Лучший флот после ВМВ

[Maxim Suvorov]

2Тарпин

Только один, чтобы ужаснуться и не делать больше 

 

 

Как видим почти все морские страны сколько хватило бюджета/развития инженерной мысли пытаються строить...

 

Но бджад будем и дальше рассказывать о господстве ПКР над куда более универсальной авиацией.

[McSeem]

2Takeda

О каких арт кораблях ты говоришь?

И про какие ТК идёт речь?

Единственные известные мне крейсера, которые с натяжкой можно назвать тяжёлыми - это пр.26 и 26бис. Но их было всего 6 штук (2+4).

Если про пр.68бис - то это лёгкие крейсера.

Почему их столько построили, давно не секрет: их могла строить наша промышленность, а судостроительным заводам нужно было дать загрузку (вообщем, ВПК их "впарил"). Да и не так много их построили - 14 штук.

И обрати внимание - их водоизмещение меньше 20 тыс. тонн

Проектировать и строить АВ тогда - это перестраивать верфи и т.п.

Плюс ко всему: совершенно непонятно, что сажать на палубу - на Цусиме народ так и не нашёл подходящей кандидатуры, даже в перспективе, т.к. палубные самолёты довольно специфичны.

[Takeda]

2McSeem

Почему их столько построили, давно не секрет: их могла строить наша промышленность, а судостроительным заводам нужно было дать загрузку (вообщем, ВПК их "впарил"). Да и не так много их построили - 14 штук.

Несколько ущербная логика, не находишь?

 

Если про пр.68бис - то это лёгкие крейсера.

Спорно. С их водоизмещением. Ты, конечно, скажешь про 152 мм. орудия. Но! По бронированию и водоизмещению корабли явно за гранью классического легкого крейсера. При этом машинки бесполезные практически

А заложено их было аж 21

 

Проектировать и строить АВ тогда - это перестраивать верфи и т.п.

Ага, лучше наклепать непонятно что. Чего не деревянные линкоры?

 

совершенно непонятно, что сажать на палубу - на Цусиме народ так и не нашёл подходящей кандидатуры, даже в перспективе, т.к. палубные самолёты довольно специфичны

 

Слушай, фантомы с палуб летали. Наши истребители априори "лучше подходят" и меньше и легче

Изменено 19 марта, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

Несколько ущербная логика, не находишь?

нахожу .... но - ничего более крупного строить не могли, а простаивать тоже плохо, вообщем альтернативой 68бис было только ничего не строить

Спорно. С их водоизмещением. Ты, конечно, скажешь про 152 мм. орудия. Но! По бронированию и водоизмещению корабли явно за гранью классического легкого крейсера.

Вообщем, они всего на 3 тыс. тонн больше Кливлендов (14 и 17), бронирование даже слабее (пояс 127 и 100мм)

Вооружение аналогичное.

А все отличие ТК и ЛКр той поры - только ГК (Балтиморы и Кливленды практически в одном корпусе строили).

Слушай, фантомы с палуб летали. Наши истребители априори "лучше подходят" и меньше и легче

Не всё так просто: меньше и легче это, скорее недостаток, т.к. прочность при посадке на палубу нужна поболе, да и радиус тоже побольше нужен - например, Сифайры (переделанные для палубы Спитфайры) не прижились в том числе из-за радиуса (были ещё причины, но они к текущей беседе отношения не имеют). А все наши истребители той поры - как потом сказали про МиГ-29: самолёт завоевания господства в воздухе ... над ближним приводом.

С ударными машинами совсем грустно - на палубу крайне желателен одномоторник (т.к. двухмоторник большой слишком), а мы всю ВОВ промучились из-за отсутствия мощного двигателя

А Фантомы изначально для палубы разрабатывались ЕМНИП.

[Takeda]

2McSeem

Вообщем, они всего на 3 тыс. тонн больше Кливлендов

Во-во. Сколько это в процентах?

