Экономика или власть

[pitbull_85]

2xcb

А как же тогда устояла Византия?

И опять же - Византия то устояла. невзирая на все проблемы с экономикой и демографией.

У Византии были совсем другие условия.

Во-первых экономические, близость важнейших торговых путей сообщения, прежде всего морских - вся торговля в РИ постепенно перемещалась на восток (вместе с торговлей и ресурсы), Рим из экономического центра постепенно превращался в чисто административный, пока наконец и статус столицы не был перенесен на восток, в Грецию - тоже между прочим не от балды, потому что императору просто так захотелось - за всем экономическая целесообразность прежде всего.

Во-вторых и военное давление на Византию было намного меньше, чем на западную часть Империи, и сама она была богаче, следовательно могла обойтись меньшим количеством войск при тех же расходах, тогда как доходы были выше. Ведь Византия по сути - это самый центр Средиземноморья, средоточие всех морских путей сообщения.

Высокие доходы позволяли подкупать своих противников - так, византийцы проводили свою имперскую политику, стравливая своих противников, жертвуя лишь золотом.

Однако фактически, несмотря на кратковременные периоды подъема, Византия все время находилась на осадном положении - даже столицу Константинополь осаждали не раз, и в итоге таки взяли ее штурмом.

В этом, кстати, отчасти виновато именно ее геополитическое положение - слишком много торговых путей сходилось здесь, слишком лакомым куском она была для многочисленных соседей, начиная от русов и заканчивая турками.

Да ладно  Сколько у товарища Антипатра войск оставалось?

Ровно столько, сколько ему оставил Александр, и этого оказывалось вполне достаточно.

Во-первых перед походом Александр достаточно надежно замирил греков (замирил не значит вовсе убрал противоречия между ними), наглядно показав, что будет с теми, кто его власти не повинуется: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%A4%D0%B8%D0%B2

Во-вторых македонцы занимали ключевые стратегические области, надежно контролируя их военными крепостями, а кроме того играя на противоречиях самих греков.

Таким образом, ни о каком объединении Греции и речи быть не может, имело место именно замирение с целью обеспечить себе стабильный тыл. А ресурсов собственно Македонии вполне хватало для начала войны против Персии.

В чьих глазах то? Ионические греки - так наоборот не сильно обрадовались приходу АМ. Больше всех радовались финикийцы и египтяне, которые к грекам ваще никак

Ионийские греки не обрадовались, но впоследствии смирились за неизбежностью. Однако политический имидж - дело серьезное, более чем. Одно дело правящие круги государств, которые трезво оценивают выгоды положения, и совсем другое настроения широких людских масс. Пропаганда во все времена имела целью создать именно настроения масс, придать действиям правителей некоторую легитимность. А таким образом поход АМ в глазах всех из завоевательного, с целью захватить богатства Персии и ее земли для своих солдат и офицеров, превращался в отмстительно-освободительный. Не последнюю роль это играло и для самих македонских солдат, придавая им дополнительную решимость и стимул - они становились в какой-то мере соучастниками "общегреческого дела", приобщались к героической борьбе Греции против персов. Пускай сама Македония считалась греками полу-варварской страной - в глазах македонцев они были греками и продолжали подвиги героев прошлых лет.

Примерно тот же эффект, что и в выражении "Москва - третий Рим" или "Москва - наследница Византии" - политический вес, солидность и т.д., вообщем психология.

наоборот. Именно воля человека и может изменить, вы же сами ниже пишите про Красса - его поход был абсолютно не нужен, никому кроме него самого, для Раздутия ЧСВ. Ибо у него все было, кроме Славы Полководца. Так же как и у АМ.

С АМ ситуация совсем иная - его поход помимо его личной славы и власти давал очень многое как всей Греции в целом (исчезновение угрозы иноземного вторжения), так и выгоды отдельным людям, вплоть до самого рядового воина в войске - победители получали деньги и главное землю (с землей в Греции все обстояло довольно туго), торговцы получали возможность торговать на азиатских рынках и т.д. Материальная, экономическая заинтересованность делала людей самыми активными и преданными участниками этого похода. При этом основная боевая сила АМ, корпус его гетайров, были одновременно и самыми заинтересованными - они получали больше всего земель и денег, самые видные "товарищи" получали должности и назначения, равные должностям сатрапов - стимул более чем весомый. Ведь сражения выигрывало именно войско, которое со всем рвением воплощало стратегические и тактические замыслы полководца. Мотивация солдата, рядового участника войны во всех войнах значила очень многое. Ветераны Цезаря, к слову, тоже имели мотивацию более чем достаточную - с одной стороны земли и деньги, обещанные им их полководцев, с другой - статус мятежников (со всеми вытекающими) в случае поражения Цезаря в Гражданской войне - ведь по всем законам Рима Цезарь (а значит и его сподвижники) был не более, чем мятежным консулом.

