Экономика в игре

[pitbull_85]

2Дино: мой моск отказывается понимать, почему если мой легион во Фракии скажем покупает провизию у местного фермера, то линии снабжения должны идти через Рим по высокой цене по логике, если местные фермеры сами выращивают урожай и его хватает и легиону, и местным, зачем какой-то купец повезет его откуда-то еще. Другое дело, если не хватает.

[nnn900]

Слегка доработанная система снабжения из "Рыцарей чести" хороша именно тем, что при определенных обстоятельствах будет вынуждать грабить на предмет еды нейтралов и союзников и даже разорять собственные земли. Это внесло бы дополнительный геймплейный элемент, заставляя делать выбор, как и где вести кампанию.

Да и лучше отражает реалии войн античности.

В сочетании с "саморегулируемой экономикой" в игре это позволит например моделировать ситуации по типу осажденных Афин - город сам будет закупать продовольствие в необходимом количестве, пока не перекрыт морской путь, а находящаяся в осажденном городе армия просто увеличит потребности в размере поставок еды.

[Dino]

2pitbull_85

Немного не так. Если ваш легион стоит во Фракии и ест местное продовольствие, то это создаёт относительную недостачу (или отсутствие излишков) продовольствия во Фракии. А фракийцы хотят этих излишков. Да и Вы хотите. Вы же хотите, чтобы фракийцы размножались и расширяли базу налогообложения? Поэтому везёте во Фракию часть излишков из соседнего региона (скажем, Македонии), но конечно, меньше чем съела армия, так как хотите выровнять уровень излишков в Македонии и Фракии. Тогда уже в Македонии возникнет недостаток хлебных излишков по сравнению с расположенным ещё западнее Эпиром. И хлеб пойдёт из Эпира в Македонию, но в ещё меньшем количестве. И так (при наличии развитой торговой сети) убывающая волна докатится не только до столицы, но и дальше на запад, до Испании. Т.е. по длине маршрута это будет дальше, чем от Фракии до Рима, но из-за угасания объёмов поставок по стоимости примерно то же самое.

[Chernish]

2nnn900

Я и предлагал "скрыть" всю экономику от игрока оставив ему только реальные функции правителя/полководца. Не царское это дело фермы строить :-0)

 

Что там внутри - даже и знать не обязательно. Важно чтобы разработчики это понимали и не от балды ставили цифирки. А игрок должен на выходе получать результат от своих действий.

 

2Dino

Налог на сортиры ввел Веспасиан. Это очень уже развитая империя. А первые налоги в нормальном смысле у римлян Август вводил - по финансовой нужде. До него не было налогов, деньги для внутренних нужд брались у кандидатов на должности, которые потом и работали еще за свой счет, и только затем получали в награду проконсульство/пропреторство в какой-нить жирной провинции где могли все - грабить, порабощать, воровать картины (Веррес на Сицилии) и т.д. И обогащаться.

 

Платили побежденные. Общины неполноправные, покоренные цари и т.д. И армия добычу брала. До Августа хватало ))

 

Это конечно слишком революционная модель, современный человек ее не поймет, а если поймет - еще захочет такую же)))

Но кое-что сделать можно.

КАк 2nnn900 предлагает например:

Игроку в лице государства остаются не прямые доходы, а только пошлины с торговли. Если речь об греко-римлянах, то так же доходы с общественных производств, где трудятся государственные рабы (каменоломни, рудники), налоги с провинций, когда такие появятся.

В плане строительства и торговли - так же, строить только крупные общественные сооружения, гос склады, дороги и на гос уровне торговля (разовые сделки либо оговоренные по времени поставки) некоторыми основными ресурсами и продукцией для пополнения запасов на гос складах и арсеналах.

Зато "найм" войск из граждан так же почти ничего не стоит для Рима и греков - нужно лишь выбрать, какой процент военнообязанных из какого сословия призвать. Деньги и еда до реформ по типу марианских нужны только для содержания уже призванных войск.

Потом, после реформ для найма нужны добровольцы+деньги+вооружение(продукция) и еда+деньги на содержание.

Хотя у греков как раз граждане уже в игровой период Рима2 составляли меньшинство в армиях, а порой и вообще практически не призывались, как в тех же Афинах.

 

(для Афинского случая как раз наемники имеются)

 

А еду - имхо да,

Слегка доработанная система снабжения из "Рыцарей чести"

вполне подходящий вариант. И обозы, и "хочу грабить корованы" тут, и склады и бунты голодные имеются

[pitbull_85]

2Дино: ну я в общем вашу мысль понял. Правда не совсем понятно, как это будет выглядеть в игре, сами линии. И стоит ли вводить такую систему в игру, будет ли она наглядной и понятной.

