Экономика или власть

[Chernish]

2Erke

пассионарность - условное понятие, отражающее вполне материалистичную энергию людских сообществ. Биоэнергию живого вещества. Это простой естественнонаучный факт, и мне как-то безразлично если юристы не соображают в этом деле. "Попробуй это объяснить юристу" - это же поговорка... и диагноз. И как всякая энергия она параллельна любому строю, любым хозяйственным отношениям и идеологическим взглядам. Так что на нее отлично "ложаться" все экономические устройства, равно как и политические. Она потребуется только в объяснениях фазовых переходов и исторических особенностей.

 

А вообще первична природа и взаимоотношения обществ с природным окружением. Экономика - подавляющая часть этих взаимоотношений, игнорировать ее - значит "переть против рожна". Но и свести все на 100% к экономике не получится. Это редукционизм и для точного анализа он не пойдет. Только для огрубления в первом приближении на масштабах веков/цивилизаций.

То есть если я захочу объяснить походы Александра Македонского (конкретные) из экономики - не получится. Будут грубые ошибки. А вот объяснение эллинизма и распада империи АМ, провала его политики объединения народов как части этого явления - можно и наплевать на психоанализ, отношения Александра с отцом и его загоны по Гефестиону. И без этого исчерпывающе все ясно будет - только исходя из экономического анализа греческого общества и его интересов.

Изменено 20 июля, 2013 пользователем Chernish

[pitbull_85]

2Chernish

Но общество - это система, а свойства системы неравны сумме свойств входящих в нее элементов. И вот тут если подумать (Августу тоже) - легко увидеть, что в эту систему люди объединяются не ради секса (это индивидуально решается) и даже не ради власти (это интерес отдельных особей и он, при всей его важной роли, всего лишь подчиненный элемент укрепляющий систему) - а ради "еды", т.е. хозяйственной деятельности в широком смысле, включающей и удовлетворение потребностей второго уровня и т.д. Даже семья - институт во многом социальный, для совместного ведения "ойкономики" (домашнего хозяйства) создаваемый и экономическими причинами сплошщь и рядом только и поддерживаемый (а во многие эпохи - только экономическими, никто не обращал внимания на тягу к сексу и лубоффь, старшие решили - и поженили). Экономические отношения - хозяйственные отношения - главные системообразующие отношения в человеческом обществе. И поэтому экономические причины всегда главные в системном плане.

Что не отрицает вспомогательной случайной и флюктуационной (единичной) роли других причин, которые в виде вывиха и системного загона могут тоже быть главными. Александр в Индию шел не по экономическим причинам как и Наполеон в Москву, и ничем хорошим это для них не кончилось, а вот долгоиграющие римские и монгольские завоевания "странным образом" ограничились только теми странами, которые было выгодно объединить в единую хозяйствующую систему

Именно об этом и идет речь, вы поняли абсолютно верно.

Речь не о том, что отдельный Наполеон или Александр имея практически неограниченную власть (распоряжаться ресурсами в первую очередь) могут творить все, что им вздумается, а о том, что общество в целом живет прежде всего экономическими, хозяйственными отношениями. Александр - всего лишь один человек из сотен тысяч, и свобода его действий определяется во-первых существующей политической системой - так консулы в Риме, например, в эпоху Республики, имели намного меньшую возможность распоряжаться ресурсами, и должны были за свои действия отчитываться. Однако даже Александр в своих метаниях вынужден был оглядываться в большой степени на позицию своего окружения и настроения в армии. А интересы его окружения и войска и близко не стояли рядом с его планами покорения мира - остальные люди мыслили намного более приземленно. И до тех пор, пока интересы отдельной личности (Александра) не противоречили интересам всей системы - все были довольны и счастливы - Александр покорял известный мир, а его военачальники и солдаты получали деньги и земли.

 

2xcb

Саргон Древний - смотрит на вас с недоумением. Чингисхан приказавший "Убить всех татар что выше колесной чеки" - присоединяется к Своему Ассирийскому товарищу. Африканские товарищи с племени Хуту - полностью с вами соглашаются, товарищи из племени тутси - нет

Я разве сказал, что политика террора не может иметь место? Я сказал, что в долговременной перспективе она дает наихудшие плоды, поскольку такая политика не отвечает интересам, прежде всего экономическим, большинства населения.

Пример я уже привел выше - сравните уровень развития любой действительно демократической страны, в которой большинство граждан принимают участие в политической и экономической жизни государства, с уровнем развития автократических и деспотических государств - и вам все станет предельно ясно.

 

А нашему другу-социологу хочется посоветовать прочитать что-то еще помимо Маркова.

Зачем люди идут в политику, ради понтов или чего-то еще - речь идет совершенно не об этом.

[Erke]

2pitbull_85

Пример я уже привел выше - сравните уровень развития любой действительно демократической страны, в которой большинство граждан принимают участие в политической и экономической жизни государства, с уровнем развития автократических и деспотических государств - и вам все станет предельно ясно.

Катар и Польша?