Поражение поражению рознь. Погибла профессиональная армия. Посмотрите Югуртинские войны. - Рим не может забить какого то мелкого царька. легионы пусты (а ведь совсем недавно рим одолел в ВПВ) - тут правда пришел Марий и устроил реформу.

В том и дело, что гибель профессиональной армии, заменить которую некем, потому что нет денег на новую. А денег нет потому, что во-первых общий упадок экономической системы, во-вторых постоянный рост денежного довольствия и выплат самих легионеров: Черныш выше дал ссылку, в которой все эти процессы отлично описаны.

Фактически, гибель Рима предопределилась задолго до его падения, однако было необходимо время, чтобы все эти проблемы накопились.

Что касается Мария - он не просто сделал армию профессиональной (профессиональной она фактически начинала становиться до него), он именно ввел новый способ формирования войска, позволявший преодолеть проблему нехватки резервистов. Все дело - в имущественном цензе, ниже которого в армию не призывали, а имущественное положение фактически определялось именно собственностью на землю - основной источник дохода. Земля в результате Пунических войн оказалась в руках олигархии, набирать в легионы как раньше, с земли, стало некого. И пришлось вводить наемную армию из безземельной бедноты - это было вынужденное решение и оно во многом предопределило падение Рима в будущем. Вместо решения земельного вопроса - самого острого вопроса того времени для римлян - простое решение, которое одновременно давало многочисленных резервистов и позволяло олигархии сохранить свое положение. Фактически, Рим скопировал социальную и военную организацию Карфагена, который он только что победил, и победил именно потому, что система эта была крайне слабой и держалась только на гениальных полководцах и богатых ресурсах, торговле. Рим просуществовал с этой организацией ровно до тех пор, пока на международной арене не появились новые, молодые и сильные противники - а потом все закончилось для самих римлян так же, как и для Карфагена.

[xcb]

2pitbull_85

Однако фактически, несмотря на кратковременные периоды подъема, Византия все время находилась на осадном положении - даже столицу Константинополь осаждали не раз, и в итоге таки взяли ее штурмом.

1000 лет. выдерживать осадное положение, надоу меть, при том что давление на границы империи шло постоянно. И таже беда в итоге как у Рима - кончились люди.

и никакие экономические факторы не могли спасти страну, в которой всем занимались иноземцы.

 

Но будь Византы чуть удачливей - и Ислам бы остановили в Сирии и Малой Азии.

 

Таким образом, ни о каком объединении Греции и речи быть не может, имело место именно замирение с целью обеспечить себе стабильный тыл.

а что греки потрясали оружием и обещали взять Пеллу?

 

А таким образом поход АМ в глазах всех из завоевательного, с целью захватить богатства Персии и ее земли для своих солдат и офицеров, превращался в отмстительно-освободительный.

Вот именно - кроме денег нужна и личностная мотивация.

 

победители получали деньги и главное землю

Поэтому постоянно гарнизоны пытались свалить обратно в Македонию. Вместо того чтобы сидеть гарнизонами во вновь завоеванных областях.

 

потому что нет денег на новую.

Почитайте сколько ТОНН золота взял Аларих в Риме. Людей не было вот в чем беда.

Легионы Императорского рима - наемная армия? Очень интересный взгляд.

[Dino]

2Chernish

Не понял при чем тут социал-дарвинизм?

Так, некоторые фразы из предшествующего поста навеяли. Впрочем, может, это несистемно, просто рука дрогнула.

Нет. Предел заполняемости вмещающего ландшафта кладет предел размножению.

Но интерес-то как раз представляет это самое "пределоположение". Если предел далёк - экономисту делать нечего. С середины ХХ в. (после работ П. Самуэльсона) эпитет "экономический" по отношению к благам и ресурсам фактически используется как синоним прилагательных "ограниченный" и "необщедоступный". Соответственно, экономистов-то как раз и интересует, каким образом общество преодолевает эту ограниченность (либо за счёт расширения ресурсной базы, либо за счёт повышения эффективности использования ресурсов, либо частное решение, основанное на перераспределении).

Ну-ну.. еще и секс сюда же приплести - полный апофигей выйдет

Да легко. Отношения с олигархом, проституция, желание выйти замуж за здорового надёжного мужика, ритуальный секс на трижды вспаханном поле - рассортируйте на экономический и неэкономический.

Вообще же, как я указывал ранее, теоретически физиологи могли бы уделать всех обществоведов вместе взятых, так как легко могли бы указать, какой гормон отвечает за чувство голода и какая нейрохимическая реакция ответственна за желание доминировать. Но такой подход к изучению общественных явлений был бы абсолютно нефункционален. Поэтому приходится соглашаться, что есть приемлемый предел глубины рассмотрения причин. У экономистов это - сознательный отказ от рассмотрения причин появления потребностей. Пусть с этим разбираются психологи с физиологами.