[Dino]

В рыцарей чести не играл Может, кто пояснит в двух словах?2pitbull_85

Правда не совсем понятно, как это будет выглядеть в игре, сами линии.

Да линии как линии. Пунктирчики вроде нынешних торговых. Плюс у каждой армии и каждого города запас. называйте как хотите - амбар, обоз или как ещё. Его функциональное назначение - питать армию или город в случае перерезания линии какое-то время. Чем больше амбар - тем на большее время его хватает. У армий запаса хватает либо стандартно (хода на два-три независимо от размера армии, ведь чем больше армия, тем больше у неё обоз и мы же не хотим лично составлять рацион для каждого слона) либо в зависимости от логистических способностей полководца. Короче, запаса времени должно хватать на то, чтобы собрать/выделить отряд и отправиться на деблокирование.

[pitbull_85]

2Дино: в Рыцарях чести очень интересная стратегия, там и снабжение, и дипломатия, и ресурсы, и технологии. Гляньте, не пожалеете, в двух словах не объяснить. Например дипломатия - вы можете нанимать генералов и засылать их в стан противника. Со временем противник его наймет, и вы получите шпиона с возможностью устраивать саботаж и т.д., я видел даже, что шпион становился главой фракции ресурсы тоже сделаны интересно, влияют на технологии. И главное вполне сносная тактическая часть, в изометрии, но не менее интересно, чем в ТВ.

[Маслопуп]

2Arkan

Упаси господь. Такое уже есть в игре от парадоксов - SR2020 - до сих пор никто толком не может объяснить, как оно работает. И это сильно портит потенциально отличную игру.

да нет в данном случае не парадоксы, а всего навсего Цезарь, Негоциант.

[Dino]

Кстати, о налогах. У варварских фракций их ведь точно быть не должно? Тогда как поместить их в экономическую модель игры? Вот у кого-кого, но у германцев точно было натуральное хозяйство и недостаток денег им не вредил. Хотя и не помогал.

[Маслопуп]

2Dino

вот с какого боку у них налогов не было? Деньгами да, не было, брали товаром.

[Dino]

2Маслопуп В том-то и дело, что

1. Раз не деньгами, то прикрутить им такую же налоговую систему, как и фракциям с развитыми товарно-денежными отношениями было бы неверно.

2. До Ольги на Руси князья собирали полюдье. А это не налоговая система, как ни крути. Не думаю, что у германцев до н.э. было что-то более похожее на налоги.

[Маслопуп]

2Dino

почему не налоговая? Вполне себе она, соответсвующая уровню развития. Так и система комплектования войск иная, за свой кошт всё и вперёд за добычей, территории им и нах не упали по большей части.

[Dino]

2Маслопуп

Не налоговая. Не было ни регулярности, ни твёрдых ставок. Скорее, система принудительных "подарков", размер которых зависел от прихоти правителя и от силы его дружины.

Без денег и без расходов на содержание армии неясно, что может быть ограничителем численности войск. Причём этот же ограничитель должен быть и у цивилов, поскольку не может быть разного движка для разных фракций.

[pitbull_85]

Да ладно вам, будьте проще никто ведь не ставит задачу сделать точь-в-точь как было в древности, достаточно хотя бы в общих чертах изобразить различия культур. Лично меня вполне устроит такой масштаб реализма, какой был в ЕВ, ну пускай собирают германцы налоги, ну будут они собирать не 10тыс, а 1тыс, это игровая условность и только. Ну можно и по-другому сделать, чтобы и игру не усложнять, и реализм добавить. Надо только разделить развитие всех культур на этапы, как это было у кельтов в ЕВ. Только там этапы развития общества влияли исключительно на набор войск, а добавить еще и влияние на экономику. На этапе родо-племенных отношении натуральное хозяйство, производство только ресурсов, набор только ополчения, армия требует поддержки только в виде еды, немногочисленная знать требует денег, которые можно добыть торговлей либо в походах. Это будет достаточно справедливо и для кельтов, и для ранних римлян. На следующем этапе роль денег повышается, изменяется и структура армии, профессионалы и наемники начинают играть бОльшую роль. И все фракции начинают на разных этапах, кельты на одном, греки на другом. Но теоретически и кельты могут подняться до уровня централизованного государства с налогами и профессиональной армией. А почему собственно нет? Прошла бы в реале сотня-другая лет, и так и было бы, законы общественного развития одни для всех, просто кого-то завоевали раньше, чем он этого уровня достиг. Мне вот интересно другое, можно ли как-то реализовать наемничество в том виде, в каком оно было. То есть например возможность отдать в наем за деньги часть войска, например играя за кельтов у меня есть отряд знати, а Карфаген просит наемников. Вот как бы так сделать, чтобы я мог отдать часть своих войск им за деньги в войско, при этом сохранив управление своими отрядами. Ведь фактически наемники в чужой армии оставались сами по себе, у них были и свои офицеры, которые лишь выполняли указания командующего. А могли и вовсе покинуть войско, если например плата за службу прекращалась, они не были рабами у чужого полководца, на то и наемники. Вот ведь было бы интересно играя скажем за маленькое племя кельтов отправиться в рядах Карфагена на войну с Римом, самому управлять своим отрядом в общем войске, а после вернуться на родину с трофеями но это уже больше похоже конечно на М&В.

