РУССКИЕ ВОЙСКА В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (XI-XV века)

[VokialMax]

тема создана как "вспомогательная" (в первую очередь) к "русскому моду" медиевала. здесь предполагается обмен инфой и обсуждение того, что же мы знаем по сабжу. ОБЯЗАТЕЛЬНО и/или КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО свои сообщения снабжать ссылками (имеются в виду не только и даже не столько урлы), дабы не было всевозможных "интуиций" по поводу того, как "должно бы быть". т.е. - шоб все доказательно было.

 

итак, добро пожаловать!

[AlexRaven]

Сколько видел инфы (в основном в инете), везде очень много про оружие, про юниты ни слова! Единственное, что встречается, типа такого: "...князь такой-то с полками атаковал...", "...бояре там-то там-то собрали войско...", "княжеская дружина такого-то попала в засаду...". И всё!

Хорошее начало, да? :?

[Игорь]

Да-а...С типом русских юнитов не все так просто!Надобно пораскинуть мозгами.

[AlexRaven]

Да-а...С типом русских юнитов не все так просто!

Вот и я про тоже... Сдаеца мне, что было так: князь рассылал по волостям весть, что де собирается войско. Приходил честной народ, то с чем. У кого лучше оружие, доспехи, больше опыта - тому и денег больше. И вся песня...

[Th]

Так и в Европах разве не так было?

По зову короля приходили (а некоторые - так и не приходили :shock: ) рыцари разного звания, кто с армией приличных размеров, включавшей все рода войск и даже осадные орудия, а кто с двумя-тремя латниками и двадцатью мужичками, ранее махавшими только косами да цепами.

 

M:TW'шная система выпекания рыцарей, лучников и латников аки булочек порциями от 20 штук, ИМХО, ничего общего со средневековой реальностью не имеет. Переделать ее без исходников, думаю, практически нереально, так что надо довольствоваться тем, что есть и изобретать рода войск самостоятельно, хотя и с оглядкой на историю.

[Semuta]

Всем привет

 

1) http://xlegio.enjoy.ru/armies/zorin/lipitza.htm

2) http://www.genstab.ru/kirp.htm

3) http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

4) http://xlegio.enjoy.ru/armies/victor/perep...petovo_pole.htm

Везде - понемногу

 

Всем пока

[AlexRaven]

Вот что удалось найти по горячим следам.

 

Воя великого князя Александра исполнишася духа ратна, бяху бо сердца их аки львом.

Вое (вои?, вой?), Ратник

 

Потери немцев только убитыми составили: рыцарей более 500, прочего войска — «бесчисленное множество». Взято в плен 50 «нарочитых воевод» (знатных рыцарей).

Воеводы (Voevode)

 

Князь Дмитрий выслав в придонскую степь «крепкую усторожу» с задачей добыть «языков».

Усторожа

 

Оружие

На рассвете 5 апреля 1242 г. рыцари построились «клином» и двинулись на русских. Александр уже выстроил новгородцев «пятком», основание которого тылом было обращено к обрывистому крутому берегу озера. На флангах расположились лучшие дружины, в основании «пятка» выстроилась пехота со своими копьями (с крючками), а впереди находились лучники.

Копья с крюками

 

Инфа взята с http://mega.km.ru/Weaponry/

[Игорь]

AlexRaven, вообще,да.Только сдается мне,что дружина была больше конная,тяжелая,но не латная!!!Это лучше,чем рыцари!Они легко отбивали кочевников!!!

Но тип,название,не припомню.

[Mezhick]

Отсутствие (видимое) доспехов можно объяснить как угодно! Но известно, что в Новгороде в ополчении у народа были кольчуги, неужели у дружины броня была хуже??? Не может такого быть. Не помню как называется такой вид кольчуги (бахтерец что-ли? Не бархатец - это точно!), но она была!

А кочевников отбивали не так уж и легко. Просто в конные у нас лезли по большей части профессионалы, а вот у кочевников - все кому не лень, поэтому потери у них в конных сшибках больше.

