Современное вооружение

[alexx188]

ну кудаж без этого))))  а в общем что что скажите?

Скажу что семейство армата не появилось бы имей танки и БМП советской конструкторской школы запас для модернизации. Но эта погоня за малым весом и габаритами привела к тому что машины практически не модернизируемые. В отличии от американцев, которые будут модернизировать свои Абрамсы в вариант M1A3 с заменой башни и всей начинки - получая при этом практически новый танк, и переделывать Брэдли в ТБТР, семейство Армата (и Курганец) пришлось делать с нуля, причем отказываясь от идей советской танковой школы и принимая западную концепцию танкостроения. Машины получились большие и тяжелые, с большим внутренним объемом. То что раньше выдавалось за добродетель (как например компактный не вынимаемый, но зато с возможностью ремонта в полевых условиях двигатель и минимальный внутренний объем) теперь объявлено злом, двигатель стал обычный "западный" моноблок.

Собственно по танку Армата - получился совершенно новый танк, с кучей усовершенствований по сравнению с прошлыми советскими и российскими танками.

С другой стороны расположение экипажа вне башни кроме плюсов имеет и явные минусы в виде  больших мертвых зон для обзора и обстрела особенно на ближней дистанции.

Схема бронирования осталась прежней времен Холодной Войны и не учитывает сегодняшние реалии - т.е. сильно дифференцированное бронирование, очень толстый лоб в ущерб бокам, хорошо хоть крышу "капсулы" сделали относительно толстой. Очевидно взяли один из старых проектов времен СССР и "осовременили" его сэкономив время на проектирование.

Изоляция экипажа от боевого отделения и боеприпасов действительно существенно повысило его выживаемость, зато выживаемость самого танка и его способность продолжать бой при различных мелких поломках и повреждениях существенно снизилась.

По основным характеристикам: огневая мощь, защищенность, подвижность - танк не отличается от существующих образцов. 

В результате имеем конечно новую машину с кучей неопробованных решений, насколько они правильные покажут только боевые действия.

[Дмитрий 82]

 

 

и переделывать Брэдли в ТБТР,

 

А что там такого будет "тяжелого"? Тоже ничего оптимального не будет, вынужденный вариант модернизации массовой БМП.

 

 

 

Скажу что семейство армата не появилось бы имей танки и БМП советской конструкторской школы запас для модернизации.

 

По танкам верно, по БМП была концепция массовости и способности плавать, соответственно расходное средство ведения мобильной войны с "противопулеметным" бронированием.

Навесить ДЗ на них можно и сейчас.

ТБМП/ТБТР "с танковым бронированием" будет естественно сильно дороже БМП2/3 и лишится возможности плавать т.к. по массе будет не сильно меньше ОБТ.Поэтому не сильно понятно как можно отказаться от "легких транспортных" машин вообще. Все ВС РФ на "тяжелый транспорт" перевести нереально.

 

 

 

Схема бронирования осталась прежней времен Холодной Войны и не учитывает сегодняшние реалии - т.е. сильно дифференцированное бронирование, очень толстый лоб в ущерб бокам, хорошо хоть крышу "капсулы" сделали относительно толстой. Очевидно взяли один из старых проектов времен СССР и "осовременили" его сэкономив время на проектирование.

 

Защищенность Арматы неизвестна. Собственно она у всех современных танков оценочна и у всех борта слабее лба. Реалии они все те же, что в ХВ, что сейчас - полтора метра габарита с боков делать как то затруднительно не превышая массу танка тонн эдак в 70:) А лоб всегда будет сильнее бортов защищен.

[alexx188]

А что там такого будет "тяжелого"? Тоже ничего оптимального не будет, вынужденный вариант модернизации массовой БМП.

Вынужденный но возможный, за счет отказа от башни и других мероприятий появилась возможность серьезно усилить бронирование.

 Реалии они все те же, что в ХВ, что сейчас 

Совсем нет, значительно усилились массовые пехотные ПТ средства и "крышебои", а количество бронетехники сократилось, теперь угроза крыше и бортам не меньше чем для лобовой проекции.

