Р2ТВ - вычисления и алгоритмы

[WiSt]

2xcb

Судя по Танкам - с этим то человек 90 из 100 не справляются.

пять баллов

[Alexxius]

2SlipJ

Так весело вас читать...Вы серьезно полагаете, что в Риме(или любой другой игре с нахождением пути) для подсчета маршрута используется что-то кроме А* или Дейкстры(которые по сути - вариации жадного алгоритма)?

 

Так вроде как никто особо не сомневался в том что как раз с выбором маршрута проблем никаких нет. Собственно "Остапа понесло" (то бишь меня) как раз с того, что Дино упорно считал, что в СА этого сделать не могут.

 

 

Это самое сложное в программировании ИИ. ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ - вокруг этого все шашки ломаются. Именно ответ на вопрос "что делать?" ставит в тупик ИИ, с ответом на вопрос "как это делать?" проблем нет

 

Угу. Потому и упомянул о "заглушке".

[SlipJ]

2xcb

ты не хихикай, а обскажи как тебе видится.

мне видится, что разрабы не умеют играть в шахматы. Никогда не слышали про теорию дебютов. Не представляют себе, что такое гамбит и с чем его едят. При этом они делают игру в которой опций больше чем в шахматах. "Коридорирование" было призвано в первую очередь уменьшить количество вариаций и появилось потому, что СА не смогли в "точки фокуса".

Другими словами: ИИ не представляет себе какие вообще варианты могут привести его к победе. Он делает (или не делает) какие то действия которые в ближайший ход могут ему что-то дать или от чего-то уберечь.

Простой пример: есть река, на реке есть мост, вдалеке есть брод. По обе стороны от моста есть армии, допустим одинаковые. Т.е. у нас есть 5 фокусов: мост, брод, армия х2 и сама ситуация.

У ситуации(как понятия стратегического) есть три варианта развития: сместиться в одну сторону, или в другую, или остаться как есть. Оценка этого параметра - отдельная статьи для стратегии за фракцию.

У моста и брода(как препятствий дающих тактическое преймущество) есть по два положения (можно конечно придать вес для гибкости, но это уже следующий шаг): активны (в досягаемости) или нет.

Ну и самые гибкие по определению фокусы - армии: они могут сместить любые фокусы, они могут разделиться и т.д.

Все увидили море вариантов и простор для стратегии? Отлично.

Так вот, на самом деле этих вариантов - не много. И теория дебютов подразумевает, что начав разыгрывать один (обратите внимание разыгрывать, а не делать какие то отфанарные действия), вы заставите противника ответить одним. Масксимум двумя. На которые тоже есть ограниченное количество ответов. Так играются блитцы.

Все это не очень сложно в организации, подтверждений тому - масса. Один из ярких - цивилизация 5. Они сдели еще красивей: для каждой нации есть самый удобный путь победы, а уникальность нации как раз заключается в том, как она решает эти гамбиты. Поэтому каждая нация может устроить вам капитальные неприятности.

 

В большинстве случаев в ситауции описанной выше комп попытается "развязать фокус" напав на армию игрока. А поскольку армии одинаковые, а игрок все таки слегка лучший тактик, то комп проиграет, "развязав" ситуацию себе не на пользу. Т.е. разрабы элементарно упускают, что цель любого гамбита - создание преймущества.

[WiSt]

гамбит, насколько я помню, это жертва фигуры ради лучшей позиции на доске.

 

То, о чем ты говоришь, это уровни планирования, когда множество вариантов решений группируется по древовидной иерархии. И принятие решений верхнего уровня отсекает часть конечных решений и так на каждом уровне. В итоге остается минимальное количество вариантов к выбору

[xcb]

2SlipJ

В большинстве случаев в ситауции описанной выше комп попытается "развязать фокус" напав на армию игрока. А поскольку армии одинаковые, а игрок все таки слегка лучший тактик, то комп проиграет, "развязав" ситуацию себе не на пользу.

В МТВ - это решалось просто - Валором. и шахматной картой. А попытались ухватить все и сразу.

[WiSt]

В шахматке нет промежуточных решений. Рррраз и готово ©

А здесь принял решение захватывать провинцию, отправил армию, а пока она идет, ситуация на карте уже тыщу раз поменялась и нужно каждый ход принимать решение - продолжать ли движение по маршруту, или изменить его, или вообще вернуться. И так в каждом аспекте игры.

 

Когда начинаешь формализовывать логику, то понимаешь сколько правильных решений человек принимает "автоматом", основываясь на опыте и совершенно не задумываясь. А "объяснить" машине почему нужно делать именно так, а не иначе - проблема

[xcb]

2WiSt

Когда начинаешь формализовывать логику, то понимаешь сколько правильных решений человек принимает "автоматом"

потмоу что человек пробрасывает середину. он берет входные условия и выдает ответ/ действие. Кто тормозил в этом моменте, того давно леопарды съели.

