Экономика или власть

[Цудрейтер]

2xcb

2Dino

Я эту точку зрения знаю. Но посмотрите на карту. Рубеж по Альпам смотрится значительно лучше. Одна Аквилея запирала итальянский сапог для варваров эффективнее всех легионов на Дунае. Альпы - естественная стена Адриана для Италии.

[Archi]

2Цудрейтер, то есть ты предлагаешь бросить все Балканы?

 

Может и Россию обрезать по МКАД?

[Цудрейтер]

2Archi

Мы обсуждаем ведь конкретную ситуацию. Римляне завоевали Балканы сравнительно поздно, в серии кровопролитнейших компаний и тратили на их удержание огромную кучу ресурсов ничерта не получив взамен. Как раз, в контексте спора насколько я его понял, хороший пример войны не за выгоду, а за престиж. "Ну и что ему это дало?"

[xcb]

2Цудрейтер

ТЫ однако, Всю Византию предлагаешь сдать. Вслед за Балканами потеряем Малую Азию, еГипет и т.д. А там удар через адриатику и привет.

[Цудрейтер]

2xcb

Египет-то почему? Совсем другой регион. Византий, как мне кажется, совсем малозначащий город во времена Цезаря. И на Балканах римлян до Империи почти совсем не было, исключая бывшие греческие колонии по побережью. Зачем Риму эти дикие пустоши?

[Dino]

2Цудрейтер

Там карта с состоянием на начало V в. н.э. К этому времени значение Византия (и экономическое и политическо) сильно изменилось.

[Chernish]

2Dino

Граница по Рейну и Дунаю удерживалась от Тиберия (I в. н.э.) до конца Рима.

2Цудрейтер

Римляне завоевали Балканы сравнительно поздно, в серии кровопролитнейших компаний и тратили на их удержание огромную кучу ресурсов ничерта не получив взамен.

 

Дакия дала колоссальную добычу. Правда это уже не Балканы - и на ее завоевание истратили еще больше ))

[xcb]

2Цудрейтер

Вы о том зачем вообще было завоевывать данные земли?

[Dino]

2xcb

Из статьи о гене авантюризма (аллель 7R в гене DRD4) почерпнул следующее:

Частота встречаемости аллеля 7R в разных человеческих популяциях варьирует от 0 до 78%. В географическом распределении этого аллеля обнаружены крайне интересные закономерности. Чаще всего он встречается у американских индейцев, реже всего — у жителей Восточной Азии. Из европейских народов наибольшая доля носителей 7R характерна для ирландцев — народа, славящегося своей импульсивностью. Предполагают, что в Восточной Азии, где издавна существовали мощные централизованные государства, поведенческие признаки, характерные для носителей аллеля 7R, не давали преимуществ и были, скорее, вредны. В обществах индейцев, особенно кочевых охотников-собирателей, — наоборот, гиперактивность, импульсивность и активное поисковое поведение могли давать адаптивное преимущество.

и чёй-то мутно выходит. С одной стороны, пишут, что этой мутации больше у тех, кто больше кочевал, а меньше у тех - кто кочевал меньше. Тогда почему в Восточной Азии этого гена меньше всего? Или китайцы с монголами и корейцы с тибетцами вышли не из Африки? Ну допустим, авантюристы там повымерли ибо при осёдлой жизни шансов у них меньше. Но тогда почему в Европе больше всех авантюристов осталось в Ирландии, где осёдлое существование длится уже не одну тысячу лет, а не, например, среди венгров?

С другой стороны, у римлян с их аграрной ориентацией по идее авантюристы должны бы были повыздыхать. Ну, тут всё более-менее сходится. Авантюрист, страдающий к тому же генетической предрасположенностью к гиперактивности, выскакивал бы из строя (а строй у римлян - святое). И так неавантюрно они сцапали всё Средиземноморье (кто-то там из римских авторов написал что-то вроде "Ведя оборонительные войны мы захватили дофигища территорий"). А потом вдруг обавантюрились. С каких делов? Какие версии?

 

Касательно важности альтруизма в экономике меня убеждать не нужно. Я не последователь либертарианства образца XVIII в., основанного на представлении о человеке как об эгоистичной гедонистически настроенной машине (т.н. homo economicus). То, что более успешные члены общества должны помогать менее успешным, и что гораздо эффективнее, если они делают это не под государственным принуждением, а по собственному почину, для меня не аксиома, а теорема. Которую, кстати, я могу доказать несколькими, совершенно разными путями. Только вот понимание того, что в долгосрочной перспективе умеренный альтруизм богатых выгоднее, чем эгоизм для них же самих, осознаётся на индивидуальном уровне плохо. Две проблемы мешают: "проблема безбилетника" и "эффект Робин Гуда".

 

2Chernish

Рейн прикрывает Галлию. Она, по всей вероятности, в экономическом плане была весьма ценной.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Dino

[August]

Миром правят три вещи : жажда власти, секс и чувство голода.