Демаркация границ между предметами различных общественных наук - большая проблема. Имхо, то, что действительно отличает экономистов от всех прочих общественников - эффективностный подход к описанию проблемы и её решению.

Транспортная теорема- из терминологии геополитиков. Намного понятнее , хотя суть похожа.

Я же не просто так указал, что работы Коуза относятся ещё к 1930-м. А то, что частное применение для отдельного случая проще, чем более общий подход, это естественно. Другое дело, что из общего можно вывести много других решений, для других частных задач, а частное решение этого не позволяет.

Не люблю экономистов за их глупость и ангажированность.

И какой же такой глупостью я заслужил такое отношение к себе?

[Dino]

2xcb

Почитайте сколько ТОНН золота взял Аларих в Риме.

"А ты не путай государственную шерсть со своей" © В личном пользовании золота было, может быть, и много, но никто не хотел платить наёмникам. Известная у экономистов "проблема безбилетника".

И таже беда в итоге как у Рима - кончились люди.

Та люди - это тоже ресурс. Им нужно условия создавать чтобы они плодились и размножались.

 

Касательно похода Красса скажу, что он, как и акции персидских царей против саков и скифов не подходит для решения поставленного вопроса. Он не закончился успешным завоеванием и удержанием завоёванных территорий в течении сколь-нибудь значительного промежутка времени. А именно о таких событиях как имеющих в основном экономическую подоплёку я и говорил в теме о С2ТВ, из которой мы и перешли поболтать сюда. Так что для корректного опровержения моего тезиса нужны примеры, когда экономического резона не было, а территория была завоёвана и затем удерживалась хотя бы пару-тройку поколений (т.е. лет 50-70).

 

Для объяснения соотношения экономических причин и личных мотивов правителей в голову пришёл пример из физики. Если аккуратно нагревать пробирку, то воду в ней можно довести до температуры выше 100 градусов и она не закипит. Но стОит бросить лишь песчинку и вода вскипит со взрывом. Мне также рассказывали, что на севере осенью в тихую погоду поверхность озера может остыть ниже нуля, но льда не будет. Но если швырнуть в воду камень, то ледяная корка образуется очень быстро, с шуршанием и скрипом. Стороннему наблюдателя может показаться, что причиной была песчинка или камень, но может, следует искать причину в повышении/понижении температуры?

[Chernish]

2xcb

А как же тогда устояла Византия?

Список монетных дворов РИ

Как видите в Восточной Империи монетных дворов обслуживавших товарно-денежные отношения было во много раз больше чем в западной.

 

И то Византии сильно повезло с стратегическими положением Константинополя. Возьми его персы или арабы или авары в VII в - и все.

 

Почитайте сколько ТОНН золота взял Аларих в Риме. Людей не было вот в чем беда.

Легионы Императорского рима - наемная армия? Очень интересный взгляд.

 

Фигня. Траян в Дакии брал больше и все равное му на армию не хватало:

 

Вот два графика. На первом - рост численности вооружененых сил Рима:

На втором - коллапс римской монетарной системы:

Как видите невооруженным взглядом заметна связь. Крах римского денария и наибольшая численность военных, которым нужно было платить (и не только зарплату но и пенсионы!) - это две стороны одной монеты :003: . Платить надо было много и аппетиты получателей государственных пособий росли

 

 

Как видим и здесь резкий скачок финансовых обязательств государства перед солдатами (со 190 до 438 млн. денариев) произошел в 196-230 гг. н.э., менее чем за сорок лет. И в это же время начался коллапс монетной системы. Если же мы учтем, что систему государственных платижей - алиментарную систему - создал Траян, то можно смело сказать - римские финансы рухнули под гнетом раздутых из демагогических целей алиментарных обязательств (прежде всего перед военными) в обстановке устойчивого дефицита внешнеторгового бюджета (утекания огромного количества драгметаллов на восток) и прекращения поступления добычи и рабов от завоеваний. Выход был найден в порче монеты, т.е. запуске инфляционных мехзанизмов. От того, что сами римляне не знали таких понятий, суть не меняется. Вот как Армстронг поясняет причины такой «порчи монет». После победы Октавиана Августа (27 до н.э.-14 н.э.) в длительной гражданской войне, он первым из императоров учредил личную гвардию, известную как Преторианская Гвардия, которой он платил в два раза больше, чем регулярной армии, потому что преторианцы должны были постоянно находится в состоянии готовности, чтобы подавить любое восстание. Количество преторианцев было ограничено тремя когортами, что в дни ранней Республики равнялось 480 солдатам, а в Первом веке н.э. увеличилось до 800. После убийства Комода (180-192гг. н.э.) упадок империи набирал обороты — очередная гражданская война вынудила Септимия Севера (193-211гг. н.э.) резко увеличить жалованье солдатам и сделать серьёзные дисциплинарные послабления, чтобы обезопасить себя.