ТБМП/ТБТР "с танковым бронированием" будет естественно сильно дороже БМП2/3 и лишится возможности плавать т.к. по массе будет не сильно меньше ОБТ.Поэтому не сильно понятно как можно отказаться от "легких транспортных" машин вообще. Все ВС РФ на "тяжелый транспорт" перевести нереально.

Тяжелый транспорт - это БМП на базе Арматы, на мой взгляд его будущее несколько туманно.

А вот массовой транспортной машиной будут БМП и БТР на базе Курганца, и они существенно больше и тяжелее прежних БТР и БМП советской школы.

[13th]

@alexx188, не забывай про проблему инфраструктуры в РФ. Выдержать 70 тонн мало мостов  в В.Европе может.

[Дмитрий 82]

за счет отказа от башни и других мероприятий появилась возможность серьезно усилить бронирование.

 

Ну сколько там та башня на Бредли из 20 ее тонн весит? 2-4-7? Много там навешаешь за счет нее.

 

 

Совсем нет, значительно усилились массовые пехотные ПТ средства и "крышебои",

 

РПГ были, ПТУРСы были. В условиях отсутствия ДЗ в 70-х они были опасны то еще больше чем сейчас были и не только для бортов. И ничего, планировали как то справляться - сопровождающей пехотой, артиллерией.

 

"Крышебои" это вообще что то такое типа звездных войн, почитать если то мол вот-вот из-за каждого куста полетят в крыши танкам и вообще это самое поражаемое место танка.

При этом реальных средств поражений (особенно неавиационных) таких не так уж много и никто не задается вопросом, а как ее учитывать то "крышебойность"? еще сверху метр брони делать? Только КАЗом и защищаться. КАЗ делают, что еще надо?

А против авиации эта крышебойность еще с ВМВ остро стояла и так никак и не реешилась кроме как Шилки/Тунгусок сопровождения.

Ну бессильны танки против авиации/атак сверху всю жизнь были. Но нет, именно в 200-х это стало основной проблемой. Хотя емнип у самых кондовых авиационных кассетных частей времен ХВ больше 100мм пробоя задолго до всяких Джавелинов. 200мм брони сверху делать, что ли?

 

Ну не сделать танк неуязвимым с боков и сверху таким же как и со лба. Собственно тут  уже вопрос стоит, что именно что со лба хотя бы сделать не шибко пробиваемым

 

Удивляюсь еще как волна "неприкрытой кормы танка"  не началась

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Sohei]

 

 

Удивляюсь еще как волна "неприкрытой кормы танка"  не началась

А что, новый ПТ-снаряд, облетает танк и ударяет его в корму.

[alexx188]

"Крышебои" это вообще что то такое типа звездных войн, почитать если то мол вот-вот из-за каждого куста полетят в крыши танкам и вообще это самое поражаемое место танка.

При этом реальных средств поражений (особенно неавиационных) таких не так уж много и никто не задается вопросом, а как ее учитывать то "крышебойность"? еще сверху метр брони делать? Только КАЗом и защищаться. КАЗ делают, что еще надо?

Вы упускаете из вида что самые массовые современные ПТРК на вооружении НАТО это Джавелин и Спайк - которые являются именно "крышебоями". 

РПГ были, ПТУРСы были. В условиях отсутствия ДЗ в 70-х они были опасны то еще больше чем сейчас были и не только для бортов. И ничего, п 200мм брони сверху делать, что ли?

 

Не было таких прицельных приспособлений.

Насчет 200мм сверху - сделали же, на Мк.4. 

А что, новый ПТ-снаряд, облетает танк и ударяет его в корму.

На самом деле все идет к тому что танку потребуется одинаковая защита на 360 градусов включая крышу и днище. ИМХО одной из причин того что не появляются принципиально новые танки (кроме финансовых) это то что современные технологии не позволяют обеспечить необходимую защиту танка оставаясь в приемлемых габаритах и массе.

[Дмитрий 82]

Вы упускаете из вида что самые массовые современные ПТРК на вооружении НАТО это Джавелин и Спайк - которые являются именно "крышебоями"

 

Спайк, это ваш который? Как же это он в НАТО самый массовый то?