А если представить себя на месте конного дружинника, на которого несется толпа кочевников... А если несутся рыцари... :cry: Хана! Мы (ИМХО) могли бы завоевать Европу, но только пехотой и шапками. :twisted:

Я бы вообще взял Литовскую Конницу из игры, скопировал бы ее (ну может чуть-чуть улучшил) и назвал бы "Дружина".

VokialMax, а что ты думаешь по поводу пехоты с луками, копьями и стандартным (для русского менталитета) каплевидным щитом.

[Semuta]

у народа были кольчуги, неужели у дружины броня была хуже??? Не может такого быть. Не помню как называется такой вид кольчуги (бахтерец что-ли? Не бархатец - это точно!), но она была!

БЕХТЕРЕЦ или БАХТЕРЕЦ, видел разные варианты написания

[Wadimka]

Mezhick,

А если представить себя на месте конного дружинника, на которого несется толпа кочевников.

Их народ называл "Добры молодцы".

Как в анекдоте: Не ходите туда мужики - их там двое!!!

[VokialMax]

ну, понеслась (потихоньку)

 

AlexRaven,

Воя великого князя Александра исполнишася духа ратна, бяху бо сердца их аки львом.  

Вое (вои?, вой?), Ратник  

правильно - вои. это ополчение. преимущественно городское.

 

Потери немцев только убитыми составили: рыцарей более 500, прочего войска — «бесчисленное множество». Взято в плен 50 «нарочитых воевод» (знатных рыцарей).  

Воеводы (Voevode)  

делать воевод юнитом - это идти по пути буржуев (тогда им еще надо по бутылке водки, балалайке и ушанке дать). имхо, не стоит. потому как смысловые нюансы-то для "наших" гамеров, я думаю, ясны.

 

Князь Дмитрий выслав в придонскую степь «крепкую усторожу» с задачей добыть «языков».  

Усторожа  

усторожа - эт просто конные разъезды, разведка (после, в самой куликовской битве, она составила т.н. сторожевой полк, первым принявший удар). это просто конкретное применение войск, тактика что ли, но никак не "род войск", потому не годится.

 

На рассвете 5 апреля 1242 г. рыцари построились «клином» и двинулись на русских. Александр уже выстроил новгородцев «пятком», основание которого тылом было обращено к обрывистому крутому берегу озера. На флангах расположились лучшие дружины, в основании «пятка» выстроилась пехота со своими копьями (с крючками), а впереди находились лучники.  

Копья с крюками  

а вот это мона использовать как особенность воев, например (в моде). именно ведь ополчение и составляло эту часть войска.

 

Mezhick,

VokialMax, а что ты думаешь по поводу пехоты с луками, копьями и стандартным (для русского менталитета) каплевидным щитом.

гы-гы-гы. еще одно слово про менталитет - и я просто буду ржать в каждом посте и редактировать буйно всё, что здесь пишется :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

без обид: просто сейчас это слово поминают к месту и не к месту. рекомендую почитать книжки а.я. гуревича (у него их много, про средневековую культуру). кстати, я думаю, они многим будут интересны. тогда и вопросов о менталитете и неточных использований этого термина станет поменьше. :wink:

 

краткий экскурс в историю и эволюцию древнерусского воинства.

 

ополчение - ессно, древнейшая составляющая русского войска. состояло из крестьян (свободных) и городского населения. именно их в отличие от дружинников называли "воями". есть еще одно название, подчеркивающее "пешкодральство" такого ополчения - "пешцы". это НЕ синонимы, но понятия очень близкие.

 

дружина. появляется в источниках с 9 века. (внимание!!!) делилась на "старшую" ("бояре", "воеводы", "начальные люди") и "младшую" ("чадь", "отроки", "гриди"). ессно, что "старшая" и "младшая" - понятия, не связанные с возрастом (разве что изначально).

 

бояре при этом выставляли свои отряды, состоящие из "детей боярских" (понятие также чисто социальное).

 

века ДО 11 своей хорошей конницы не было (это, правда, немного не относится к указанным в названии топика рамкам), потому в основном нанимали - половцев, печенегов, торков, венгров. с 11 века дружина - в первую очередь конная.

 

в 15 веке появляется поместное войско (дворянская конница) - о ней я как-то на аг.ру писал. универсальные зольдаты. лук, сабелька аль что там еще, конь. скорость, удар. если надо продублировать инфу с аг.ру, то сделаю.

