспортных верта при предусматривании помещения под кратковременное базировани 40-60 десантников

 

В 10 000 т такие корабли легко бы уложились, сильно дороже 22350 не были бы, т.к электронных систем и ПУ не прибавлялось бы.

 

(да, да, как вы уже догадались идея сперта у датчан у которых нечто подобное уже есть)

 

увеличив их размеры так чтобы для авиацией стало нормально пользоваться

и ПКР можно было бы эффективно использовать

 

1143 были неплохи с учетом базирования на них СВВП и последующего их развития. Увы як141 с которым они неплохо бы смотрелись не довели. Для всего прочего классический небольшой АВ будет лучше.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

2Дмитрий 82

И что бы там не говорилось по стоимости корабли с ПКР были меньше чем наши же полуАВ ТАВКры 1143 и куда меньше чем Кузя. Т.е. был создан вполне "бюджетный" вариант (как бы дико это не звучало) противодействия АУГ без такого же кол-ва АВ, который в т.ч. обеспечил нам 40 лет мира.

Хе-хе.

Получилось непонятно что. Однозадачные корабли спорной боевой эффективности и никакой универсальности. При этом зависимые от кучи и еще небольшой коробки "внешней помощи"

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2Takeda

Однозадачные корабли спорной боевой эффективности и никакой универсальности.

 

Да, зато флот заточенный под конкретную задачу именно как ЧАСТЬ общей системы "спутники-ПЛ с ПКР, Ту с ПКР, НК с ПКР" для уничтожения конкретного вида кораблей - АВ.

По мне так это куда лучше иметь внятную цель. Опять же полки МРА на тушках были бы при любом виде флота, как и космические средства обнаружения АУГ.

 

Насчет универсальности - ну какие в 70х годах универсальности? У всех были свои ПУ.

 

У амеров Томагавк, Гарпун и Мк.41 это уже фактически 80е, до этого там весьма похожие на наши корабли были. Причем Гарпун из Мк.41 таки не применяют и сейчас так что полной универсальности нет

У европейцев ударные ячейки также от ячеек ЗУР отличаются. Про разные размеры ячее Мк.41 (емнип аж три типоразмера) уже упоминал. Так что тут не все просто с универсальностью.

"Не во ВСЕ Берки лезут ВСЕ Томагавки и Стандарты во ВСЕ ячейки"

Т.е. по факту разделение на "УВПУ ударно-противолодочное" и "УВПУ зенитное" есть не только у нас.

 

У нас тогда были тяжелые ПКР размером с самолет. Ну какие были С их габаритами ничего не универсализировалось КР для атаки наземных цели появились позже и для ПЛ. С чем универсализировать ПУ Гранита? С немаленькими же ПЛУР?

 

Остается универсальная ВПУ ЗУР. Но у нас тогда были Оса, Штиль, Кинжал и Форт - все разных габаритов, даже нескольких производителей.

 

Перспективными были Форт и Кинжал и у которых они никак не стыковались по габаритам.

Ошибкой была только их барабанная ВПУ вместо "сотовой" на 1164, Кузе и 1144 и все. И то исполнение неудачным не назвать - о механических затыках данной сложной системы слышать не приходилось.

 

Когда появились проекты чего можно универсализировать - начали при СССР же создавать УКСК под Оникс и Калибр.

 

Единственное что можно было поменять в таймлайне развития ВМФ СССР -

больший задел на модернизацию ПЛ, меньший зоопарк их проектов,

- построить 1143 Баку как нормальный АВ типа Кузя,

- Кузю строить с катапультами

- вместо 1155 можно было что что более универсальное, возможно на базе 1134, что прекрасно доказал опытный 1134 Азов на который вместе с Фортом влезло аж 3 комплекса ЗРК в те же габариты и ничего,

- а также можно было отказаться от1144 в пользу бОльшего числа 1164 или его развития.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

2Тарпин

не пояснишь почему?

[Дмитрий 82]

2Idot

не пояснишь почему?

 

Все мы любители, но у вас камрад уж слишком поверхностное восприятие данного вопроса, но даже при этом можно было бы понять что корабли водоизмещением 40-45 000 тонн не могут быть массовыми и основными кораблями (на что вы отвечали "по снижению числа проектов", а "чуточку их улучшить для действий авиации" приведет к 60 000 Кузе. Это как бэ надо понимать...