[pitbull_85]

2Erke

Катар и Польша?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B0%D1%80%D0%B0

Основу экономики Катара составляет добыча нефти и газа. Эта отрасль обеспечивает более 55 % ВВП, ок. 85 % доходов от экспорта и 70 % государственных доходов. Прибыль от нефтегазовой отрасли позволила Катару стать богатой страной с современной, хорошо развитой экономической инфраструктурой и уровнем доходов на душу населения, почти не уступающем западноевропейскому. Общие запасы нефти на 2000 г.: 900 млн т, ресурсы газа — 20 трлн куб. м. Это третий в мире (после России и Ирана) запасы природного газа.

Давайте уже для объективности сравнивать сравнимое, ок?

РФ также обладает огромными запасами сырья, однако уровень жизни, развитие науки и культуры от этого никоим образом не выигрывают, поскольку мы сейчас находимся где-то между диктатурой и феодализмом. При этом вовлеченность граждан в экономическую и политическую жизнь - примерно на уровне плинтуса. Однако уберите разом все запасы нефти и газа в подобных странах - и что останется?

Сравните две страны, более-менее равные по площади и запасам природных ископаемых. Цивилизованная страна, в которой население обладает гражданскими правами и принимает участие в экономической и политической жизни, окажется наверняка намного более развитой.

Изменено 20 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2Chernish

Но  и свести все на 100% к экономике не получится.

За то и трактуем.

 

2pitbull_85

Я сказал, что в долговременной перспективе она дает наихудшие плоды, поскольку такая политика не отвечает интересам, прежде всего экономическим, большинства населения.

Долговременная это сколько? 300 лет Ассирийской державы хватит?

 

 

И до тех пор, пока интересы отдельной личности (Александра) не противоречили интересам всей системы - все были довольны и счастливы - Александр покорял известный мир, а его военачальники и солдаты получали деньги и земли.

наоборот - как только АМ, перестал покорять мир - так его военачальники живо поделили себя по куску. потмо немного подрались, а потом пришел Рим и установил ПаксРоману (которая построена не на экономике, а на правах человека (римлянина) и железной дисциплине)

 

Есть два хороших примера. Товарищ Красс - богатейший человек Римской Республики - нашедший свою судьбу под Каррами, и легенда о Атраке и ковыле.

[Dino]

2Erke Имхо Вы немного вольно вырезаете словосочетания из контекста. Нельзя брать только "внеэкономическое принуждение". Нужно "внеэкономическое принуждение к труду". При этом труд всё так же остаётся частью производственной, сугубо экономической деятельности.

2xcb

2Chernish

Цитата

Но  и свести все на 100% к экономике не получится.

 

 

За то и трактуем.

В данном случае всё - вопрос меры. Если 5% завоеваний происходило по случайным причинам, а 95% - по экономическим причинам, то можно ли считать, что именно эти 5% объясняют завоевательную политику государств? Если в бензине есть сера, то следует ли нам считать, что амтомобиль - с серным, а не бензиновым двигателем, хотя содержание серы - один из важнейших показателей качества бензина?

 

Заранее прошу прощения за выход за пределы античности, но похоже, кроме меня тут практически никто этого правила не придерживается. Так вот, основная проблема экономики - неразрешимое противоречие между безграничностью потребностей и ограниченностью ресурсов для производства благ, удовлетворяющих эту потребность. Более того, производство ещё с доантичных времён носит общественный характер (в силу некоторых причин сугубо экономического толка). Причём каждый норовит поработать поменьше, а получить побольше (исключения, конечно, есть, но они только подтверждают правило). Это добавляет ещё одну проблему инструментального характера: как принудить человека делать то и в таких объёмах, что добровольно он бы делать не стал? рабовладельческий строй, феодальный и капиталистический отличаются, в первую очередь, по этому инструменту принуждения к экономической деятельности

рабовладение - угроза физической расправы

феодализм - отчуждение крестьян от земли с последующей отработкой права пользоваться ею

капитализм (по Марксу) - отчуждение рабочих от средств производства (станки, инструменты и т.д.) и насаждение таким образом "дисциплины голода".

 

Данная схема, конечно же, не полна и может дополняться по мере развития общества. Но её общий смысл сохраняется: по мере развития системы социально-экономических отношений грубые формы принуждения заменяются всё более тонкими. Так, система колоната появилась в связи с тем, что некоторые квалифицированные виды деятельности (например, изготовление высококачественных вин, где виноград нужно убирать не всплошную, и постепенно, по мере созревания) плохо выполняются под грубым принуждением. Тогда рабы получили землю, а вместе с ней и кусочек иллюзии свободы из-за чего стали работать аккуратнее и эффективнее. Абсолютно в ту же схему укладываются замена барщины оброком, подённой оплаты сдельной и т.д. Не исключение и современные схемы промывки мозгов, когда человек выкладывается для покупки квартиры. И пусть не вводит в заблуждение наличие оплаты - всё регулируется ценами.

 

Так что не следует путать экономическую базу завоеваний и неэкономические инструменты принуждения людей и не ставить лошадь впереди телеги.

[pitbull_85]

2xcb

Долговременная это сколько? 300 лет Ассирийской державы хватит?

Что создала Ассирийская держава помимо завоеваний?