[Chernish]

2Dino

Без денег и без расходов на содержание армии неясно, что может быть ограничителем численности войск.

Ограничитель простейший. Универсальный - рождаемость ). Знать можно через генералов сделать с фамилиями и пополнением через рождение наследников, а простолюдинов - через лимит отрядов скорость пополнения которого будет пропорциональна рождаемости и срокам взросления поколений. Т.е. погубив спартиатов новых вы получите только когда дети вырастут.. через 15 лет.

[Dino]

2pitbull_85

Мне вот интересно другое, можно ли как-то реализовать наемничество в том виде, в каком оно было. То есть например возможность отдать в наем за деньги часть войска, например играя за кельтов у меня есть отряд знати, а Карфаген просит наемников. Вот как бы так сделать, чтобы я мог отдать часть своих войск им за деньги в войско, при этом сохранив управление своими отрядами.

Это к вопросу о союзных битвах. Это фактически требует того, чтобы армия стала союзником нанимающей стороны за деньги. К сожалению, СА не предлагает механизма согласованного похода союзных армий.

 

2Chernish

Для варваров ещё и авторитет атамана. Типа Верцингеторикс пацан авторитетный - набирает много братков, а к тому кто поплоше, в варбанду плохо записываются.

 

Впрочем, в Р2ТВ ограничители будут совсем деревянные - ограничение на количество армий плюс ограничение в 20 юнитов в армии.

 

Зы. Что, воюя за Арагон, упёрлись в менпауер?

Изменено 17 августа, 2013 пользователем Dino

[Chernish]

Офтоп.

2Dino

Зы. Что, воюя за Арагон, упёрлись в менпауер?

В общем нет. Взял крепостничество и менпауер вырос на 50%, плюс наемники дешевые - последнюю войну прошел без существенного снижение МП. Но следить приходится. Пара неудачных штурмов может подсадить рекрутский пул - похоже на Магму для ЕУ3.

[Маслопуп]

2Chernish

а я в СК 2 Великую Литву деребаню за Новгород. Порятт всё половцы отхватившие Киев и Смоленск с Вязьмой.

[pitbull_85]

2Дино: именно так, статус союзника при наемничестве. С возможностью выхода из армии союзника либо движение в составе его армии, и возможность ручного управления своими войсками в битве союзника. В принципе на самом деле в реализации ничего особо сложного, особенно если ваш союзный контингент движется в составе союзного войска, а не по пути. По лимитам в Рим2, да, убого. Нет привязки ни к чему вообще, помимо пресловутого ранга полководца(?). И вот чего действительно хочется, так исчерпания людских резервов. Не население в городе кончилось, а именно призывники, пускай даже у ИИ будет двойной, тройной запас по сравнению с игроком, все-равно интересно. Позволяет отобразить ситуацию с сильным соседом, когда его земли тебе на хрен не сдались, и в то же время нет желания отбивать постоянные вторжения. Например за Рим против германцев - ну не хочу я захватывать их территории, или это просто невыгодно. Так я отбил несколько атак, люди у них закончились и на время затишье. А чтобы этим игрок не воспользовался - возможность скриптового поднятия ополчения 'и стар, и млад'. Также например я за Карфаген выбил все легионы Рима, набрать новых он не может - не с кого, но если я вхожу на его территории, в городах появляется скриптовая армия, ополчение. Все до кучи, и новобранцы-молокососы, и уже седые ветераны, вышедшие на пенсию. Пускай сброд, но много, и захватить город непросто, а если противник покинул регион - обратно по полям разошлись. Из города также не выходят, только как гарнизон, и только пока враг рядом. И обязательно с вычетом этих войск из общего числа населения, а не просто так - появилось в городе 1.5тыс человек ополчения, значит в городе на столько же стало меньше населения. А если в городе всего 500 человек осталось - так и скриптовое ополчение не больше этой цифры. И ведь даже на движке Рим1 подобное можно изобразить вполне, имея доступ к программному коду.

[Dino]

2pitbull_85

А если с линиями снабжения, то ополченцы ещё и партизанят, голодом захватчиков морят.