 

А я написал о том, что Са постепенно возвращается к хорошо забытому прошлому, они бы валор сделали как раньше и тактика бы серьезно усложнилась для игрока.

[SlipJ]

2WiSt термин "гамбит" использован в том смысле, что ты что-то теряешь или чем то жертвуешь, чтобы приобрести что-то большее (так что не вижу проблемы, честно говоря). Проблема заключается как раз в том, что с нынешним ИИ человек не разыгрывает гамбиты, а просто прет напролом и это сходит ему с рук. Поэтому быстро становится скучно.

 

з.ы. можешь использовать термин комбинация не в шахматном его понимании.

[zaregaus]

Сделать умный ИИ на стратегической карте и тактической - задача нереальная. Нереальность определяется лишь одним фактором - большим количеством переменных, которые надо учитывать при выборе действия. Причем выбор нужно делать быстро, это вам не шахматы, где можно над ходом думать полчаса. Выбор должен быстро производиться как на стратегической карте (чтобы игроку не надо было долго ждать хода компьютера) и уж тем более на тактической, где принятие решений должно быть мгновенным, так как все происходит в реальном времени. Ожидать революционного прорыва здесь не стОит, однако игры серии ТВ постепенно улчшаются в этом плане и сегуновский ИИ хвалят более всего (сам не играл, не могу оценить). Исходя из этой тенденции стоит ожидать, что ИИ Рима 2 также будет по лучше, но с человеком, кончено, не сравнится. Как не сравнится с ним ИИ любой другой игры подобного типа.

 

Тут многие ругают корридорность карты, якобы это костыль для ИИ, который помогает ему адекватнее действовать. Мол так проще искать армию противника. Мне это совсем не понятно. С чего это вдруг ИИ определяется возможностью быстро и просто отыскать армию противника? думается мне, что ИИ - это совсем другое. И помогает ли реально улучшить ИИ корридорность карты - большой вопрос. Ведь все также приходится делать выбор, в данном случае - в какой корридор двинуть армию.

 

Лично мне корридорность карты видется не попыткой улучшить ИИ с помощью костылей, а особенностью геймплея. Свободно расхаживающие по всей карте армии - это как-то нереалистично и неинтересно. Ограниченность мест для передвижения - это реалистичнее и интереснее. Вот есть например пункт "А" где-то в Испании и пункт "В" где-то в Италии. Прошествовать из пункта "А" в пункт "В" реальная армия может ограниченным количеством вариантов, причем количество вариантов исчисляется единицами - два-три. Такая ограниченность передвижений реальной армии объясняется тем, что не все маршруты удобны для передвижения огромной толпы людей. Леса, болота, горы - это непроходимые по сути маршруты (да-да, Ганнибала с походом через Альпы знаю, но это исключения). С точки зрения геймплея интерес в том, что заняв какой-то маршрут своей армией, можно блокировать передвижение врага. Есть какой-то смысл в занятии армией оборонительных рубежей, которые дают бонусы. Иначе враг просто прошел бы чуть левее или чуть правее и чихать хотел на то, что рядом стоит ваша армия в укрепленном лагере. При этом корридорность не означает, что не будет возможностей для маневра. Все же карта больше чем в том же Сегуне 2 и корридоров соотвественно больше. То есть если один путь блокирован армией в защитном режиме, то попробуйте идти другим путем Мне кажется это гораздо интереснее из геймплейных соображений и ИИ здесь практически не при чем.

[1kvolt]

Хотелось бы отметить два момента. Во-первых, в слове "коридор" одна буква "р"! Во-вторых, на самом деле ИИ в серии не так уж и плох, во всяком случае БИИ. Тут такой момент: игра рассчитана на широкую публику, а на форуме тут собрались достаточно неглупые люди с большим опытом стратегических игр и аналитического мышления вообще. А я, посмотрев некоторое количество прохождений игр серии на ю-тубе, обратил внимание, что многие игроки вполне себе проигрывают БИИ в равных, а иногда и в превосходящих условиях. Тем не менее, даже при плохой (на мой взгляд) игре, им удается выигрывать на стратегии. И у меня закрадывается подозрение, что ИИ ослаблен специально - чтобы попросту не отпугнуть казуалов. Это ощущение усилилось, когда я недавно сел погонять в М1ТВ - выигрывать в нём гораздо сложнее, чем в последующих играх серии. Значит, ИИ явно был ослаблен с ростом популярности (и соответственно - аудитории) игры. Такое вот ИМХО.

[zaregaus]

Во-первых, в слове "коридор" одна буква "р"!

Да, верно. Это меня в "корриду" что-то потянуло Самого раздражает, когда пишут с ошибками, но кажется здесь нельзя редактировать сообщения?