наоборот - как только АМ, перестал покорять мир - так его военачальники живо поделили себя по куску. потмо немного подрались, а потом пришел Рим и установил ПаксРоману (которая построена не на экономике, а на правах человека (римлянина) и железной дисциплине)

Военачальники поделили империю только после смерти Александра, в причинах которой еще разобраться надо. Однако именно последовавший после смерти правителя раздел империи показывает настоящую цель его окружения - эфемерное завоевание мира их интересовало мало, их интересовала личная власть и выгода.

И есть большое подозрение, что сама смерть АМ и произошла потому, что военачальникам надоели метания Александра и его неуемное желание наделить персов равными политическими (следовательно и экономическими) правами, наряду с урожденными македонцами, которые как бы считали себя на голову выше и, естественно, по праву претендовавшие на полноту власти в империи. Проще говоря, Александр начхал на интересы большинства своего окружения, за что, вероятно, и поплатился.

Про римскую систему власти я выше уже упоминал - права гражданина и законность именно что создавали самые благоприятные условия для развития экономики в пределах всего государства, поскольку право и охраняющий его закон регулируют прежде всего экономические отношения между людьми. Так, гражданское право прежде всего обозначает правовой, экономический статус его владельца - право владеть собственностью.

Есть два хороших примера. Товарищ Красс - богатейший человек Римской Республики - нашедший свою судьбу под Каррами, и легенда о Атраке и ковыле

Примера чего интересно?

2Dino

Суть в том, что общественные отношения существуют прежде всего для производства и потребления ресурсов, и регулируют общественные отношения прежде всего экономическую сторону человеческой жизни. Ресурсы ограничены, а потребности людей не ограничены ничем, кроме разве что фантазии - следовательно имеющихся ресурсов никогда не хватит на всех членов общества (будь это хоть махровый коммунизм - всегда найдутся те, кто захочет жить лучше - "не так, как все"). А уж для чего людям нужны эти ресурсы - для пропитания, для понтов или чего-то еще - уже не столь важно на самом деле, важно что эти ресурсы распределяются в результате общественных отношений.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2Dino

Если 5% завоеваний происходило по случайным причинам, а 95% - по экономическим причинам, то можно ли считать, что именно эти 5% объясняют завоевательную политику государств

Возвращаясь к античности. Имеем обратную ситуацию - 90/5 и 5 процентов вообще по непонятным причинам. Вот пелопонесскай война - на кой Греки зарубились друг с другом? вот на Восток - богатейшие земли охваченные гражданской войной, на запад - Гигантский неосвоенный рынок, нет же - зацепились и обескровили друг друга.

 

2pitbull_85

Что создала Ассирийская держава помимо завоеваний?

Очень много. По своему влиянию сравнимо с древними греками/римлянами для современной цивилизации.

 

эфемерное завоевание мира их интересовало мало, их интересовала личная власть и выгода.

Они были типичными талассократами, в отличии от космополита АМ. Как легко заметить, его наследники, практически моментально потеряли Все дальше Средиземноморья. Потому что там все было для них чужим.

 

Примера чего интересно?

Внеэкономических причин поступков.

(будь это хоть махровый коммунизм - всегда найдутся те, кто захочет жить лучше - "не так, как все").

При коммунизме это невозможно. система воспитания, гасит таких людей в зародыше.

[pitbull_85]

2xcb

Возвращаясь к античности. Имеем обратную ситуацию - 90/5 и 5 процентов вообще по непонятным причинам. Вот пелопонесскай война - на кой Греки зарубились друг с другом?

Зарубились как раз потому, что не сумели поделить сферу экономического влияния:

http://www.hrono.ru/sobyt/_000sob/_431pelop.php

Не со всем в этой статье можно согласиться, но в целом объяснение верное. Причины войны - прежде всего экономического характера.

Очень много. По своему влиянию сравнимо с древними греками/римлянами для современной цивилизации

Насколько я знаю, Ассирия была преимущественно военизированным государством, наподобие имперского Рима или Спарты. Культура ассирийской державы продолжала культурную линию Шумера-Вавилона, произведения искусства и ремесла были, в основном, достоянием ремесленников покоренных народов.

Суть в главном - труд, основанный на принуждении, труд не заинтересованного в нем работника всегда менее эффективен, чем труд свободного человека, заинтересованного в результате своего труда. А уж в творчестве (науку можно рассматривать как вид творческой деятельности человека) насилие и принуждение не дает ожидаемых результатов вовсе.

Они были типичными талассократами, в отличии от космополита АМ. Как легко заметить, его наследники, практически моментально потеряли Все дальше Средиземноморья. Потому что там все было для них чужим

Суть не в космополитизме Александра и в его желании создать мультикультурное государство, а в том, что именно население входящих в его империю государств было не заинтересовано, экономически прежде всего, к объединению в подобное государство.

Желания Александра, его видение подобного государства, не имеет ничего общего с законами, по которым живет человеческое общество - в этом основная трагедия Александра как государственного деятеля. Александр хотел одного - людям нужно было совсем другое. Большинство людей того времени не понимали и не были заинтересованы в этом.

А вот как раз Средиземноморье, ввиду его связанности морскими путями, было весьма заинтересовано в едином экономическом и политическом пространстве.

Внеэкономических причин поступков

Речь ведь идет не о причинах поступков, а о том русле, в котором двигаются события в силу их зависимости от материальных факторов, прежде всего.