 

что касается вооружения, то:

 

до 13 века включительно в основном кольчуга и т.д. (из оружия), с 13 века появляются "брони дощатые" (пластинчатый доспех), в 14 веке распространяются чешуйчатые панцири. "бахтерец", как и "юшман", относится к 15 веку - комбинированный тип брони.

считается, что по качеству вооружения вои мало чем уступали дружине.

 

вот что еще: на северо-западе и западе руси главная сила - тяжеловооруженная пехота, на юге - юго-востоке - мобильная конница.

 

как что вспомню еще - скажу. а еще надо бы с археологами-оружейниками проконсультироваться... (а это значит - опять пить, как коню!). а пока информация для размышлений дана.

[Игорь]

понеслася...!!!

VokialMax, вот ты всех воев и описал,то бишь,юнитов.Добавить не чего,даже ассасины есть.

 

ополчение - ессно, древнейшая составляющая русского войска. состояло из крестьян (свободных) и городского населения

 

где ж ты нашел в то время свободных крестьян?Не говоря уже о свободном,горнаселении.Наше русское воинство в то время большей частью было либо княжеским,либо наемным(бандиты).

Посмотри на Святослава - вылитый запорожский "козак"!!!

 

дружина. появляется в источниках с 9 века. (внимание!!!) делилась на "старшую" ("бояре", "воеводы", "начальные люди") и "младшую" ("чадь", "отроки", "гриди"). ессно, что "старшая" и "младшая" - понятия, не связанные с возрастом (разве что изначально).  

 

т.е. до 800 кагото года на Руси ничего не было.Жили и жили се,люди добрые,никого не трогали.А потом бац - дружинники появились :!:

 

как что вспомню еще - скажу. а еще надо бы с археологами-оружейниками проконсультироваться... (а это значит - опять пить, как коню!). а пока информация для размышлений дана.

 

VokialMax, не сердись за флуд,вот археологи точно огромный вклад в историю вносят(надеюсь не фоменковцы).

[VokialMax]

Игорь, гы-гы-гы. ну, понеслася, так понеслася.

 

где ж ты нашел в то время свободных крестьян?Не говоря уже о свободном,горнаселении.Наше русское воинство в то время большей частью было либо княжеским,либо наемным(бандиты).  

Посмотри на Святослава - вылитый запорожский "козак"!!!  

 

свободное крестьягство на руси было долгое время (очнь долгое). кстати, этот вопрос (о времени закрепощения крестьян) являлся долгое время (и еще сейчас остается) одним из дискуссионных. поэтому что касается этой проблемы, могу отослать к специальной литературе - см., например, работы и.я.фроянова - один из лучших специалистов по древней руси. "в то время" - это в какое? :wink: а смотреть на святослава нечего - это уж, слава богу, 10 (!) век, а кроме того, рассуждения о его "бандитизме" - просто демагогия и слова, ничего не говорящие о ПРЕДМЕТЕ разговора - такими же бандитами в средневековье были почти все :P включая фридриха барбароссу и ричарда львиное сердце :wink:

 

т.е. до 800 кагото года на Руси ничего не было.Жили и жили се,люди добрые,никого не трогали.А потом бац - дружинники появились  

гы-гы-гы. ессно, появилось это дело не сразу, так что "не надо тут историю искажать" (с) мы говорим-то не о генезисе феодализма (и феодального сословия, как, напр., боярство), а о том, что УЖЕ существовало в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ период времени в качестве ВОЕННОЙ СИЛЫ.

 

VokialMax, не сердись за флуд,вот археологи точно огромный вклад в историю вносят(надеюсь не фоменковцы).

сердиться не буду, а вот из археологов-то фоменковцев-то и нету! :wink: :P

 

зы а где ты асассинов нашел? :shock:

[VikBig]

VokialMax,

в 15 веке появляется поместное войско (дворянская конница) - о ней я как-то на аг.ру писал. универсальные зольдаты. лук, сабелька аль что там еще, конь. скорость, удар. если надо продублировать инфу с аг.ру, то сделаю.  

 

Скорее оно появляется с 14 века у московских князей для борьбы с "татарскими ошметками" времен "замятни". Во как.