 

тут собрались достаточно неглупые люди с большим опытом стратегических игр и аналитического мышления вообще

Если вы к этой категории относите в том числе и себя, то странно читать от вас такое:

И у меня закрадывается подозрение, что ИИ ослаблен специально - чтобы попросту не отпугнуть казуалов.

Сделать умный ИИ и "притупить" его опцией легкого режима, "чтобы не отпугнуть казуалов" - что может быть проще? Таким образом игра будет интересна и так называемым "казуалам" (достаточно выставить легкий уровень) и тем, кто является противположностью им.

 

Я специально избегаю четко использовать вашу терминологию "казуалы" и противположность им - "хардкорщики" наверное? Дело в том, что никаких казуалов не существует. Этот термин придуман одной частью игроков, для унижения другой части игроков. Ведь в него же вкладывается негативный смысл. Он раскрывается, например, на сайте Луркоморье, который не является словарем русского языка, скорее это его ответвление, для любителей "падонкафского" стиля. Собственно вот самоопределение Луркоморья:

Луркоморье — это личная сцена интернет-петросянов.

Луркоморье — учебник одновременно букварь и песочница для толстого тролля.

Луркоморе — это место, где школьники всея Руси могут с пользой для моска провести каникулы.

Луркоморье — это энциклопедия эпизодически забавной ( )и.

Луркоморье — заповедник троллей.

И т.д. и т.п.

 

Так вот, согласно этого сайта казуал это:

Казуал (англ. casual — случайный, бессистемный, нерегулярный, небрежный) — применительно к интернету и компьютерам — «человек с улицы», «обычный пользователь», «не задрот», то есть «непосвящённый». Лицами, имеющими отношение к интернету, софтверным и игровым компаниям иногда может употребляться как эвфемизм к слову «быдло». «Тонкое» отличие казуала от быдла заключается в том, что казуал всего лишь пользуется своим правом быть «тупым юзером». Быдлу же вменяется это в обязанность, о честном исполнении которой оно иногда даже любит с восторгом кричать.  Ненависть истинных юзеров, задротов, гиков и нердов происходит от направленности политики большинства интернет-, софтверных и игровых компаний на вовлечение казуалов в процесс потребления контента интернетов, программ и видеоигр, в качестве основного средства чего используется повсеместное упрощение всего до уровня доступного малолетнему долбоебу и добавление в невообразимых количествах свистелок и перделок.

 

Фактически, когда употребляют слово казуал, то имеют ввиду именно это его определение (другого просто напросто не существует), что является безусловным оскорблением того, к кому оно относится. При это я замечу, что антонимом "казуалу" является "задрот" (согласно определния казуала по Лупркоморью), а не "хардкорщик", но те, кто пытается оскорбить других, называя их казуалами, конечно же предпочитают это не упоминать, ибо как-то не по-пацански быть задротом

Задрот — в соревновательных компьютерных играх синоним фаггота, индивидуум, страдающий ФГМ в самой запущенной стадии. Обычно очкастый подросток-переросток, тупо играющий в одну и ту же игру. Этот процесс называется задрачиванием. В процессе задрачивания задрот досконально изучает игру, все ее хитрые приёмы и баги, что позволяет задроту легко одерживать победу над нубами и пользователями, которые зашли просто поиграть. Алсо, не контролирует свои надроченные madskillz, потому продолжает выносить всех как можно быстрее даже на дружеских матчах «just for lulz» за пивом в локалке. После пяти минут подобной игры празднует победу, оставшись единственным игроком на сервере, и недоумевает, почему его кикают с новых серверов.

 

Алсо задротом именуют любого асоциального компьютерного а; различия между отаку, красноглазиками, хардкорными геймерами и т. п. не делаются.

 