Т.е. "у Европах" остается Джавелин, который собственно в основном у США, т.к. в Европе он далеко не у всех, тем более в товарном количестве. Там и свой Милан есть например. По кол-ву ничего не могу сказать, сухопутными не особо интересуюсь, но есть сомнения что он в Европе( а не в армии США) такой уж многочисленный. Так что лукавите. Ну да не суть.Допустим в перспективе пусть все ПТУРС будут крышебойными и опасения оправданы. Т.к. я уже выше говорил давным давно основной проблемой танков сверху являются кассетные боеприпасы авиации (ну и артиллерии, но в меньшей степени). Давно есть и вертолеты с ПТУРС. Решений кроме как сбивать эту авиацию до сброса/пуска не придумали.

 

Ну являются эти ПТУР крышебоями и что? Против них в том числе поставлен КАЗ, который упорно многие не хотят замечать и выясняют какой толщины люки (крышебои же всегда залетают именно в люк, это все знают ) вместо того чтобы смотреть что еще сделано. Больше "пассивным" наращиванием брони ничего не сделать ибо очевидно что тогда танки растут за 70 тонн и уже не очень ездят. Дело за активной защитой. Не удивлюсь если какая нить МЗА на танке появится вместо зенитного пулемета. Какой нить трехствольный 7.62 стреляющий по данным РЛС от КАЗ

 

Видим вполне "флотоподбный вариант", когда от брони на кораблях против ПКР отказались вовсе (хотя она не была бы бесполезна, но требовалась бы линкорных размеров) оставив только противоосколочный подбой и положились целиком на РЭБ, ЗУР и МЗА, а не на броню. При этом единственное попадание даже не самого мощного Экзосета приводит к тяжелейшим повреждениям и выводу из строю целого корабля, но все с этим мирятся.

 

А делать вывод, что "Армата устаревший танк потому что защищен мощнее всего лоб" гмм несколько странно. Где иначе то? У вашей Меркавы борта и крыша сильнее лба?

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[alexx188]

Спайк, это ваш который? Как же это он в НАТО самый массовый то?

Конечно. Германия, Италия, Великобритания, Польша, Бельгия, Испания, Нидерланды, Португалия, Хорватия, Польша, Румыния, Латвия, Словения, Чехия. Сотни установок (больше тысячи), тысячи ракет.

Плюс из ваших соседей Финляндия, Азербайджан, Индия, Ю. Корея. У Японии аналог Джавелина, тоже крышебой.

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем alexx188

[13th]

@alexx188, про крышу... есть же система активной защиты, а так, Джавелины те же, и Абрамсы с Леопардами бьют. Но они дороги и редки.

[alexx188]

@alexx188, про крышу... есть же система активной защиты, а так, Джавелины те же, и Абрамсы с Леопардами бьют. Но они дороги и редки.

Абрамсы с Леопардами - этим танкам уже 30+ лет, тогда требования для проектирования были другие. 

@alexx188, про крышу... есть же система активной защиты, а так, Джавелины те же, и Абрамсы с Леопардами бьют. Но они дороги и редки.

Кто редки, Джавелины?

[Lance]

я что-то упустил, разьве была информация по бронированию арматы в целом и по капсуле в частности?

[alexx188]

я что-то упустил, разьве была информация по бронированию арматы в целом и по капсуле в частности?

Нет конечно, но схема примерно ясна.

[Дмитрий 82]

Насчет 200мм сверху - сделали же, на Мк.4.

 

А точно? И крыша башни и корпус? А то у современных ОБТ ничего нельзя сказать наверняка.

Ну да впрочем не удивлюсь, ведь также "оценочно" Меркавы считаются еще и самыми тяжелыми танками. За счет проходимости и подвижности многое можно "купить" только не во всех странах расстояния, почвы и погоды на это согласны

 

 

, тысячи ракет.

 

Да, посмотрел. действительно массовый. Правда при тысяче ракет ПУ 300 на страну, что как то не так уж много ну да и времена не ХВ. Принимается. Бум знать.

 

 

Нет конечно, но схема примерно ясна.

 

"Схема ясна" у всех ОБТ, цифр только нигде точных нет Энтузиасты до сих пор фото все с нестандартных ракурсов изучают на все эти ОБТ где видно разрез какой нить металла и ориентир для размера.