То есть вольно было Крассу загнать пешее войско в пустыню - но реальность объективно показала, что двигаться надо было через Междуречье и Кавказ. Желания, бредовые, Красса - это одно, а действительность - экономическая в т.ч. - направляет действия в нужную сторону, определяя таким образом их эффективность/неэффективность.

Вот об этом и речь. Могли римляне, при желании, перебросить все силы из экономики в военную сферу, создав военные силы, необходимые для завоевания Германии - однако завоевание Германии этого не оправдывало бы, экономически прежде всего. И императоры были неглупыми людьми, которые руководствовались прежде всего объективными факторами, среди которых экономические на первом месте.

При коммунизме это невозможно. система воспитания, гасит таких людей в зародыше

Как показал опыт строительства коммунизма в нашей стране, полностью погасить естественные желания человека невозможно. Уничтожили классовость - один хрен появилось расслоение людей по имущественному признаку, пускай и не столь ярко выраженное. Каждый более-менее приближенный к властным кругам, имеющий "связи", старался обеспечить себе более теплую жизнь. В итоге исчезла здоровая конкурентная борьба "мозгов", и успешность стала зависеть от приближенности к верхам, а не к наличию каких-то способностей.

Нынешняя наша ситуация в политике и экономике, где бездарности занимают и сохраняют ключевые посты на основании личной лояльности власти - прямое следствие того.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2pitbull_85

Не со всем в этой статье можно согласиться, но в целом объяснение верное.

Причины войны прежде всего - политические. "Кроме экономических причин были политические — соперничество между Спартой и Афинами на почве общегреч. политики, за гегемонию в Греции. В то время как Афины активно поддерживалидемократич. группировки в греч. полисах, Спарта поддерживала аристокатич. и олигархич. группы в союзных с Афинами греч. полисах. С ростом объединит, тенденций, вступивших в острый конфликт с полисной автономией, обострялась борьба за политич. господство между Афинами и Спартой." (с)

 

Насколько я знаю, Ассирия была преимущественно военизированным государством, наподобие имперского Рима

Позвольте, но Имперский рим не был Военизированным государством. Ассирия была источником, для Мидии и Персии. очень много с снее взято.

 

Суть не в космополитизме Александра и в его желании создать мультикультурное государство, а в том, что именно население входящих в его империю государств было не заинтересовано, экономически прежде всего, к объединению в подобное государство.

А тут можно подробнее? первый раз слышу. что создание единого государство - плохо в экономическом плане.

 

То есть вольно было Крассу загнать пешее войско в пустыню

Вопрос в другом, зачем богатейший человек Рима поперся воевать?

 

Как показал опыт строительства коммунизма в нашей стране, полностью погасить естественные желания человека невозможно.

ОФФТОПим - желаете пообщатся, отдельную тему.

[pitbull_85]

2xcb

Причины войны прежде всего - политические. "Кроме экономических причин были политические — соперничество между Спартой и Афинами на почве общегреч. политики, за гегемонию в Греции. В то время как Афины активно поддерживалидемократич. группировки в греч. полисах, Спарта поддерживала аристокатич. и олигархич. группы в союзных с Афинами греч. полисах. С ростом объединит, тенденций, вступивших в острый конфликт с полисной автономией, обострялась борьба за политич. господство между Афинами и Спартой." (с)

Интересно, как вы разграничите собственно борьбу за политическое господство с экономическими интересами противоборствующих сторон? Ведь победитель в этой борьбе получал именно контроль над ресурсами, торговлей:

"Подъём экономич. жизни греч. городовполисов и рост межполисной торговли после окончания греко-персидских войн 500—449 до н. э. обострили соперничество между крупнейшими торгово-ремесленными центрами Греции: Афинами, с одной стороны, Коринфом и Мегарой — с другой. Борьба шла гл. обр. за западные (Италия, Сицилия) и северо-восточные (Македония, Фракия, Причерноморье) рынки. Особенно резко интересы Афин сталкивались с интересами Коринфа и Мегары, расположенных на Коринфском перешейке. Первостепенное значение для обеих сторон имело обладание гаванями о-ва Керкира, расположенного на пути из Греции в Италию".

Из моей ссылки выше.

Что касается борьбы между демократией и олигархией, аристократией - здесь также в основе экономические причины - кто обладает властью политической, тот определяет развитие экономики. От того, кто победит, напрямую зависит, как будет функционировать экономика государства, как будут распределяться ресурсы.

Стратегия и тактика войны также самым прямым образом связана с экономикой прежде всего:

"К началу войны Афины вместе с союзниками имели большой флот, базирующийся на укреплённую гавань Пирей (ок. 300 триер), и армию св. 40 тыс. чел. [13 тыс. гоплитов, 1200 всадников, 1600 лучников предназначались для полевых действий, 16 тыс. чел. для обороны крепостных стен Афин, остальные (св. 8 тыс. чел.) составляли гарнизоны других крепостей и городов]. Стратег, план главы Афин, гос-ва Перикла заключался в том, чтобы, пользуясь господством на море, опустошить берега Пелопоннеса и заставить капитулировать Пелопоннесский союз. Средством для выполнения этой задачи являлся флот. На суше намечались оборонит, действия. Спарта имела большую сухопут. армию (60 тыс. чел.). Она намеревалась вторгнуться в Аттику, разорить её и блокировать Афины с суши".