 

А все отличие ТК и ЛКр той поры - только ГК

Тем более есть все шансы называть пр. 68 бис недо-ТК

 

ничего более крупного строить не могли, а простаивать тоже плохо

еще можно учить строить больше и лучше. Да, без выхода десятков априори устаревших кораблей, зато с перспективой

 

Не всё так просто: меньше и легче это, скорее недостаток, т.к. прочность при посадке на палубу нужна поболе, да и радиус тоже побольше нужен - например, Сифайры (переделанные для палубы Спитфайры) не прижились в том числе из-за радиуса (были ещё причины, но они к текущей беседе отношения не имеют). А все наши истребители той поры - как потом сказали про МиГ-29: самолёт завоевания господства в воздухе ... над ближним приводом.

Это еще и проявление разницы в подходах к тактике и роли авиации. Это уже - штука несколько вторичная. Тяжелые истребители наши, когда понадобилось - вполне себе строили.

 

Да и текущие американские машины на АВ - легкие истребители с небольшим радиусом.

[Игорь]

2Takeda

но и тактическом, который есть важная часть флота типа-великой-державы

ни разу не спорю.Ты видел,чтобы я был против тактического флота?

2Takeda

АВ менее ненужная игрушка, чем арт. корабли 

АВ СССР не нужны были.Тут Максим прав.И не арт.корабли ,а ракетоносцы.А это уже совсем другая история...

[Игорь]

2Maxim Suvorov

Но бджад будем и дальше рассказывать о господстве ПКР над куда более универсальной авиацией

так точно - будем рассказывать.

[McSeem]

Тем более есть все шансы называть пр. 68 бис недо-ТК

Ещё раз повторю: всё отличие ЛКр от ТКр - это ГК.

Например, и у американцев и англичан ЛКр зачастую были крупнее ТКр.

еще можно учить строить больше и лучше. Да, без выхода десятков априори устаревших кораблей, зато с перспективой

Можно. Только судостроительные заводы будут простаивать, и что хуже - простой конструкторов или производственников - неизвестно, работяги ж не будут ждать, пока КБ запроектируют большой и нужный корапь, а просто разбегутся по другим местам. И не забывай про опыт - сын ошибок трудных, т.ч. пяток корпусов нужен был по любому.

Кроме всего прочего, в 50-е годы ракетное оружие ещё пребывало в зачаточном состоянии, т.ч. 68бис на момент постройки устаревшими не считались.

Тяжелые истребители наши, когда понадобилось - вполне себе строили.

 

Да и текущие американские машины на АВ - легкие истребители с небольшим радиусом.

Приведи примеры, пжл. По обеим пунктам.

Но бджад будем и дальше рассказывать о господстве ПКР над куда более универсальной авиацией.

Для защиты своего побережья вполне достаточно универсальной авиации с ПКР

И, если что, на твоей картинке есть и российский АВ

Почему американские вертолётоносцы посчитали, а французские нет - непонятно.

Откуда там китайцам АВ пририсовали - загадка, ex-Варяг ещё не в строю. С таким же успехом РФ можно было Мистрали нарисовать.

Впрочем, китайцам АВ нужен примерно так же, как нам.

 

Вообщем, очень странная картинка.

Изменено 20 марта, 2014 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

Например, и у американцев и англичан ЛКр зачастую были крупнее ТКр.

И в том был смысл - обеспечение автономности на океанских коммуникациях. Как понимаешь, в наших лужах реалии иные.

 

Приведи примеры, пжл. По обеим пунктам.

По первому - МиГи 25

По второму - F16 - F18 машины легкие и небольшого боевого радиуса.

 

Для защиты своего побережья вполне достаточно универсальной авиации с ПКР

Ну, Максим, я ж не об этом, я о обеспечении присутствия в далеких колониях

 

А картинка да - крайне странная

За англов, кстати, можно дорисовать контейнеровозы, с которых Харриеры тоже летать могут

Изменено 20 марта, 2014 пользователем Takeda

[Игорь]

2Takeda

Ну, Максим, я ж не об этом, я о обеспечении присутствия в далеких колониях

у нас такой задачи не стояло.Это как раз проблема американского флота.Вот им для этих целей АУГи и нужны были - наказывать банановые республики за плохое поведение.