Раскручивалась порочная инфляционная спираль – чем выше угроза политической нестабильности, тем сильнее рост вознаграждения военным за их службу. Это в свою очередь увеличивает расходы правительства, вынуждая его понижать качество монет, чтобы увеличить денежную массу.

Упадок Рима был вызван НЕОБЕСПЕЧЕННЫМИ гарантиями ПЕНСИЙ, и аналогично нынешней системе социального обеспечения (управляемая государством система оказания финансовой помощи наиболее уязвимым категориям населения; включает выплату пенсий, пособий по нетрудоспособности, пособий по безработице и т. д.), на самом деле под них не было сделано никаких резервов. Во все времена считалось, что государство в состоянии найти деньги под свои обязательства.

В результате - типичное обесценивание денег. Во времена Республики за 25 денарий можно было оплатить 52% годовых расходов семьи ни муку. К 3-му веку н.э., чтобы поддерживать тот же уровень жизни требовалось уже 6 000 денарий.

В связи со всем вышеизложенным есть одно соображение. Рим был во многих отношениях очень развитой цивилизацией. По таким параметрам, как число поселений, степень воздействия на окружающую среду, уровень дорожной сети, организации командования и контроля в армии, уровень искусства, образования и пр. - Европа достигла римских высот лишь к XVIII веку. Система социальных обязательств Римского государства вообще сравнима с тем, что существует в Европе в ХХ веке только. Но! при этом был один сектор, который в Риме был поразительно отсталым, ниже даже средневековой Италии - финансовый и банковский. В результате (в следствии?) римское государство могло разве что баловаться с содержанием драгметаллов в монете, с последствиями хорошо знакомыми России по "медному бунту" - да и всем прочим средневековым государствам вплоть до Делийского султаната, в XIV в. сделавшего то же самое что и Алексей Тишайший - попытавшегося впарить населению медные деньги по цене серебряных. А осуществлять "внутренние займы" и финансировать "модернизационные программы" Рим не мог и даже додуматься до них не мог (раз нет кредита - то нет и понимания что вернуть надо с процентами, а для этого - развиваться и получать прибыль). Не в этом ли причина стагнации и упадка Римского мира? В Европе в XV столетии нехватка денег при наличии пусть примитивных но кредитных отношений погнало европейцев на их поиски - за моря - и стимулировало развитие. В Риме порча монеты вела лишь к схлопыванию рынков потрясениям и натурализации экономики, что и сделало Империю в III невыносимо тяжелой конструкцией (полунатуральным латифундиям единая империя не нужна).

 

В этой связи интересна и история Траяна, который попытался возобновить экспансию и восполнить нехватку денег добычей .То, что захватили в Дакии было колоссально, и сравнимо с добычей Александра Македонского (было захвачено 5000000 фунтов золота и 10000000 фунтов серебра. Можете не пересчитывать нули - ошибки нет - речь идет о миллионах! В наших единицах это будет 2260 тонн золота 4530 тонн серебра). Но историки пишут что расходы Рима на войны с Даками ПРЕВЫСИЛИ эту добычу! Не случайно после Дакийских войн Траян пошел на восток, беспричинно аннексировал Набатейское царство и напал на Парфию, стремясь прорубить Риму пути в Индию и устранить посредников в восточной торговле.

 

В итоге войны Траяна окончились неудачей - Аврелиан вынужден был отказаться от Месопотамии и перейти к обороне на всех границах. Это известный факт, но я думаю что можно интерпретировать попытку Траяна как реакцию умного императора на проблему финансового коллапса, вызванную оттоком драгоценных металлов на восток и прекращением поступления дармовой рабочей силы. Ранее этот дисбаланс при отсутствии развитого финансового инструментария компенсировался войнами (Цезарь продал в рабство миллион галлов, Траян видимо столько же даков - для Империи с населением в 50-100 млн. человек это более чем ощутимо) и добычей серебра из рудников. Рудники истощились (как раз к временам Траяна иссякли испанские рудники, древние шахты в Аттике, Египте и пр. кончились намного раньше). Поэтому пошли в Дакию где рудники были. На сто лет допинга от добычи Траяна хватило чтобы поддержать функционирование римской экономики. Но к концу II в. допинг кончился, а политиканы взвинтили социальные обязательства империи. И получили кризис III в. из которого Рим вышел аграризирующимся и натурализирующимся обществом, все время тяготевшим к распаду. Германцы только катализировали процесс, не более того. И кстати - германцы, в эпоху Великого переселения народов вышли на уровень развития кельтов I в. до н.э. но не смогли повторить их путь, потому что товарно-денежные отношения схлопывались. И они остались на стадии примитивного вассального феодализма, который кельты миновали еще до Цезаря. То есть - развал товарно-денежной системы античности ударил не только по Риму, но и по якобы победившим его варварам. Иначе не было бы тысячи лет "темных веков". Имхо.