Взято там же.

Стратегии Афин - контролируя море, разорять экономику противника, стратегия Спарты - разорить территорию Афин и блокировать их с суши. Первоначально, пока Спарта не имела сильного флота, они ограничивались только разорением территории противника, будучи не в состоянии ни взять стены, ни блокировать Афины с моря.

Куда ни посмотри - всюду экономика. Последствия Пелопоннесских войн отразились и на экономике в первую очередь, что вызвало и изменение политической картины в Греции:

"П. в. сильно разорила все государства Греции: и побеждённых, и победителей. В результате П. в. усилился процесс разложения рабовладельч. строя Греции. Война привела к падению междунар. престижа Греции и к новому возвышению Персидской державы. В 4 в. до н. э. в результате социально-экономического и политического кризиса полисной системы Греция подпала под власть Македонии.".

Ведь по ссылке все объясняется достаточно подробно, надобно лишь прочитать полностью:

"Война между Афинами и Пелопоннесским союзом подготовлялась давно и была следствием ряда причин как экономических, так и политических. Центральным экономическим вопросом со времени персидских войн был вопрос западного рынка. Сущность его заключалась в следующем. До персидских войн главным рынком сырья и сбыта продуктов греческих ремёсел служил Восток. На посреднической торговле с Востоком главным образом и базировалась сила малоазийских городов.

 

Со времени же разгрома персов восточный рынок оторвался от Греции, и грекам пришлось искать новые рынки. Помимо восточных рынков, у греков имелись рынки на севере - в Македонии и во Фракии - и затем на западе - в Сицилии и Италии. В V в. западный рынок был главнейшим рынком Средиземноморья. На него было направлено всё внимание не только Афин, но также Коринфа, Мегар и других торгово-ремесленных полисов Греции.

 

Особенно резко сталкивались интересы Афин с интересами Коринфа и Мегар на Коринфском перешейке. Торговые успехи Афин на Западе всё более расширялись и углублялись, угрожая их торгово-ремесленным конкурентам. Всё говорило за то, что в ближайшем будущем итало-сицилийский экспорт (зерно, скот, металл) пойдёт исключительно через Пирей, а это грозило ущербом прямым конкурентам Афин - Коринфу и Мегарам. Первостепенное значение для обеих сторон имело обладание гаванями острова Керкиры, расположенного на пути между Грецией и Италией. На севере интересы названных держав сталкивались во Фракии и Македонии, в то время уже начинавших играть большую роль в греческой экономике".

Стратегия войны целиком и полностью была подчинена экономическим соображениям:

"Слабое место Афин представляла деревня, но "Олимпиец" во имя интересов всего державного полиса готов был пожертвовать интересами деревни, не склонной к войне со спартанцами, лишь бы довести войну до победного конца, т. е. до разгрома Пелопоннесского союза. Если, утверждал Перикл, пелопоннесцы проникнут в Аттику по суше, то афиняне пройдут на их землю морем. Опустошение даже одной какой-либо части Пелопоннеса будет иметь больше значения, чем опустошение целой Аттики, потому что взамен этой области они не смогут получить никакой другой. У афинян же есть много земель и на островах и на материке. Самое же опасное при сложившейся международной конъюнктуре-промедление, за которым может последовать поражение, а в худшем случае и отложение союзников, т. е. распад всей Афинской державы."

Я извиняюсь, что приходится цитировать такие большие объемы текста, которые не всем охота читать, но без этого не понять смысла всего спора. Не начиналась война "просто так", потому, что Афины не нравились Спарте. Война началась потому, что на то имелись вполне объективные причины, прежде всего экономические, такие как торговая конкуренция двух противостоящих друг другу блоков, во главе которых стояли Афины и Спарта. Боролись между собой не просто два города, боролись прежде всего экономические интересы Греции, разделенной на два противоборствующих лагеря.

Позвольте, но Имперский рим не был Военизированным государством. Ассирия была источником, для Мидии и Персии. очень много с снее взято

Как это Рим не был военизированным государством?

Что Мидия и Персия многое унаследовали это понятно, но речь ведь шла вообще об эффективности политики террора и страха. Такая политика намного менее эффективна и производительна, по сравнению с трудом свободного гражданина, который заинтересован в результатах своего труда. Взять хотя бы Афины - т.н. "Золотой век" наступил там именно после победы демократических сил (возглавляемых, однако, аристократией по сути) - расцвет торговли, рост благосостояния, развитие науки и культуры.

А тут можно подробнее? первый раз слышу. что создание единого государство - плохо в экономическом плане

Создание единого государства эффективно в экономическом плане, когда имеется объективная необходимость в подобном экономическом объединении, это же очевидно.

Для долговременного существования такого объединения оно, объединение, должно быть прежде всего взаимовыгодным для всех участников. Без этого любые политические внешние объединения неизбежно рассыплются как карточный домик, либо будут неэффективны. Выше приводился уже пример Персидской империи - несмотря на политическое объединение экономическая взаимосвязь отдельных регионов оставалась слабой, что и определяло слабость всей политической системы в целом.

Вопрос в другом, зачем богатейший человек Рима поперся воевать?