Резюмирую. Первое. Если вы хотите общаться на быдло-слэнге луркоморья, то называя кого-то казуалом, вы фактически записываете себя в задроты. Нормальные взрослые люди, которые по уровню умственного развития вышли из возраста, когда в почете словарь Луркоморья, должны понимать, что казуал - это оскорбление, к игровой индустрии этот термин не имеет никакого отношения и нигде теми же разработчиками игр не используется. Если вас назыют казуалом - не надо говорить, "ну да, я казуал и горжусь этим", потому что с вам только посмеются. Что до собирательного образа казуала, мол это малолетний школьник, которому главное граффон и на которого якобы ориентируется СА (и поэтому, в том числе якобы не хочет делать умный ИИ) - так это не имеет под собой никакой основы.На целевую аудиторию как бы намекает уже возрастной ценз 16+, да и вообще в стратегии редко играют школьники, поскольку эти игры недостаточно динамичны, как например шутеры, у школьников просто нет денег, чтобы тратить их на игры, тем более на те, которые будут заброшены через неделю. Я скорее поверю, что школьник скачал пиратку, несмотря на то, что в игру играет несколько лет, чем в то, что он купит игру на недельку. Не работают такие соображения при покупке компьютерных игр. Посмотрите как часто народ рассуждает на форумах - "я поиграю в пиратку годик, если понравится - куплю лицензию". Так почему вы думаете, что кто-то покупает игры по другому принципу? Недавно на Империале было голосование, посвященное возрасту игроков. Несмотря на то, что некоторые тролли пытались исказить результаты голосования, записывая себя в группу до 15 лет, опрос показал, что основная масса игроков - это взрослые люди, многие из которых уже перешагнули 30-ний рубеж. Как-то странно, что игры для детей привлекают таких взрослых дядь, да? Скоро в куклы пойдем играть. Кто-то скажет, что просто школьники не посещают форум и не голосуют. А почему они этого не делают? Вот на сайтах по контр-страйку их полно. Посещают и голосуют. А тут чего не посещают? Ответ на поверхности - люди идут туда, где им интересно. им интересна контра - они ее обсуждают. Стратегии и ТВ не интересны - они их не обсуждают.

[1kvolt]

2zaregaus

Сделать умный ИИ и "притупить" его опцией легкого режима, "чтобы не отпугнуть казуалов" - что может быть проще? Таким образом игра будет интересна и так называемым "казуалам" (достаточно выставить легкий уровень) и тем, кто является противположностью им.

Психология. Казуалы покупают игру, чтобы выигрывать, причем как минимум - на среднем уровне сложности. Вынудить их выставлять легкий уровень для победы и обыгрывать на нормальном и сложном равносильно лишиться их денег за следующую игру.

Я специально избегаю четко использовать вашу терминологию "казуалы" и противположность им - "хардкорщики" наверное? Дело в том, что никаких казуалов не существует. Этот термин придуман одной частью игроков, для унижения другой части игроков. Ведь в него же вкладывается негативный смысл. Он раскрывается, например, на сайте Луркоморье, который не является словарем русского языка, скорее это его ответвление, для любителей "падонкафского" стиля. Собственно вот самоопределение Луркоморья:

Термин "казуалы" придуман вовсе не игроками. И таки да - они существуют! И термин этот не несет никакого негативного смысла. Не стоит обращаться за определениями на сайты любителей "падонкафского" стиля, поверьте.

Первое. Если вы хотите общаться на быдло-слэнге луркоморья, то называя кого-то казуалом, вы фактически записываете себя в задроты. Нормальные взрослые люди, которые по уровню умственного развития вышли из возраста, когда в почете словарь Луркоморья, должны понимать, что казуал - это оскорбление, к игровой индустрии этот термин не имеет никакого отношения и нигде теми же разработчиками игр не используется.

Нормальные взрослые люди должны понимать, что использовать словарь некоего Луркморья в серьезной в общем-то беседе другие нормальные взрослые люди не станут. Термин этот имеет непосредственное отношение к продажам и в более общем смысле - к потреблению, а игры - внезапно! - продают. Разработчиками этот термин может и не используется, зато он 100%-но используется издателями и маркетологами.

[Alexxius]

21kvolt

Хотелось бы отметить два момента. Во-первых, в слове "коридор" одна буква "р"!

 

В слове "коридор" 2 буквы "р"

 

А так да, начиная с Рима серия TW все более и более под "широкую публику" затачивалась.

[zaregaus]

Психология. Казуалы покупают игру, чтобы выигрывать, причем как минимум - на среднем уровне сложности. Вынудить их выставлять легкий уровень для победы и обыгрывать на нормальном и сложном равносильно лишиться их денег за следующую игру.

Не вижу преград к существующим уровням сложности добавить еще один - "very very hard" с действительно умным ИИ Тогда будут и волки сыты и овцы целы. Ведь рано или поздно большиснтву игроков становится слишком легко играть и хочется посложнее. Вот тут-то very very hard заставит игрока сыграть еще пару компаний, еще плотнее подсев на игры ТВ Закон бизнеса - "Клиент - это хорошо, а постоянный клиент - лучше". У меня нет ни доли сомнений, что в СА заботятся о том, чтобы в их игры играли долго. И они же добились своего - многие игроки имеют уже десятилетний стаж, хотя при этом нещадно ругают разработчиков за историчность, реализм и прочее. Но главное - им же хочется играть в ТВ, несмотря на все их претензии, значит есть что-то, что перевешивает все минусы и может быть они даже сами не понимают что это. А я отвечу за них - это геймплей. Говорим игра, подразумеваем геймплей. Если в игру интересно играть, то все забудут об исторических несоответствиях и игровых условностях.

 

Не стоит обращаться за определениями на сайты любителей "падонкафского" стиля, поверьте.