Почему нам не были страшны американские АУГ?

Вот наш ответ ЧемберЧлену.

Ввиду крайней уязвимости авианосца американцы,условно говоря,ставили ему в кильватер крейсер,чтобы он своей тушкой прикрывал от советских торпед.Мы по "торпедному" пути и пошли.Так как,с воздуха атаковать АУГ не представлялось возможности,то решено было авиамастодонтов мочить из глубины.Понимали это и штатники,организовав сплошную зону противолодочной обороны в радиусе 20 миль.Основную роль в этой ПЛО взяли на себя подкильевые гидролокаторы кораблей сопровождения и противолодочная система АСРОК с дальностью поражения 9 км.Гидролокаторы обнаруживали цель в 10 миль (в пассивном режиме до 20 миль).На всю эту хрень СССР отреагировал принятием на вооружение тяжёлой торпеды 65-76 Кит.Что она делала? Калибр 650-мм и полтонны взрывчатки гарантированно топили корабли прошлого,настоящего и обозримого будушего.Промазать она не могла,так как наводилась по кильватерной струе корабля ,тянущейся на километры.Никакие ловушки и помехи ей не указ - она на них не реагирует.Дальность пуска в 50 км сводила на нет зону ПЛО противника.Уничтожить такую торпеду,летящую на глубине 15 м,амером было нечем. Носителями такой торпеды являлись 60 советских АПЛ с 2-4 торпедными аппаратами и имевших на борту до 12 выстрелов Кита.

Алес купер.

Фенита ля комедия.

Пиндосы в ахтунге.

Для развитой страны (СССР) авианосная ударная группа янки не представляла никакой угрозы.Папуасы же рыдали от испуга...

[Takeda]

2Игорь

у нас такой задачи не стояло.

Вернее было бы сказать "у нас на такую задачу стоять было нечему"

 

Дальность пуска в 50 км сводила на нет зону ПЛО противника.

 

Хе-хе а как лодка из подводного положения вообще обнаружила бы на такой дальности АУГ?

[Maxim Suvorov]

2Игорь

2McSeem

 

Вы исходите из "теоретической возможности" войны между Штатами и СССР... Но история показала что всё решалось за счёт контроля над "банановыми" республиками - рынки сбыта товаров и контроль ресурсов. И тут союз безнадёжно проигрывал.

 

 

2Takeda

А картинка да - крайне странная

За англов, кстати, можно дорисовать контейнеровозы, с которых Харриеры тоже летать могут

 

1) Ситуация в общем, условно, ничего лучше в ввиде сводной таблицы я не нашёл, увы. Ручками собирать - увольте.

 

2) Кхм, а топливо и боеприпасы хранить в контейнерах? Инфраструктура-с

[Игорь]

2Takeda

"у нас на такую задачу стоять было нечему

не передёргивай - нечему,потому что незачем.Если бы нужно было,тогда построили бы.

а как лодка из подводного положения вообще обнаружила бы на такой дальности АУГ?

очень просто - гигантские корабли ужасно шумные.Не только авианосцы,но и крейсеры сопровождения.А от АУГ просто грохот стоит неимоверный.

[McSeem]

И в том был смысл - обеспечение автономности на океанских коммуникациях. Как понимаешь, в наших лужах реалии

иные.

Т.е. ты предлагаешь ввести в классификацию ещё "легкий океанский крейсер" и "тяжелый крейсер прибрежного плавания"?

Обрати внимание на дальность плавания Кливлендов и Свердловых - 11 тыс. миль и 9 соответственно. Т.ч. 68бис отнюдь не для луж предназначались.

По первому - МиГи 25

По второму - F16 - F18 машины легкие и небольшого боевого радиуса.

Так это уже заметно позже периода строительства Свердловых. Я то 50-е имел в виду.