Вопрос не в том, зачем он поперся воевать - дурак был, вот и поперся (Цезарь вдобавок ему соль на рану сыпал, и алчность свое взяла) - речь о том, существовали ли какие либо экономические предпосылки и необходимость в его завоеваниях в принципе, помимо его личной жажды обогащения и славы.

В истории ведь немало было таких желающих "завоевать весь белый мир", да только заканчивались эти попытки, как правило, весьма неудачно. И все потому, что эти личности ставили во главу угла свои амбиции, а вовсе не реальные интересы государства, и руководствовались в стратегии они не столько экономическими интересами (стратегия - это всегда движение ресурсов), сколько своим видением проблемы. А ход событий ярко и недвусмысленно показывал, чем кончаются подобные попытки.

Напротив, все более-менее долговременные завоевания (и объединения вообще) основаны именно на понимании реальных экономических процессов и реальной же необходимости в этих завоеваниях. Проще говоря, все не отвечающие реальности планы, как правило, оказывались нежизнеспособны. Вот об этом и шла изначально речь, касательно игры.

[xcb]

2pitbull_85

Интересно, как вы разграничите собственно борьбу за политическое господство с экономическими интересами противоборствующих сторон?

Это цитата из Вашей же ссылки.

 

Боролись между собой не просто два города, боролись прежде всего экономические интересы Греции, разделенной на два противоборствующих лагеря.

А что мешало грекам не боротся, делясь на Олигархию и Демос, а объединится и устроить очередной поход на Сарды?

 

Для долговременного существования такого объединения оно, объединение, должно быть прежде всего взаимовыгодным для всех участников

А почему Империя АМ была не выгодна, а Римская - выгодна?

 

Вопрос не в том, зачем он поперся воевать - дурак был, вот и поперся (Цезарь вдобавок ему соль на рану сыпал, и алчность свое взяла)

Именно в этом и вопрос. В причинах действий.

Насчет дурака - комментировать не буду, насчет алчности - он богатейший человек рима. Куда ему еще то денег?

Изменено 22 июля, 2013 пользователем xcb

[pitbull_85]

2xcb

А что мешало грекам не боротся, делясь на Олигархию и Демос, а объединится и устроить очередной поход на Сарды?

А что мешает сегодня олигархам не бороться за свои шкурные интересы, а совместно с народом строить экономическое благополучие для всех?

А потому, что для всех не выгодно, выгодно для себя строить. Ресурсы - они не безграничные, и если хватит всем - то понемногу, а если только для себя - то получится больше. Больше для себя - это и есть экономический интерес, а что лежит в основе - алчность, понты и потребности - это уже вопрос другой.

А почему Империя АМ была не выгодна, а Римская - выгодна?

Римская империя в основном охватывала как раз Средиземноморье, с его морскими и речными путями сообщений.

Именно в этом и вопрос. В причинах действий.

Насчет дурака - комментировать не буду, насчет алчности - он богатейший человек рима. Куда ему еще то денег?

Вопрос не в причинах действий, а в механизмах этих действий. Причины объявить войну у Красса могли быть какие угодно личные, а вот война сама по себе - явление прежде всего экономического характера, и имеет свои законы. И если личные мотивы одного человека, например Красса, в эти законы не укладываются - тем хуже для него.

Об этом собственно и шла изначально речь - о механизмах, внутренних. Как верно заметил Черныш, общество - это прежде всего система, и интересы у этой системы, и механизмы взаимодействия - свои собственные, не зависящие от воли одной личности. И если личность действует поперек этих интересов и механизмов - тем хуже для личности.

Вот, а в игре ничего этого нет. Нет экономической необходимости, нет экономического взаимодействия общества (поскольку самой экономики нет) - есть лишь политическая воля отдельной личности. Нет экономических механизмов, которые противостояли бы отдельным, самым бредовым планам правителей - потому и возможно всю карту перекрашивать в свой цвет. И поэтому происходит это скучно и однообразно, потому что нет "правил игры".

[xcb]

2pitbull_85

А потому, что для всех не выгодно, выгодно для себя строить.

И поэтому Македонцы объединили греков и пошли воевать? Зачем? пользы от греков было немного, наемников покупали не за греческое золото, Но ведь постоянно тащили лолунг "Отомстим за Ридну Грецу!!!".

 

Римская империя в основном охватывала как раз Средиземноморье, с его морскими и речными путями сообщений.

Давайте еще раз задам тот же вопрос - почему Империя АМ не выгодна. а Римская выгодна? Ведь АМ цеплял к Средиземноморью богатейшие регионы Среднего Востока.

 

И если личные мотивы одного человека, например Красса, в эти законы не укладываются - тем хуже для него.

Красс конечно расстроился, но вопрос остался без ответа - зачем богатейший человек Рима пошел в такой смертельно опасный поход?

[Chernish]

2Dino

Более того, производство ещё с доантичных времён носит общественный характер (в силу некоторых причин сугубо экономического толка). Причём каждый норовит поработать поменьше, а получить побольше (исключения, конечно, есть, но они только подтверждают правило). Это добавляет ещё одну проблему инструментального характера: как принудить человека делать то и в таких объёмах, что добровольно он бы делать не стал?