 

 

вот что еще: на северо-западе и западе руси главная сила - тяжеловооруженная пехота, на юге - юго-востоке - мобильная конница.  

 

Про Новгород следует добавить и тяжеловооруженную конницу, про Северо-Восток Руси легкую конницу, она же и мобильная.

[VikBig]

Подведем итоги?

русские войска:

"вои" - ополченцы

"дворянская конница" - с сер. 14 в. (Северо-Восток)

"тяжеловооруженная пехота" - по всей Руси (бонус - Смоленск и Новгород)

старшая дружина - "бояре" (бонус - Волынь)

младшая дружина - просто "дружина", так как таковой и была

варяги - набирать только в Новгороде

Пока все. Добавляйте, исправляйте.

[SlipJ]

VikBig,

варяги - набирать только в Новгороде

жирно будет русичам еще и варягов, можно конечно, но это должны быть не те варяги которые у византии, а скорее помесь викингов и варягов, или вобще просто викинги

[VokialMax]

SlipJ,

жирно будет русичам еще и варягов, можно конечно, но это должны быть не те варяги которые у византии, а скорее помесь викингов и варягов, или вобще просто викинги

по-моему, викинги здесь и имелись в виду, хотя мона и смесь сделать... ессно, что доступны они (последние) должны быть только в раннюю эпоху. кстати, они должны именно НАНИМАТЬСЯ, а не тренироваться. мона продумать, как это сделать - шоб нанимать мона было бы без проблем.

 

VikBig, ну-у, итоги-то вообще-то рано еще подводить. потому как речь не только о моде, а ваще

я, кстати, не понял - неужто никто ничего не наскреб более-менее вразумительного по сабжу помимо того, что уже сказано?

[Игорь]

VokialMax,

краткий экскурс в историю и эволюцию древнерусского воинства.  

 

Когла писал ответ, был в командировочке. Перепроверил твою информацию. Замечаний нет. Добавить, похоже, тоже нечего.

[VokialMax]

Игорь,

Когла писал ответ, был в командировочке. Перепроверил твою информацию. Замечаний нет. Добавить, похоже, тоже нечего.

 

ну вот, опять мне не доверяют :wink:

 

плохо, что нечего добавить. надо искать.

[Игорь]

доверяй,но проверяй

[Игорь]

Предлагаю ввести следующию юниты(критику принимаю):

 

- княжеский дружинник,(аналог кор. ры.,может,круче)

- гридень - телохранитель князей и пр.)

- "вой"(некрасиво),лучше ратник,есть лук,а когда отстреляется,копье с крюком(т.е. пехота оченно сложная)

- ну,там крестьянское ополчение

[VokialMax]

Предлагаю ввести следующию юниты(критику принимаю):

 

-  княжеский дружинник,(аналог кор. ры.,может,круче)

-  гридень - телохранитель князей и пр.)

-  "вой"(некрасиво),лучше ратник,есть лук,а когда отстреляется,копье с крюком(т.е. пехота оченно сложная)

-  ну,там крестьянское ополчение

 

не годится, потому как не все особенности верно отражены. см. выше при описании. лучше уж, как предложил ВикБиг. больше обоснованности. "вой" - некрасиво? а при чем здесь красота? это ВЕРНО - а это самое главное, пожалуй. почему дружина должна быть круче королевских рыцарей? просто потому, что "нравиЦЦа"? нет, эт не дело. пускай уж самыми крутыми будут бояре, как есть. тем более, там есть и своя специфика (в теме про мод писали - чарджа, напр., такого же высокого, как у КР, быть не должно - ну не было у нас в обычае таранными (кавалерийско-копейными) ударами врубаться в супостатов - только подлавливали на этом :wink:

[Игорь]

Да,тараном не врубались,в том и была сила.Я просто повторил(почти)предложение ВигБиг'а.

"Вой" похож на другое слово по смыслу.Думаю,не все готовы к древней трактовке(слово "воин" оттуда же!)

[Игорь]

Доп юниты:

 

- ябедник - сборщик налогов(в игре шпион-убийца,как же без убийц!)

- мечник -стражник,охранник боярина,посадского и тд.

- смерд - крестьянское ополчение