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Chernish

[Chernish]

2Dino

И какой же такой глупостью я заслужил такое отношение к себе?

Не, я про теоретиков, не про практиков :-). Глобальные экономические теории слишком ангажированны, это и к Марксу относится.

 

ЗЫ. Да, и про людей. Недавно видел табличку "мобнагрузки" в Республике и Империи после Августа. Рим периода Республики выставлял сумасшедшие армии, в Второй Пунической из 750 000 военнообязанных только погибло 150 000 а под пилумами одновременно до 16 легионов (это 80 тыс. граждан + 80 000 союзников) стояло. Август с трудом мог позволить Империи (во много раз большей) содержать 25 легионов, и это число в общем не превышалось и позднее. На громадную Империю от Британии до Египта с населением в 100 млн чел по скромным оценкам (а есть и нескромные) максимум 600 000 солдат и прочих во всех гарнизонах, легионах и летучих корволантах было. Т.е. 0,6% населения. Республика в 10-20 раз больше в процентном отношении в поле выводила.

 

Проблема падения ЗРИ: многотысячные города полные мужчин сдавались кучкам варваров и гибли. Люди были. Служить никто не хотел. Ни в армии ни государству. Массовое уклонение от невыносимого бремени муниципальной службы (катастрофа всей жизни: тебя назначили магистратом! То, к чему при Цезаре стермились не щадя денег и крови!) - об этом и наш Кузищин пишет. Тут одно надо помнить: римские магистраты не получали за свою должность а наоборот за свой счет оплачивали общественные проекты. Напр. строительство дорог. Аппиева дорога построена Аппием Клавдием чтобы выбраться на какой-то пост в Республике. Я мечтаю о такой системе для России: кандидат в президенты чтобы понравится избирателям выстроил за свой счет хайвей от Москвы до Нижнего Новгорода! Гарантия качества - 100500 процентов! Никакого воровства! Ведь если избиратели поедут по плохой дороге - представляете, ЧТО они про кандидата скажут? И куда он пойдет на выборах?

 

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Chernish

[Dino]

2Chernish

Не, я про теоретиков, не про практиков :-).

Так я ж и есть теретик. Специальность "Экономическая теория и история экономической мысли". Просто, может, в силу недостаточности возраста ещё не преодолел тягу к ревизионизму устоявшихся теорий и комбинированию различных методологических подходов, за что и критикуем бывал частенько. Ну да ладно, проехали. По теме:

осуществлять "внутренние займы" и финансировать "модернизационные программы" Рим не мог и даже додуматься до них не мог (раз нет кредита - то нет и понимания что вернуть надо с процентами, а для этого - развиваться и получать прибыль)

Имхо, тут искать не стОит. Я где-то читал (может, у вашего Мамедова из ЮФУ со ссылкой не кого-то там ещё, может у Кнаббе, сейчас не вспомню), что кредит в Риме всё-таки был, но под совершенно грабительский 1% ежемесячно, что при условии отсутствия инфляции и крайне медленных подвижек в технологиях - нереально много. Кажется, там же (а может, это я сам придумал, но мысль имхо здравая) говорилось, что именно этот факт подогревал жажду экспансии, так как только захват рабов мог принести такую прибыль, чтобы хватало на выплату столь грабительских процентов и себе ещё хоть что-то оставалось.

в обстановке устойчивого дефицита внешнеторгового бюджета

А вот здесь, имхо, покопаться стОит. Причём дефицит внешнеторгового баланса важен не сам по себе, а как показатель более серьёзной проблемы - углубление дифференциации доходов и переориентация совокупного спроса на товары импортного производства.

Предположим, что такой проблемы нет и доходы у всех членов общества растут равномерно. Тогда потребление (в стоимостном выражении) предметов роскоши (ПР) и ординарных товаров и услуг (ОТ) росло бы пропорционально росту совокупных доходов. Предположим также, что ОТ производятся в самой империи, а ПР - за её пределами. В этом допущении, конечно, есть доля условности, но для случая РИ не такая уж большая. Тогда, скажем, двукратное увеличение количества денег в обращении приведёт к двукратному увеличению платежеспособного спроса как на отечественные ОТ, так и на импортные ПР. И если при этом можно адекватно увеличить предложение ОТ, то тогда всё будет в ажуре и даже по поводу инфляции можно будет не переживать, тем более, что часть золотых и серебряных денег будет выпадать из денежного обращения в виде сокровищ и ювелирных изделий.