Ну покажите мне сайты, где используется термин "казуал", где дано ему определение. И покажите мне применение этого термина разработчиками игр, а то я подозреваю, что они сами не догадываются, что большая часть их аудитории - "казуалы"

 

Нормальные взрослые люди должны понимать, что использовать словарь некоего Луркморья в серьезной в общем-то беседе другие нормальные взрослые люди не станут.

Тем не менее в спорах со мной, некоторые форумчане, зарегистрированные и здесь, использовали именно определение Луркоморья. Казуал - это просто эвфемизм. За ним скрывается ни что иное, как желание оскорбить оппонента. Если кто-то использует термин "казуал" не в том смысле, в каком он расшифрован на Луркоморье - значит он просто не понимает что говорит Ну или может вы все таки покажете нормальное определение этого термина.

[1kvolt]

2Alexxius

В слове "коридор" 2 буквы "р" wink.gif

Чорт, точно!

 

2zaregaus

Ну покажите мне сайты, где используется термин "казуал", где дано ему определение. И покажите мне применение этого термина разработчиками игр, а то я подозреваю, что они сами не догадываются, что большая часть их аудитории - "казуалы" smile3.gif

Гугль-переводчик, перевод с английского на русский слова "casual".

Казуал - это просто эвфемизм. За ним скрывается ни что иное, как желание оскорбить оппонента. Если кто-то использует термин "казуал" не в том смысле, в каком он расшифрован на Луркоморье - значит он просто не понимает что говорит smile3.gif

Не-не-не, как раз наоборот . Именно использующий его в том смысле - не понимает, что говорит.

Закон бизнеса - "Клиент - это хорошо, а постоянный клиент - лучше". У меня нет ни доли сомнений, что в СА заботятся о том, чтобы в их игры играли долго.

Сейчас игровой бизнес немного изменился. Игра не должна увлекать надолго, ибо нужно же продавать DLC и следующие игры серии. Поэтому игра должна быть не слишком сложной, чтобы средний покупатель-нефанат ("казуал" смог пройти её, не сильно напрягаясь, как раз к выходу очередного дополнения. Это 3-6 месяцев от выхода игры. При этом необходимо учитывать, что казуал не станет тратить много времени на вникание в игру и разбор её механики. У него очень много игр и не очень много времени. Поэтому задача создать такую игру, чтобы казуал сел за неё и освоился за пару часов максимум в достаточной степени, чтобы пройти до конца не сильно напрягаясь. Причем, пройти на среднем уровне сложности, чтобы не получить психологической травмы . Ни о какой сложной механике не может быть и речи. При этом игра должна надежно удерживать его внимание в течение некоторого ограниченного времени - для этого идеально подходят всяческие красивости и спецэффекты, экзотика. Все эти огненные шары, боевые собачки, стада слонов и залпы ракетных трирем, разносящие города. Что, собственно, и наблюдается в играх ТВ. Каждая новая игра имеет все более упрощенную механику при всё большем упоре на графику и экзотику.

Да чего там, попробуй сам - поставь М1ТВ и поиграй. Если до этого достаточно играл в другие игры серии - сразу почувствуешь разницу. (Чего уж там, мне, например, в первом же бою при моем численном и качественном превосходстве надрали зад . Расслабленная манера игры М2ТВ в М1ТВ сразу карается .)

[zaregaus]

Гугль-переводчик, перевод с английского на русский слова "casual".

Перевод

Кэжуал (англ. Casual) — повседневная одежда[1], в европейской традиции — вид одежды, стиля одежды в котором делается упор на удобство.

И какое отношение имеет одежда к обозначению группы игроков?

 

Игра не должна увлекать надолго, ибо нужно же продавать DLC  и следующие игры серии.

Тут внутреннее противоречие. Обязательным условием продажи DLC и последующих игр серии является интересная нынешняя разработка. Иначе зачем покупать к ней DLC и другие игры, если видно, что продукт слабоват? Постоянные клиенты очень важны и никто ими не будет разбрасываться. Отичие постоянного клиента от нового в том, что постоянный клиент уже знает вашу игру, вы уже имели возможность продемонстрировать все достоинства своей игры этому клиенту. Новый же клиент об игре еще мало что знает, кроме роликов, скриншотов, да обзоров. И предполагать, что умный ИИ может кого-то оттолкнуть... Это нелогично. Как я уже сказал - умный ИИ можно сделать на повышенном уровне сложности, а уровень сложности "Норма" оставить таким же как сейчас. Игрок играет на норме, видит что становится слишком легко. Если есть возможность поставить сложность повыше - продолжает игру. Если такой возможности нет - ищет ту игру, где такая возможность есть, потому что играть без сопротивления ИИ не интересно. При этом я согласен, что новому игроку желательно быстро объяснить основы игровой механики, чтобы ему не пришлось разбираться неделю во всем этом. Только это никак не связано с ИИ. Но это же и хорошо. Чем плохо, когда управление игрой легко и удобно? Не надо путать с легкостью самой игры, я говорю об управлении. И все эти красивости - привлекают далеко не только новых игроков. Есть определенная группа старых игроков, для которых графика важна, но среди которых сказать что-то типа "мне нравится графика" - это все равно что записать себя в казуалы (те самые, с Луркоморья, потому что других я пока не нашел). Типа пацаны не поймут.