В корень зрите, коллега. В проблему причин развития (прогресса) в истории. Если подумать, то легко увидеть что никакого "прогресса" и "развития" в природе живых существ и сообществ не заложено. Всякий вид стремится достичь максимально благоприятного положения во вмещающем ландшафте и на этом остановится. Люди - такие же. Люди - существа коллективные даже с первобытных и дочеловеческих времен. Способ взаимодействия с природой такой выработали. Причем каждая особь в основном эгоистична. Альтруизм присутствует и как правило целенаправленно общественно воспитывается но в небольшом масштабе в сравнении с массовым эгоизмом. Дай людям возможность - все будут на халяву потреблять и ничего не делать. Там, где нет необходимости прилагать особых усилий, достаточно протянуть руку и сорвать плод - нет и развития. "На острове Таити жил негр Тити-Мити". И жизнь его была легка и приятна - "жуй кокосы, ешь бананы". Одежда не нужна (почти), жилище - достаточно простейшего и уже хорошо. И на этом уровне все и закончилось и ни о каком "горы двигать" и речь нет. А ведь человеки достигли уровня сравнимого с микрогеологическими силами, могут влиять на ландшафт и климат уже... Почему?

В живой природе действует механизм внутривидового отбора. Конкуренция за самок, за самый большой кусок мяса и т.д. И эволюция подстегивается только внешними причинами - изменились внешние условия и случайная мутация, ранее отбраковывавшаяся как мешающая, становится полезной и выводит своих носителей на первый план. Так короткокрылые ласточки за 100 лет вытеснили длиннокрылых на каком-то мосту в Америке - они успевали увернуться от движущегося транспорта и выжить а их длиннокрылые собраться, доминировавшие предыдущие несколько тысяч лет - нет. Или бабочки в Англии эпохи угля и стали, за несколько десятилетий сменившие белый окрас на грязно-серый под цвет смога... У людей впервые включен механизм социальной конкуренции и именно он двигает историю.

 

И в основе социального отбора заложен крайне интересный и странный механизм - то же самое биологическое стремление к лучшему месту, куску и самке, но преломленное и переделанное на общественный лад. Тот же индивидуальный эгоизм, что и в биологическом дарвиновском отборе, в обществе заставляет энергетически и психически более сильных рваться наверх и принуждать/воодушевлять/организовывать соплеменников к непривычным и ненужным для них трудовым усилиям "ради общего блага", от которых при "свободном волеизлиянии" масса бы отказалась ради привычного ленивого минимума. Потому что в обществе только возглавив процесс совместного труда можно получить от него львиную долю личной пользы.

 

Так достигаются общественные интересы, запускается механизм прогрессивного развития на базе социальной конкуренции, но возникает противоречие между общественным характером труда и частной формой присвоения его результатов, которое запускает механизм социального неравенства, эксплуатации, паразитизма, загнивания обществ и революций. В основе всего лежит конкуренция и принуждение. Марксизм вероятно был совершенно прав утверждая что история человеческих обществ - это история эксплуатации человека человеком и борьбы классов. Не будь принуждения - до сих пор на деревьях бы сидели. Неправ он в нелепой формулировке "внеэкономическое принуждения". Что это такое? Если тебя феодал плеткой гонит на барщину - это внеэкономическое а если ты сам подыхая с голоду идешь предлагаться капиталисту - экономическое? А какая на йух разница? Второе еще более противно, т.е. ты добровольно продаешься как проститутка и идешь делать то что тебе не надо... Но хозяйственный смысл от этого не меняется. Принуждение к труду. Который сам по себе людям не свойственен и противен. "Труд сделал из обезьяны человека". Только нахрен это обезьяне? Или негру Тити-Мити? Им и так хорошо.... Историки современные с удивлением поняли что "труд" охотника намного выгоднее и легче чем доля земледельца (хотя древние египтяне об этом поэмы слагали - "лучше человеку под дохлым львом чем пахарю на поле"). Что собиратели сами по доброй воле никогда не откажутся от своего образа жизни и не перейдут к производящему хозяйству. Что кочевники намного свободнее и жизнь у них интереснее и легче чем у земледельцев и поэтому они презирают последних и никогда сами на землю не осядут и т.д.

 

Человек - скотина ленивая и эгоистичная. Ищет где лучше, как рыба - где глубже. Дай ему волю - будет лежать на печи как Емеля и ничего не делать а получать все по щучьему веленью даром...

 

Переход к труду - это противоестественное деяние. К нему надо принудить. А принуждение есть зло... Не зря в Библии говорится что дьявол - князь мира сего... а история началась с грехопадения т.е. повреждения нравственной природы человеков...

 

Механизм принуждения к "излишнему" труду разный. Тут и отношения "я тебе - ты мне" и потлачи (когда бигмены первобытных, будучи пассионариями - ипанутыми психоуродами которые не могут сидеть спокойно и у которых в жопе свербит) сами вкалывали и жен/детей заставляли вкалывать чтобы раздать многим родовичам подарки и те становились обязанными им, шли на "общую работу", бигмен становился лидером и получал львиную долю с этой работы, удовлетворяя свои психокомплексы и заодно становясь богаче и благополучнее и т.д.), и принуждение (как русских крестьян при крахе подсечно-лесной свободной экономики принуждали к беспросветному крепостному трехполью) и всякие другие... суть одна - человек ленив и нелюбопытен если его жареный петух не клюнет.