А F16 палубником не был никогда, только F18, но это нифига не лёгкая машина - Хорнет раза в полтора тяжелее Фалькона.

[Takeda]

2McSeem

А F16 палубником не был никогд

Да, занесло меня

 

только F18, но это нифига не лёгкая машина

 

Ну как сказать, он же ведет свое происхождение от «Нортропа» YF-17, который как "легкий" делался.

Да дальность оперативная у него, емнип, км. так всего 750.

 

Т.е. ты предлагаешь ввести в классификацию ещё "легкий океанский крейсер" и "тяжелый крейсер прибрежного плавания"?

Обрати внимание на дальность плавания Кливлендов и Свердловых - 11 тыс. миль и 9 соответственно. Т.ч. 68бис отнюдь не для луж предназначались.

 

А почему бы и не па

Я просто к тому, что нам эти "океянские кораблики" - монстрики сами по себе - ну вот никуда не нужны были

 

 

2Игорь

очень просто - гигантские корабли ужасно шумные.

И дают кильватерную струю на 50 км? :)

[Игорь]

2Takeda

И дают кильватерную струю на 50 км?

нет,конечно.Наскоко знаю,наведение акустическое.По кильватерной струе.

[Тарпин]

2Takeda

По второму - F16 - F18 машины легкие и небольшого боевого радиуса.

 

2Takeda

Да дальность оперативная у него, емнип, км. так всего 750

 

Модификация              F/A-18A      F/A-18C F/A-18D F/A-18E

 

Боевой радиус действия, км  750/1065      1065 740    760

 

*Для F/A-18A варианты: истребитель/ударник.

 

2Takeda

фантомы с палуб летали

 

Спасибо, к-н л-т Очевидность

 

F-4 и есть палубник, просто он и US Air Force подошел.

 

2Takeda

Наши истребители априори "лучше подходят" и меньше и легче

 

Какие именно? Кроме Миг-29 и Су-27

 

МиГ-23? МиГ-27? Ох не думаю.

 

Палубник для авианосца с катапультой это большая специфика.

 

2Takeda

еще можно учить строить больше и лучше. Да, без выхода десятков априори устаревших кораблей, зато с перспективой

 

Нельзя перескочить через этап "Подобие глав. врага ВМВ"

 

2Takeda

Тяжелые истребители наши, когда понадобилось - вполне себе строили.

 

Да. К МиГ-25 мог бы добавить Як-25 и Як-28 в варианте перехватчиков, Су-27 и МиГ-31 из более современных.

 

Но что это доказывает?

 

2Takeda

Ну как сказать, он же ведет свое происхождение от «Нортропа» YF-17, который как "легкий" делался.

 

МиГ-29 и Су-27 шли по одному конкурсу

 

ЗЫ.

 

ИМХО жаль что у нас нет аналога F-16.

Изменено 20 марта, 2014 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

Палубник для авианосца с катапультой это большая специфика.

Не настолько уж и большая. Кроме того - можно еще и рампой. Не айс, конечно, но лучше, чем почти 20 К тонн с пукалками в эпоху почти УРО

[Тарпин]

2Takeda

но лучше, чем почти 20 К тонн с пукалками в эпоху почти УРО

 

А, ты про пр. 68к и 68-бис?

 

Так тут все вообще печально.

 

Если их переделать в легкие авианосцы, то только для поршневых самолетов. И то, где взять катапульты?

Или мечтать так мечтать, Яковлев или Лавочкин сделают аналог F9F и F2H

 

Для Кореи хватит, а потом?

[Тарпин]

ЗЫ.

 

2Takeda

в эпоху почти УРО

 

Так скорое наличие каябликов УРО у США в 1950е как раз играет против плохоньких, но своих авианосцев

[McSeem]

МиГ-23? МиГ-27? Ох не думаю.

Но почему? Они на палубу планировались.