Другое дело, если деньги, полученные простыми работягами - крестьянами, солдатами, ремесленниками - быстро утекают в руки олигархов. Тогда бОльшая часть национального дохода получается богатыми, которые больше ориентированы на приобретение ПР. В результате доля ОТ в совокупных расходах падает, а доля ПР растёт. В результате мелкие отечественные товаропроизводители не могут сбывать свою продукцию и становятся нищими (вместе с ними и те, кто на них работает), а солдаты становятся богатыми, но тоже очень эпизодически и ненадолго. В то же время социальные стандарты материального благополучия, задаваемые преимущественно более богатой частью населения, растут опережающими темпами, тем самым ещё больше повышая спрос на ПР и снижая его на ОТ. В таких условиях основной проблемой экономики становится стагнация отечественного производства и чуть ли не единственный способ её затормозить - раздавать деньги тем, кто создаст спрос на ОТ, т.е. всё тем же беднейшим слоям населения, включая солдат. Тупиковость подобного решения, надеюсь, понятна.

Определённым подтверждением данной гипотезы могли бы послужить факты, свидетельствующие, что несмотря на высокую цену на хлеб, в поздний период империи ранее возделывавшиеся поля приходили в запустение или переоборудовались в поля для гольфа (или во что там играли римские богачи).

 

Парочку деталей я, конечно, пропустил, но в целом, как будто, ошибок нет.

[xcb]

2Chernish

"Трудности, связанные с пополнением армии, заставили Валентиниана уменьшить минимальный рост новобранцев от 5 футов 10 дюймов (римских, ок. 172 см) до 5 футов 7 дюймов (ок. 165 см)"

[Chernish]

2xcb

Так трудности не от недостатка людей а от недостатка желающих служить. В РФ сейчас то же самое.

 

2Dino

 

Может быть. Я потом вспомнил про римских ростовщиков. Но слабость кредитного сектора в древнем Риме - все-таки имела место. Он слишком паразитическим был. Не зря христианство начало с запрещения ростовщичества и это дело монополизировали евреи. Функции кредитного сектора как элемента развития экономики - не было.

 

Для сабжа важнее то что падение Римской империи было в основном следствием внутренних причин, а роль варваров (2-3 млн в совокупности) - подтолкнуть уже падающий Рим...

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Так трудности не от недостатка людей а от недостатка желающих служить. В РФ сейчас то же самое.

так народу много - а служить некому. поэтому что считать сравнительно с периодом Республики, где каждый был воин, минимум во флоте отслужил.

 

Поэтому и говорю - армию некем было восстанавливать. В итоге в армию стали принимать не отдельных людей, делая с них римлян, а целые отряды со своими вождями и порядками (те самые федераты). И если бы Андрианополь - стал победой римлян (а до этого Юлиан не помер по глупости в боях с персами).

Рим вполне мог и выжить, остановить готов, потом натравить гуннов на всех остальных.

[Chernish]

2xcb

Да вилами на воде все это... Подумаешь, Адрианополь.. Римляне Каталаунские поля выиграли - и что, спасло это Рим? Когда работают "длинные" факторы вроде экономического коллапса, короткие типа победы в каком-то сражении всегда проигрывают в итоге.

[xcb]

2Chernish

Римляне Каталаунские поля выиграли - и что, спасло это Рим?

В том то и дело, что каталаун выиграли уже не римляне. А сборная солянка Из Войск ЗРИ Вестготов и Аланов.

К этому моменту от ЗРИ остались лишь италия с небольшими кусочками окрест.

 

даже карфаген был уже потерян.

[Dino]

2Chernish

Для сабжа важнее то что падение Римской империи было в основном следствием внутренних причин, а роль варваров (2-3 млн в совокупности) - подтолкнуть уже падающий Рим...

Согласен на все 100%.

 

2xcb

Поэтому и говорю - армию некем было восстанавливать.

А почему стало некем восстанавливать? Имхо основных причины две:

1. Физически не было здоровых новобранцев. Причина чисто экономическая. Если вследствие дифференциации (богатые становились всё богаче, а бедные - всё беднее) основная масса детей перестала получать полноценное питание, то это, вкупе с болезнями из-за скученности в трущобах, приводило к задержкам в развитии. А там, после набора в армию... "Сколько волка не корми, а у слона всё равно толще". У степняков, напротив, такой дифференциации ещё не произошло (да и не могло произойти при их образе жизни) и среднестатистический кочевник был заметно крупнее и здоровее земледельца или горожанина той же расы.

2. Беднота просто не хотела идти в армию. Причина тоже экономическая. Поставьте себя на место такого бедолаги. Живёт он в завшивленной съёмной коморке в многоэтажке, перебивается случайными заработками и поглядывает на жиропасиков, которым и принадлежат все эти доходные дома, латифундии и хлебная торговля. И тут приходят варвары. Грабить, естественно. Вот жиропасы и говорят: "А иди-ка ты, мил человек, добровольцем в армию. Видишь, варвар пришёл, Отечество грабить будет. А мы тебе за это пару сестерциев подкинем и пирожок с луков за казённый счёт, если выживешь". С большим желанием пойдёт он защищать национальное богатство?