[1kvolt]

2zaregaus

И какое отношение имеет одежда к обозначению группы игроков? smile3.gif

Вики = Гугль-переводчик? Сначала Лурк, потом Вики... Похоже, и правда тролль.

Тут внутреннее противоречие. Обязательным условием продажи DLC и последующих игр серии является интересная нынешняя разработка. Иначе зачем покупать к ней DLC и другие игры, если видно, что продукт слабоват?

Интерес у разных аудиторий - разный. Серия ТВ постепенно, начиная, пожалуй, с Рима, переориентируется на аудиторию, для которой первична внешность игры, так называемый вау-эффект. Сложность противника-ИИ у этой аудитории сильного интереса не вызывает.

Как я уже сказал - умный ИИ можно сделать на повышенном уровне сложности, а уровень сложности "Норма" оставить таким же как сейчас. Игрок играет на норме, видит что становится слишком легко. Если есть возможность поставить сложность повыше - продолжает игру. Если такой возможности нет - ищет ту игру, где такая возможность есть, потому что играть без сопротивления ИИ не интересно.

Писать второй более сложный ИИ ради горстки фанатов (большинство которых и так купит, как минимум чтобы оценить)? Куда проще и - что важно! - выгоднее взять уже готовый простой ИИ и накинуть сложность толщиной юнитов и ресурсов.

[zaregaus]

Вики = Гугль-переводчик? Сначала Лурк, потом Вики... Похоже, и правда тролль.

То есть теперь модно давать определение терминам по гугл-переводчику? Мда. Вы может этим переводчиком пользуетесь, когда тексты переводите? Вы мне дайте ссылку на четкое определение термина "казуал". Приведите примеры, где люди, занятые в игровой индустрии оперируют этим термином, в английском и русском варианте. Забавно получается. Я все бегаю вам ссылки с определениями ищу, а вы только сидити - "это не то, сходи туда". Ну так я снова вам ссылку дам, а вы скажете, что это не то. А самому ссылку слабо привести в подтверждение ваших слов? так вообще-то поступают все нормальные люди.

 

Интерес у разных аудиторий - разный. Серия ТВ постепенно, начиная, пожалуй, с Рима, переориентируется на аудиторию, для которой первична внешность игры, так называемый вау-эффект. Сложность противника-ИИ у этой аудитории сильного интереса не вызывает.

Ничем не обоснованное высказывание. Факты свидетельствуют о другом.

1. Игровой ценз определен как 16+.

2. Отсутствие на тематических форумах людей 16- (в отличие от тематических форумов, посвященных другим играм, например шутерам).

3. Опросы о возрасте игроков ТВ.

4. Графика нравится всем - не только 16-.

 

Писать второй более сложный ИИ ради горстки фанатов (большинство которых и так купит, как минимум чтобы оценить)? Куда проще и - что важно! - выгоднее взять уже готовый простой ИИ и накинуть сложность толщиной юнитов и ресурсов.

Впринципе ваша позиция ясна. Обычный набор штампов, который в ходу среди хардкорщиков Аргументации ноль, лишь отчетливое желние показаться разбирающимся в вопросе, плюс желание не выделяться среди других представителей группы "хардкорщиков", а то запишут в казуалы

[1kvolt]

2zaregaus

Вы мне дайте ссылку на четкое определение термина "казуал". Приведите примеры, где люди, занятые в игровой индустрии оперируют этим термином, в английском и русском варианте. Забавно получается.

Забанили в Гугле? Ок.

Раз

Два

Три

Четыре (на русском, целый сайт-блог игрока, называющего себя казуалом)

Пять (на русском, определение)

Ничем не обоснованное высказывание. Факты свидетельствуют о другом.

1. Игровой ценз определен как 16+.

2. Отсутствие на тематических форумах людей 16- (в отличие от тематических форумов, посвященных другим играм, например шутерам).

3. Опросы о возрасте игроков ТВ.

4. Графика нравится всем - не только 16-.

Я хоть слово хоть разочек где-то написал про возраст?

Впринципе ваша позиция ясна. Обычный набор штампов, который в ходу среди хардкорщиков smile3.gif Аргументации ноль, лишь отчетливое желние показаться разбирающимся в вопросе, плюс желание не выделяться среди других представителей группы "хардкорщиков", а то запишут в казуалы smile3.gif

Рад, что моя позиция ясна. Могу я теперь поинтересоваться Вашей?