Недавно вон радовались нашли фото разобранного корпуса Чифтена 70-х с приложенной линейкой, оказалось ВЛД меньше чем все время думали

 

Впрямую точных цифр не встречал ни по одному современному ОБТ. "Оценочно габарит столько то", "несколько слоев какой то броневой стали то вперемешку с каким то наполнителем".

С удивлением можно узнать когда рубятся на форумах что "ну там в броне были залиты наполнитель в виде "корзины" из проволоки с корундовыми шарами". Как вот стойкость и толщину шаров считать вокруг которых литая броня?

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Ну, вообще-то до практического применения что-то говорить сложно, тем более, что даже на практике одну и ту же вещь можно использовать по разному. Если использовать неправильно, то даже самую классную вещь можно низвести до уровня - отстой

[alexx188]

"Схема ясна" у всех ОБТ, цифр только нигде точных нет 

Примерно ясна. Вес Арматы до 50т, габариты существенно выросли по сравнению с предыдущими тэшками, лоб точно не может быть слабее чем у Т-90, а габариты лба больше, плюс для капсулы нужна и тыльная бронеплита, плюс толстый бок и верх. Плюс двигатель потяжелел. С другой стороны башня чуть поменьше. Судя по видео с завода габариты толщины борта не возросли.

[Дмитрий 82]

 Вес Арматы до 50т,

 

Не знаем. Это по машине для ее перевозки? Во первых не факт, что не нае.... таким образом. А во вторых емнип по ней же может например 56 тонн быть.

 

 

 плюс для капсулы нужна и тыльная бронеплита

 

Не знаем. Возвращаемся к неизвестной схеме и толщинах.

 

 

 

С другой стороны башня чуть поменьше.

 

Но вообще то она должна быть сильно легче.

 

Я ж говорю домыслы одни, гадания. "Ничего мы не знаем, Джон Сноу".

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Maxim Suvorov]

 

 

Навесить ДЗ на них можно и сейчас.

 

Неа Низзя, корпус не выдержит динамических нагрузок от подрыва ДЗ

 

 

Да, посмотрел. действительно массовый. Правда при тысяче ракет ПУ 300 на страну, что как то не так уж много ну да и времена не ХВ. Принимается. Бум знать.

 

Вы лучше смотрите на количество ракет типа "Хэллфайр" и количество их носителей.

[Lance]

Неа Низзя, корпус не выдержит динамических нагрузок от подрыва ДЗ

 

про бмп-3 с "кактусом" слышал?

 

 

 

 

[Тарпин]

Насчет 200мм сверху - сделали же, на Мк.4.

 

Хм, и гаубичный снаряд при ПЗО выдержит? 

 

бмп-3 с "кактусом"

У тройки да, ДЗ. У БМП-2 не уверен в возможности ДЗ.

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Тарпин

[alexx188]

 

Хм, и гаубичный снаряд при ПЗО выдержит? 

 

Цель была защитить крышу от кумулятивных боеприпасов, в первую очередь кассетных авиационных и артиллерийских (РСЗО). 

[Maxim Suvorov]

 

 

про бмп-3 с "кактусом" слышал?

 

Я имел ввиду бмп 1/2, тройки в Украине по сути нет. 

[Lance]

У тройки да, ДЗ. У БМП-2 не уверен в возможности ДЗ.

там специальные, адаптированные блоки дз для лёгких боевых машин 4С24 от НИИ Стали. подходят для бмп 2 и 3

Изменено 14 сентября, 2015 пользователем Lance

[Maxim Suvorov]

 

 

про бмп-3 с "кактусом" слышал?

 

Оно ж вроде как 1 прототип, огневые испытания он проходил?...

[Lance]

 

 

Оно ж вроде как 1 прототип, огневые испытания он проходил?...

http://vpk.name/news/76982_evolyuciya_dinamicheskoi_zashityi_legkobronirovanyih_boevyih_mashin.html

 

ЭДЗ для ЛБМ под индексом ЭДЗ 4С24 был принят на вооружение российской армии

ну и фотки там по ссылке есть с испытаниями и статейка.