[xcb]

2Dino

Физически не было здоровых новобранцев.

Население империи - стало намного больше, после эдикта Каракаллы - пож пилум мог встать любой. И вдруг они все стали мало кушать?

Не надо проэцировать РИМские проблемы на всю империю

 

Беднота просто не хотела идти в армию.

При Марии - они ломанулись, потому что это был единственный шанс пробится в люди самим.

 

Причина на самом деле одна - уровень пассионарности снизился, и народ стал труслив. До поры до времени техническое и дисциплинарное превосходство римлян позволяло с этим справлятся, но - ряд военных неудач, привел к уничтожению профессиональной армии. Но и после этого Рим на инерции былых успехов держался довольно долго.

 

Кстати по цезарю - В галлию он полез совсем не за деньгами, денег он привез с Испании достаточно. Галлия нужна была ему для - Военной славы, престижа среди Триумвирата, и популярности в народе. Слава Помпея не давала покоя обоим триуумвирам, только Цезарь оказался более в выгодной ситуации чем Красс, с галлами римляне умели сражатся.

История с Гельветами ярков подтверждение нужны были деньги - загнал бы на рынок все племя. а он его обратно выдворил. Для защиты от швабов.

[Dino]

2xcb

Причина на самом деле одна - уровень пассионарности снизился, и народ стал труслив

Ох уж мне эта пассионарность. Берётся из ниоткуда, исчезает в никуда. Причём беспричинно. Перпетуум мобиле какой-то, только в бродячем варианте. На мой непросвещённый взгляд - сплошная вудуистика. Ну хоть какие-то факторы этой пассионарности имеются? Чисто для научного осмысления?

До поры до времени техническое и дисциплинарное превосходство римлян позволяло с этим справлятся, но - ряд военных неудач, привел к уничтожению профессиональной армии. Но и после этого Рим на инерции былых успехов держался довольно долго.

Профессиональная армия обречена на исчезновение всегда (стареют люди и умирают), но должны появляться новые профессионалы взамен выбывшим. Ни одно поражение не приводило к полному уничтожению вооружённых сил Рима. В нормально действующем обществе оставшиеся легионеры должны были научить новобранцев и сделать их профессионалами. Почему нет?

И потом, как отсутствие пассионарности соотносится с указанным Вами уменьшением среднего роста новобранца?

[xcb]

2Dino

Ну хоть какие-то факторы этой пассионарности имеются?

про ген авантюризма/альтруизма достаточно уже написано.

 

В нормально действующем обществе оставшиеся легионеры должны были научить новобранцев и сделать их профессионалами. Почему нет?

потмоу что их не осталось. Вся мобильная армия придунайских провинций там легла. А снимать с рейнской/парфянской граници было еще страшнее.

 

И потом, как отсутствие пассионарности соотносится с указанным Вами уменьшением среднего роста новобранца?

потмоу что более рослые не хотели идти в армию. Пришлось брать кого попало.

Сооори за выход с временных рамок - тоже самое было с СА, сначала было круто и престижно - "без армии ты не мужик", а потом Брали дистрофиков, очкариков и всех до кого дотянулись руки военкомов. Сейчас вроде обратно качнулась ситуация.

[Dino]

2xcb

про ген авантюризма/альтруизма достаточно уже написано.

А можно ли как-то вкратце? Я же не стесняюсь излагать некоторые (довольно, кстати, сложные) экономические концепты излагать относительно компактно и, имхо, доступно.

А то, если это ген, то нестыковочки могут получиться. Например:

более рослые не хотели идти в армию. Пришлось брать кого попало.

Почему потомки людей с отсутствующим геном пассионарности оказались более рослыми, а с присутствующим - менее рослыми? Или вот:

тоже самое было с СА, сначала было круто и престижно - "без армии ты не мужик", а потом Брали дистрофиков, очкариков и всех до кого дотянулись руки военкомов. Сейчас вроде обратно качнулась ситуация.

Гены исчезли, а потом появились? Так не бывает. Геном человека, конечно, меняется, но не так быстро.

 

 

потмоу что их не осталось. Вся мобильная армия придунайских провинций там легла. А снимать с рейнской/парфянской граници было еще страшнее.

В это не так-то просто поверить. Во-первых, какие-то контингенты оставались внути (в столице, например). На их базе можно было бы организовать учебку. Во-вторых, с других участков границы (включая Рейн и Парфию) можно было бы снять каое-то количество опытных сержантов (старослужащих), заменив их новобранцами. А один толковый сержант за пару-тройку месяцев может легко подготовить несколько десятков новобранцев. Тем более, что в республиканском Риме до гайморовой реформы только так и было. В конце зимы армию распускали и в марте набирали новую на год. И ничего, выиграли ВПВ.