[Alexxius]

2zaregaus

Ну покажите мне сайты, где используется термин "казуал", где дано ему определение. И покажите мне применение этого термина разработчиками игр, а то я подозреваю, что они сами не догадываются, что большая часть их аудитории - "казуалы"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Casual_game

 

Вот это пойдет?

Кратко - это игра которая характерна тем, что в ней простые правила и она не требует постоянного присутствия.

Еще там написано, что это в основном браузерки, а также консольные игры и игры для мобильных телефонов.

Суть в общем-то в первой фразе - это игра, в которую не обязательно постоянно играть затачивая свои навыки. Порог вхождения - простой. Можно поиграть, забросить, потом вернуться и снова поиграть.

Для серии TW начиная с Рима характерна казуальность в стратегической части. А вот на тактике как раз может потребоваться заточка навыков - для игры в мультиплеер. Собственно наличие кланов подтверждает это.

 

21kvolt

Вики = Гугль-переводчик? Сначала Лурк, потом Вики... Похоже, и правда тролль.

 

В Вики как раз правильно написано В английской

[1kvolt]

2Alexxius

В Вики как раз правильно написано wink.gif В английской smile3.gif

Ну да, я-то в русскую только глянул. Ну господин zaregaus на русскую и ссылался, так что "не виноватая я" .

[Alexxius]

2zaregaus

Ничем не обоснованное высказывание. Факты свидетельствуют о другом. 1. Игровой ценз определен как 16+.

2. Отсутствие на тематических форумах людей 16- (в отличие от тематических форумов, посвященных другим играм, например шутерам).

3. Опросы о возрасте игроков ТВ.

4. Графика нравится всем - не только 16-.

 

Это где 16+? В какой из игр серии.

Советую озакомиться с возрастом клановых игроков. Там масса подростков. Я знал людей игравших с 12-13 лет. Еще в М2. В Империи вообще набежало куча подростков, что и убило тот "рыцарский" дух, что был раньше в ГС. И клановые войны превратились в фарс. И таки да... все они присутствуют на тематических форумах, только ты на них видимо не бывал

[zaregaus]

1kvolt

 

Пройдя по вашим ссылкам обнаружил использование слова казуал/casual в двух контекстах - казуальные игры (об этом ниже) и игроки-казуалы. Во втором случае термин используется не людьми, занятыми в игровой индустрии и официально его употребляющими, а игроками. Точно также как и здесь игроки употребляют этот термин, зачастую не отдавая себе отчета в том, что этот термин обозначает. Но некоторые все же вкладывают совершенно определенный смысл в этот термин. например питубль на империале, когда шел разговор о терминологии, дал ссылку именно на Луркоморье. никто ему не возразил, значит все участники подразумевали тоже это определение.

 

Определение термину "казуал" дано лишь в одной ссылке и я сильно сомневаюсь, что оно понравится большинству, использующему этот термин

 

Подавляющее большинство хардкорщиков — это школьники и студенты, у которых много свободного времени и нет более серьезных дел, вроде творчества, зарабатывания на жизнь или детей. Или «взрослые дети», все нерабочее время уделяющие своему увлечению.

 

А большинство казуалов — это взрослые люди, у которых масса более важных дел и увлечений, после которых просто не остается достаточно свободного времени и сил. Казуалы преодолевают трудности в реальной жизни, а в играх восстанавливают силы. И у них есть на это деньги. Поэтому почти все современные игры все сильнее затачиваются под казуалов — намного боле многочисленную и платежеспособную аудиторию, вызывая недовольство хардкорщиков — способных тратить гораздо больше времени на форумы, дневники и жалобы разработчикам.

 

Alexxius

 

Ваша ссылка куда интереснее. Есть русскоязычная ссылка по этой же теме

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E7%F3%...FF_%E8%E3%F0%E0

Похоже что термин "казуальные игры" имеет место быть и не относится к эвфемизмам. Это группа игр, обладающая определенными характеристиками. Эти характеристики приведены и в англоязычном варианте определения и в русскоязычном. Основной особенностью казуальных игр я бы назвал простые правила, интуитивно поянтную игровую механику и небольшой размер. При этом игра не требует хорошего знания компьютера. Приводят примеры подобных казуальных игр: тетрис, косынка, сокобан, паззлы, я ищу и т.д. Логично предположить, что если и давать определение термину "казуал", то это будет игрок в казуальные игры.