Фрейд.

Правда АМу и Дарию чуство голола было мало извесно?

 

Речь шла изначально, об основном мотиве. Конечно есть привентивные удары, тактика, и экономические интересы. Но напомню, вопрос был - "зачем в ТВ завоевыть земли?".

Так вот, тактика, экономика и.т.д., это назначение целевых задач, для выполнения основной - власти.

Боошинство конфликтов, можно решить и без оружия, а с помощью договоров и компромисов, как это и показывает 21 век. Большенство войн были не из-за необходимости, а из-за возможности.

[Chernish]

2August

Боошинство конфликтов, можно решить и без оружия, а с помощью договоров и компромисов, как это и показывает 21 век.

Чего он тут показывает, 13 лет всего. При том что сейчас роль войны во многом (но не полностью!) взяла на себя информационная война. А то ведь в 1913 году то же самое говорили.. мол, война устарела, мир....переговоры.. конференции.. ага!

Воевали, воюют и будут воевать. Всегда. Война - естественное состояние человечества.

 

Фрейд трындел как обычно в афоризмах трындят великие. В Средние века сказали бы иначе... ;-) Хотя мне его фраза нравится. С разблюдовкой, что для правителя может оно и "жажда власти", а для народа - всяко другая мотивация.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Chernish

[Takeda]

Боошинство конфликтов, можно решить и без оружия, а с помощью договоров и компромисов, как это и показывает 21 век

 

Если глянуть чуть ширше, то может родиться вот такой список: Югославия, две войны в Ираке, Чечня, Грузия, Афганистан, Тунис и т.д.

 

Если глянуть еще ширше, то вспомнится терроризм и прочее и прочее.

[August]

2Chernish

мол, война устарела, мир....переговоры.. конференции.. ага!

 

Ну, ради справедливости стоит отметить, что 20 век, это наиболее мирное время

 

"Число убитых на войне (в пересчете на 100 000 жителей) уменьшилось тысячекратно за столетия развития цивилизации. До того, как появились страны, в битвах умирало, в среднем, 500 на каждые 100 000 людей. Во Франции 19 века, это число снизилось до 70. В 20 веке, с учетом двух мировых войн и нескольких геноцидов, это значение уменьшилось до 60. А на сегодняшний день, на полях боя умирают три десятых человека на 100 000.

http://globalscience.ru/article/read/19853/

"

 

Ясное дело что войны будут всегда, но сейчас для развязывания войны, гораздо меньше возможностей. Одного желания новоиспеченного АМ не хватит, даже если этот АМ появится в США.

 

а для народа - всяко другая мотивация.

 

Ну так народ, он то редко выступает инициатором в войнах.

 

ЗЫ имхо убер видио на тему, конечно юмор, но имхоочень близко к истине )

[August]

2Takeda

Если глянуть чуть ширше, то может родиться вот такой список: Югославия, две войны в Ираке, Чечня, Грузия, Афганистан, Тунис и т.д.

 

Если глянуть еще ширше, то вспомнится терроризм и прочее и прочее.

 

И это будет гораздо меньше чем веком ранее )

Еще буквально недавно, Королевичи, сидя в белых шатрах, и попивая винцо, наблюдали с холмов как их вояки стреляют друг друга в упор тысячами, за пол какой то скалы, после чего они(Королевич) спокойненько на переговорах играли друг с другом в шахматы, и заключали мир на пол года, хвастаясь при этом своими стишками.

[Takeda]

2August

Еще буквально недавно, Королевичи, сидя в белых шатрах, и попивая винцо, наблюдали с холмов как их вояки стреляют друг друга в упор тысячами, за пол какой то скалы, после чего они(Королевич) спокойненько на переговорах играли друг с другом в шахматы, и заключали мир на пол года, хвастаясь при этом своими стишками.

 

Сегодня все то же самое. Только финансируют инсургентов, террористов, устраивают весны и тому подобное.

 

Кстати, то того как появились "страны" битв не было в силу отсутствия армий. Потому, кстати, твоя "статистика" вызывает желание быть засунутой в

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Takeda

[August]

2Takeda

Сегодня все то же самое. Только финансируют инсургентов, террористов, устраивают весны и тому подобное.

 

Кол-во все равно иное.

Кстати, то того как появились "страны" битв не было в силу отсутствия армий. Потому, кстати, твоя "статистика" вызывает желание быть засунутой в 

 

Камраду пацифисту не нравится статья? Пусть тогда камрад приведет иную статистику

[Takeda]

2August

Кол-во все равно иное.

Ню-ню... потеря 10 % населения страны за 4.5 года - покажи-ка мне такую статистику в любое другое время. Это сколько выходит? 10 000 на 100 000?

[August]

2Takeda

Ню-ню... потеря 10 % населения страны за 4.5 года - покажи-ка мне такую статистику в любое другое время. Это сколько выходит? 10 000 на 100 000?