По поводу того, кто и почему не хотел служить в римской армии ещё в ранний (пассионарный?) период любопытно почитать книгу Токмаков В.Н. Армия и государство в Риме. От эпохи царей до Пунических войн. 2007 Вот, например, ссылка http://knigi.tr200.biz/index.php?id=1708433 либо какая-нибудь другая. Общее впечатление такое: армия даже в раннереспубликанском Риме уже состояла в основной своей массе из бедноты, которая призываться не хотела, так как не желала обогащать патрициев, рискуя при этом своей жизнью и ввергая свои семьи в долговое рабство. Короче, сплошная экономика и политика, основанная на экономических требованиях плебеев и защите своих экономических интересов патрициями.

[Chernish]

2Dino

 

Во-первых, какие-то контингенты оставались внути (в столице, например). На их базе можно было бы организовать учебку.

В поздней империи военная служба была наследственной и служили в легионах дети легионеров. Внутри империи контингетов практически не было. Армия размещалась на границах:

 

 

 

[Dino]

Тогда у меня вопрос: "А почему служба стала наследственной?" Имхо, попахивает какой-то кастовостью. А кастовость - верный признак желания власть имущих кругов контролировать распределение общественного продукта и трудовых ресурсов на благо себе.

[xcb]

2Dino

Чтобы вас не грузить подробностями, предоставлю вашему вниманию

ген авантюризма http://elementy.ru/news/431393

ген альтруизма http://elementy.ru/news/431083

внутри текста гиперссылки поясняющие.

 

Почему потомки людей с отсутствующим геном пассионарности оказались более рослыми, а с присутствующим - менее рослыми?

это типичная ошибка. на самом деле - рослых не стало меньше, просто среди рослых стало больше трусов. И поэтому пришлось грести всех.

 

Гены исчезли, а потом появились? Так не бывает.

гены никуда не исчезали. НО если в 80/90/00 их носители шли в молодежные банды, то теперь они стараются попасть в армию, чтобы потом уйти в силовые структуры

кадровый голод в России - очень известная проблема.

 

Общее впечатление такое: армия даже в раннереспубликанском Риме уже состояла в основной своей массе из бедноты, которая призываться не хотела, так как не желала обогащать патрициев, рискуя при этом своей жизнью и ввергая свои семьи в долговое рабство.

Книгу я пока не прочитал, НО есть структура легиона после реформ Камилла - которая как раз убрала бедноту (рорарии и акцензы) из армии.

остались гастаты 1200, принципы -1200, триарии 600, велиты 1200, кавалерии (около 200).

тут беднота лишь в велитах могла быть. А в основном как пишут многие исследователи - беднота шла во флот, гребцами.

В конце зимы армию распускали и в марте набирали новую на год. И ничего, выиграли ВПВ.

Именно поэтому и выиграла, что все взрослые мужчины - были опытными солдами.

[Цудрейтер]

О! какую чудесную картинку разместил уважаемый Черныш. Обратите внимание, сколько человек служило в придунайских провинциях, а потом посмотрите на доход из этих провинций у Мэддисона или у Голдсмита. Сумашедшие деньги улетали на удержание в составе Империи провинций не приносивших практически ничего.

[Fergus]

Я так смотрю конница заруливает пехотинцев по количеству

[xcb]

2Цудрейтер

они приносили главное - удержание лимеса. Иначе варвары дошли бы и до провинций приносящих доход.

[Dino]

2Цудрейтер Немного не так. Армия, которая на Дунае, на самом деле защищает Фракию да и вообще все Балканы. Просто дальше на юг не за что зацепиться, нет удобных рубежей обороны, а строить Великую Римскую стену на юге Болгарии при наличии такой широкой, полноводной реки на севере Румынии нецелесообразно. Так что стоимость содержания придунайских контингентов нужно соотносить с доходами со всех Балкан.

 

 

2xcb

Почитал ссылочки и перешёл ещё вот сюда http://elementy.ru/news/430913

Особенно интересным показалось вот это

Эффект Болдуина: обучение направляет эволюцию

Взаимоотношения между генами и поведением вовсе не исчерпываются однонаправленным влиянием первых на второе. Поведение тоже может влиять на гены, причем это влияние прослеживается как в эволюционном масштабе времени, так и на протяжении жизни отдельного организма.

И чуть дальше

Социальное поведение влияет на работу генов

Поведение влияет также и на работу генов в течение жизни организма.

из чего следует, что общественникам пока ещё рано сматывать удочки. Геном тоже подстраивается под социальные стандарты. Но надо ещё чуток подумать.

[xcb]

2Dino

Но надо ещё чуток подумать.

Почитайте маркова - там достаточно просто все расписано, особенно про Альтруизм и его выгодность для сообщества.