 

Но какое отношение к казуальным играм имеет серия ТВ??? Игра, в которой чтобы разобраться как играть минимум денек надо потратить, да и то этого хватит только чтобы играть поначалу. По ходу дела постоянно новые условия и новые знания. Объем игры 25 Гб, управление войсками посредством горячих клавищ, коих десятки. Это вы называете казуальной игрой типа тетриса? На несуразность подобных сравнений даже указывать как-то неловко, потому разница класса игр очевидна. То есть игрок в ТВ по определению не может быть казуалом. По крайней мере если использовать термин "казуал" отталкиваясь от термина "казуальные игры".

 

1kvolt

Это где 16+? В какой из игр серии.

Ну вот, посмотрите на обложку для игры.

Что до того, что в ТВ встречаются игроки младше - это же естественно. Ведь возрастной порог не означает, что толкьо старше 16 будут в игру играть. Сигареты несовершеннолетним не продадут, но это не означает, что они не курят. Просто если анализировать общую массу игроков, то удельный вес школьников до 16 лет будет невелик. Я был на трех популярных ресурсах по ТВ - Сичь, Империал, ну и ваш, если его нынче можно назвать популярным. Возрастной уровень, предполагаю, одинаков среди форумчан, активно учавствующих в обсуждениях ТВ. На Империале я проводил опрос касательно возраста игроков, потому что надоели постоянные разговоры о малолетней аудитории ТВ. Ссылка на тему с опросом.

Вот результаты:

14 или менее(3 голосов [3.16%])

15-17(14 голосов [14.74%])

18-20(10 голосов [10.53%])

21-25(17 голосов [17.89%])

26-30(14 голосов [14.74%])

31 или более(37 голосов [38.95%])

Почему же эти малолетние игроки, которые якобы составляют основную аудиторию игры, не отметились? Скорее всего потому что это миф, придуманный "хардкорщиками".

[pitbull_85]

2Зарегаюсь: еще раз, малолетние игроки не отсвечивают на форумах только потому, что они туда не заходят. Изредка на Империал забегали школьники, и их сразу было видно, потому что стиль написания постов легко отличим, человек не способен связно выразить свою мысль. Забегали подобные деятели на форум, и либо очень скоро убегали, потому что уровень общения несколько другой, либо учились связно выражать свои мысли и разбираться в предмете, о котором говорят. Насчет тех, кто и как проводит свободное время - это решать не вам. У меня в реале хватает забот на работе, в семье и т.д., при этом я нахожу время и для хобби, среди которых скалолазание и фотография, а также чтение книг, в т.ч. исторических. Игры в этом списке стоят особняком, и я выбираю те, которые дают пищу для ума, проще говоря те, в которых надо думать. Вот такой у меня склад ума, и я от этого нисколько не страдаю, и нахожу время для всех своих забот и увлечений. Не надо чесать всех под одну гребенку, мол серьезным взрослым людям не хватает времени на серьезные игры, и играют в них только беззаботные студенты. Множество взрослых игроков посмотрят на вас с подозрением после подобных постов. Для них игры - это хобби. Если человеку нравится думать и нравятся исторические игры - он всегда найдет для любимого занятия свободное время. Пример - Черныш здесь, который тратит на ТВ кучу времени, в т.ч. на моддинг и форумы. На Империале можете пообщаться с Майором, которого сложно назвать беззаботным студентом. Что касается жалоб разработчикам - это не жалобы. СА вольно делать из хардкорной когда-то ТВ казуальную игру, мы вправе комментировать подобные решения, даже если это никак не повлияет на дальнейшую политику СА. По поводу слов 'казуал' я могу пояснить смысл, в котором они были употреблены, поскольку термин 'казуальные игры' действительно существует, и ничего обидного не несет (тот самый упомянутый вами тетрис, например). Под словом казуал я подразумевал именно тех игроков, о которых говорится на Лурке: это тот тип игроков, который садится играть в сложные игры, и начинает кричать, что все слишком сложно и замудренно. При этом как правило они вообще ничего не читали по теме и в лучшем случае набрались штампов по голливудским фильмам, но громче всех кричат, что мол зачем вся эта историчность и т.д. Таким образом казуал это не тот, кто хочет в свободное время легко и не напрягая голову поиграть во что-нибудь, это скорее тот, кто хочет всевозможных упрощений под свой уровень, потому что ничего не знает и ни в каких тонкостях разбираться не хочет. Печально, но очень часто производители игр идут на поводу у таких игроков, снижая сложность игр в угоду легкости игрового процесса и зрелищности. Серия ТВ наглядный тому пример, и неважно, что последние игры весят десятки гигабайт - львиную долю веса занимает именно графическая часть. Рим1 весил гигабайт, Рим2 будет весить на порядок больше, хотя различий в стратегии не так много. Что касается обидности слова казуал, если я приду на форум Парадоксов к примеру, и начну стонать там о сложности игры, непонятных исторических моментах и т.д. я буду именно тем казуалом.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем pitbull_85

[Chernish]

А что кто-то еще сомневается что к нам пожаловал очередной занудный тролль?