 

30 летняя война например, как бы. Дунганское восстание - от 8 до 12 миллионов человек. Восстание Ай Лушаня - по самому малому счету погибло 13 миллионов человек, а если поверить пессимистам и допустить, что население Китая сократилось в ту пору на 36 миллионов человек, то придется признать, что мятеж Ай Лушаня уменьшил тогдашнее население мира на 15 с лишним процентов.

Войны Тамерлана - Минимум – 15 миллионов, а то и все 20.

Восстание тайпинов - по самым скромным подсчетам 20 миллионов человек. Нескромные увеличивают эту цифру до 100 миллионов, то есть до 8% населения планеты.

Захват Китая маньчжурской династией - 25 миллионов жертв, или почти пять процентов жителей планеты.

Войны Монгольской империи (XIII – XV века)Количество людей, павших в период ее становления, существования и распада, тоже не оставит равнодушным: по самым оптимистическим подсчетам оно не меньше 30 миллионов. Пессимисты насчитывают все 60 миллионов.

[pitbull_85]

Ясное дело что войны будут всегда, но сейчас для развязывания войны, гораздо меньше возможностей. Одного желания новоиспеченного АМ не хватит, даже если этот АМ появится в США

Так это потому, что изменилась сама система власти. Сегодня общество в тех же США очень активно бузит, когда войны затягиваются, и сыны граждан США начинают прилетать обратно в цинковых гробах, а сами войны сочетаются с увеличением налогового бремени и уменьшением социальных статей в бюджете.

О том собственно и речь - как только общество получило возможность влиять на решения политиков - проводить идиотскую политику у отдельных политиков возможностей стало резко меньше. Другое дело абсолютная власть.

Ну так народ, он то редко выступает инициатором в войнах

Зато он всегда выступает ее основным участником.

Еще буквально недавно, Королевичи, сидя в белых шатрах, и попивая винцо, наблюдали с холмов как их вояки стреляют друг друга в упор тысячами, за пол какой то скалы, после чего они(Королевич) спокойненько на переговорах играли друг с другом в шахматы, и заключали мир на пол года, хвастаясь при этом своими стишками

И что это доказывает?

А спустя столетие все королевичи пошли на йух, потому что общество устало терпеть идиотизмы единоличной власти. Потому, что общество живет по своим законам, и если эти законы приходят в противоречие с целями отдельных политиков - тем хуже для политиков.

Я вам выше об этом и говорил.

[Takeda]

2August

Дунганское восстание - от 8 до 12 миллионов человек. Восстание Ай Лушаня - по самому малому счету погибло 13 миллионов человек, а если поверить пессимистам и допустить, что население Китая сократилось в ту пору на 36 миллионов человек, то придется признать, что мятеж Ай Лушаня уменьшил тогдашнее население мира на 15 с лишним процентов.

Мимо кассы - это восстания, а не войны

 

Войны Тамерлана - Минимум – 15 миллионов, а то и все 20.

Включая косвенные потери, небось, да и то с натяжкой на глобус за несколько десятков лет.

 

Войны Монгольской империи (XIII – XV века)Количество людей, павших в период ее становления, существования и распада, тоже не оставит равнодушным: по самым оптимистическим подсчетам оно не меньше 30 миллионов.

Ой, не верю У монголов бы ручки отсохли столько резать.

[August]

2pitbull_85

 

Правильно все это Так вот, обсуждаемый нами период - совсем иной, и там общество особо не бузило из-за войн, и войны часто начинались не из-за общественных нужд, а из-за стремления к власти отдельных персонажей. Яркий тому пример - войны Диадохов. Никакой пользы для народов этих регионов, от этого не было.

[August]

2Takeda

Ой, не верю  У монголов бы ручки отсохли столько резать.

 

Это за долгий период.

 

Мимо кассы - это восстания, а не войны

 

Эмм.. Таки массовый вооруженный конфликт Для кого восстание, для кого война за независимость

[Takeda]

2August

Это за долгий период.

Ты в процентах вещай, от затронутого населения.

 

Таки массовый вооруженный конфликт

А если посчитать в процентах, к примеру, потери от геноцидов в югославии? Фигня это все и пропаганда

[pitbull_85]

Так вот, обсуждаемый нами период - совсем иной, и там общество особо не бузило из-за войн, и войны часто начинались не из-за общественных нужд, а из-за стремления к власти отдельных персонажей. Яркий тому пример - войны Диадохов. Никакой пользы для народов этих регионов, от этого не было

О том и речь, что экономические последствия таких вот "бесполезных" войн для экономики и общества всегда печальны. То есть начать то войну разумеется можно, наплевав на последствия, только последствия будут печальными как для общества в целом, так и для отдельных политиков, эти войны начавших.

[Takeda]

2pitbull_85

Яркий тому пример - войны Диадохов.

А еще войны президентов США, которым надо было переизбраться