Я просто к тому, что нам эти "океянские кораблики" - монстрики сами по себе - ну вот никуда не нужны были

Ты уж определись - нужен был Большой Флот или нет? 68бис именно под него и планировался. Так сказать, зародыш его.

И дают кильватерную струю на 50 км?

Если точнее, не струя а след. И держится он довольно долго - несколько часов, если не дней. Деталей не знаю, это всё секретно жутко - в открытых источниках не встречал, как это работает.

[Andron Evil]

МИГ-29 паллиатив. Собственно и потому его не спешат закупать. В моде универсальность. Это значит, что кроме функций перехватчика легкие самолеты - бесполезны. Всю "номенклатуру" берут только тяжелые самолеты вроде СУ-27. Соответсвенно пиндосы даже не пытались маяться дурью с палубным Ф-16... Сейчас их используют только в качестве "учебных" индусы и китайцы. До постройки нормального авианосца. Баловство, но вынужденное.

[Игорь]

2McSeem

как это работает. 

       

на торпеде ещё стоит датчик турбулентности - даже пересекая струю,выворачивает к корме.

[JoG]

2Andron Evil

МИГ-29 паллиатив. Собственно и потому его не спешат закупать. В моде универсальность. Это значит, что кроме функций перехватчика легкие самолеты - бесполезны. Всю "номенклатуру" берут только тяжелые самолеты вроде СУ-27. Соответсвенно пиндосы даже не пытались маяться дурью с палубным Ф-16... Сейчас их используют только в качестве "учебных" индусы и китайцы. До постройки нормального авианосца. Баловство, но вынужденное.

МиГ-29К сейчас - это многофункциональный истребитель, способный работать не только по воздуху, но и по морю, и по земле. И по весу он уже давно вышел из категории "легкого истребителя". Да и засунули его в эту категорию по факту искусственно (как уже говорилось, Су-27 и МиГ-29 изначально создавались под одно ТЗ), после того как поняли, что с Сухими конкурировать не могут.

Китайцы МиГ-29К не используют никаким образом.

Здоровые бандуры вроде Су-27 на палубе не нужны, особенно на STOBAR'ах типа Горшкова/Викрамадитьи/Варяга. У них слишком много ограничений (в первую очередь весовых) по работе с палубы.

Американцы не "маялись дурью с Ф-16" потому, что у них был свой легкий палубный Ф-18А/С в дополнение к тяжелому Ф-14. Потом поняли, что один самолет - лучше, поэтому сделали Ф-18Е/Ф фактически в размерности Ф-15.

Изменено 21 марта, 2014 пользователем JoG

[Тарпин]

2McSeem

Но почему? Они на палубу планировались

 

Дык много что планировались.

 

Специфичные самоли. 27й, особенно 27К оч. хороший ударник. Жаль что сняли с воор. ВВС.

 

Как они с палубы - мне сомнительно. Изм. стреловидность, но один двигатель, неясно что с дальностью, да и палубник это палубник.

 

Можно палубник на аэродром, но наоборот - стоит ли?

 

2McSeem

нужен был Большой Флот или нет? 68бис именно под него и планировался

 

ИМХО - он невозможен. А то что сделали "белые слоны"

 

2Andron Evil

МИГ-29 паллиатив

 

Самый легкий среди тяжелых, самый тяжелый среди легких, на кота широко, на собаку узко

 

2Andron Evil

их используют только в качестве "учебных" индусы и китайцы. До постройки нормального авианосца.

 

Смогут ли? Индусам и старый, но нормальный не помог.

 

2JoG

МиГ-29К сейчас - это многофункциональный истребитель, способный работать не только по воздуху, но и по морю, и по земле

 

0х сомнительно.

 

2JoG

легкий палубный Ф-18А/С в дополнение к тяжелому Ф-14. Потом поняли, что один самолет - лучше, поэтому сделали Ф-18Е/Ф фактически в размерности Ф-15.

 

Кстати да. Superhornet сильно подрос.

 

У нас бы был новый тип

Изменено 21 марта, 2014 пользователем Тарпин