 

1143 были неплохи для своего времени, но гибридность привела к тому что как крейсер он был слишком велик (1164 с тем же ударным вооружением и Фортом влез в 11 000 т, тут в среднем 42 000), а как АВ слишком плох - группа мала, запас топлива для нее тоже.

Евроносители СВВП несли практически такую же авиагруппу СВВП в 20-25 000 тонн, а полноценные авианосцы фош и клемансо в 32 000 несли не только неплохую группу 10-12 тонных полноценных самолетов, но даже катапульты и при этом бОльший же запас авиатоплива.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

насчёт необходимости Мистралей:

возникла идея в качестве альтернативы покупке Мистралей

создать модификацию Ивана Рогова с полнораззмерной вертолётной палубой

[Дмитрий 82]

Ну и так для размышления, инфляци в СССР конечно тоже была, но тем не менее можно сравнить.

 

Авиация

 

ТУ-22 - 10 млн

Ту-22М2 - 16 млн

Ту-22М3 (1986) - 20 млн. руб

Ту-160 (1987 г) - 48 млн. рублей,

(1991 г) - 70 млн ("воздушный корабль" - это не просто такое выражение)

 

Т-4 - 1 млрд. 300 млн. по ценам 1976 года, вундервафли "почему то" непринятые на вооружение дорого обходятся, да

 

Стоимость всех НИОКР по Су-33 - около 200 млн. руб, да, оморячить сухопутный самолет не так уж просто.

 

Корабли

 

ПЛ

 

941 "Тайфун"- головной более 1 млрд. руб,

- серийный 480 млн. мдя, ПЛАРБ оно не самое лучшее вложение средств

945А - 380 млн. руб,серийная

971 - около 250-300 млн. серийная

949 – 300-350 млн (1988)

671РТМ- 150 млн. руб.(нач.80х серийная)

пр. 677А - 70 млн рублей.

 

НК

 

МПК 1135 – 20-30 млн

БПК 1134Б -- серийный 40,6 млн. рублей.

КР 1164 -- 135,3 млн. рублей. (Четвёртый)

СКР 1154 (головной) - 80 млн. руб

ЭМ 956 - серийный 71,1 млн рублей. (головной - 90.)

ТАКР 1144 - 370-390 млн (1983)

БПК 1155 - 136 млн

 

МРК и РКА

1124 – 6 млн. руб

1241 с "Термитом" - 8 млн руб (ну понятно почему их столько понастроили, глядя на стоимость КР и АВ, да?

1234 - 17 млн

1239 - 44 млн. руб. головной

 

авианесущие

 

вертолетоносец 1123 «Москва» - 91,6 млн. руб

вертолетоносец Пр.10200 Халзан согласно техпроекту - 170 млн.руб (1978 г.)

1143 «Киев» - 250-270 млн + стоимость авиагруппы 70 млн. руб = 320 млн

1143.4 «Баку» – ок. 450 млн. руб +разработка проекта 150 млн.руб.=600 млн (из них 240 млн на РЭО) + авиагруппа ?

1143.5 «Кузнецов» - 550 млн. руб + стоимость авиагруппы 250 млн. руб

+стоимость проектирования и всех НИОКР составила около 100 млн. руб,

стоимость НИОКР по авианосному авиатехническому оборудования (видимо, включая катапульту) - 68 млн. руб

со стоимостью испытаний и ввода в строй – 650 млн.

 

1143.7 «Ульяновск»- 800 млн. руб + стоимость авиагруппы 400 млн. руб

 

Стоимость ПКР (2008) чтоб понятнее почему Калибр шибко популярнее Оникса и куда чае мелькает

«Уран» - 32 млн

«Калибр» - 65 млн

«Оникс» – 85 млн

Изменено 1 октября, 2014 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Idot

создать модификацию Ивана Рогова с полноразмерной вертолётной палубой

 

Вот потому у тарпина и фейспалм был Ваша "идея" называется не "модификация", а "новый проект" за совсем другие размеры, деньги и сроки постройки.

[Дмитрий 82]

2Idot

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

 

Забесплатно и быстро?

 

С Мистралями уже тупняк какой то идет, символ прям ептыть, "что угодно только не импортные мистрали!". Нужные, нормальные корабли.

Вторую пару уже можно у себя построить с учетом опыта эксплуатации первой по другому проекту если какие то для наших условий косяки вылезут.