 

Вот и получается что стартовый спусковой крючок, запустивший экономику и историю - лежит вне экономики. Точно так же потом капитализм рождался как уродство и вывих на теле человечества, см. теорию "протестантской этики" Вебера.

 

Механизм запущен и дальше быстро выяснялось что "общее дело" приносит выгоду всем - но лидерам в первую очередь, и начиналась конкуренция за место лидеров, эгоистическая, по общей закономерности приводящая к приходу к власти всяких уродов и подхалимов и подонков, но поскольку "общее дело" ориентировано на отношения человека с природой во вмещающем ландшафте, где идет конкуренция с другими сообществами, то выходило в итоге как с армией. В мирное время армия портится, т.к. в основе армейской системы лежит принцип "повиноваться и не рассуждать", приучения нижестоящих не обсуждая выполнять приказы в т.ч. самые идиотские ("рыть канаву отсюда и до обеда", "красить траву в зеленый цвет") - чтобы в бою можно было их на смерть послать ради общей победы. И в армии ессно вылезают наверх те, кто лучше всего умеет нерассуждающе повиноваться и угождать начальству. А на войне от командиров и солдат требуется под угрозой смерти совершенно иные качества проявлять - "каждый солдат должен знать свой маневр", инициатива, творчество и т.д. Поэтому талантливые военачальники могут подняться только на войне. И талантливые лидеры - только в ситуации реального кризиса и конкуренции. Отсюда рывки и остановки в развитии, и всякие реформы и революции в истории.

 

Как видите, и психоанализ, и пассионарность прекрасно находят свое место в объяснении истории с марксистских позиций, нимало не касаясь параллельного вопроса о роли экономических факторов...

 

 

2xcb

А тут можно подробнее? первый раз слышу. что создание единого государство - плохо в экономическом плане.

 

"Транспортная теорема". Всегда есть пределы объединения которые экономически целесообразны, если держава выходит за них - бремя поддержания единства превышает плюшки от него.

2pitbull_85

Как показал опыт строительства коммунизма в нашей стране, полностью погасить естественные желания человека невозможно

Естественные желания человека - получать ничего не делая. И не только человека. В социальных сообществах всегда так. У муравьев 20% бегает и нихрена не делает, только изображая бурную деятельность - прям как у нас при социализме в семидесятые. Пчелы ушли от этого только путем генетического разделения труда, что и людям грозит в ближней перспективе если капитализм не уничтожат.

[xcb]

2Chernish

"Транспортная теорема".

Насколько помню там постулат другой, "Как только выгода провинций, от союза с центром, становится меньше чем выгода от отдельного существования - начинаются движения за отделение окраин" (с).

[Chernish]

2xcb

Это вольный пересказ. Но он и для экономики такой же. Как только издержки на обмен информацией с центром перевешивают выгоды от централизованного планирования - все, амба.

Посмотри на рост рынков. Местные - региональные - национальные - субконтинентальные - континентальные - а мировой сложился к 2000-м годам only. Соответственно и империи и власть так же шли.

Империя АМ - закинутая через горы и пустыни в С-Азию и Индию - никак не была связана с экономикой Восточного Средиземноморья. Даже Рим и Запад не интересовали Селевкидов и Птолемеев очень долго, Индию еще Селевк отдал, С.-Азией управляли полунезависимые сатрапы и ходили туда по традиции и ради дани/грабежа нужного ради западных войн (это все селевкиды делали вплоть до Антиоха IV) а по сути там правили самостоятельные правители и даже цари... Потому что слишком далеко от центра и долго обмениваться инфой/командами и связи экономической почти никакой.

 

А римляне сначала пришли в Египет (или в Галлию, Британию) как купцы/ростовщики а потом уже легионы за ними. В Германии ростовщикам нечего было делать - там и легионы не удержались, пришли по военной нужде а потом их отвели назад, где романизация имела экономический смысл.

[Dino]

2Chernish

Я лично не большой приверженец социал-дарвинизма по причине тупиковости оного при переходе к постиндустриальному обществу. Основная проблема с ним в том, что социал-дарвинисты

а) зачастую скромно умалчивают о том, как интересы выживания группы транслируются на личные интересы членов этой группы (а отсюда получается, что альтруизм дисфункционален)

б) отказывают людям в праве на опережающий анализ, на адаптацию ex ante (а значит, склонны рассматривать эффективность/неэффективность только через исчезновение-выживание объекта адаптации)

Фактически, социал-дарвинисты отказывают человеку в праве на интеллект. Отсюда и примеры с бабочками и муравьями. Я же людей люблю гораздо больше и больше в них верю. Теперь чуток комментариев:

"На острове Таити жил негр Тити-Мити". И жизнь его была легка и приятна - "жуй кокосы, ешь бананы". Одежда не нужна (почти), жилище - достаточно простейшего и уже хорошо. И на этом уровне все и закончилось и ни о каком "горы двигать" и речь нет.

В действительности не совсем так. Люди склонны размножаться. А это делает проблему недостатка ресурсов нерешаемой даже на райском острове.

Неправ он в нелепой формулировке "внеэкономическое принуждения".

Это всего лишь термин. Марксу он был нужен для пропагандистских целей. По сути, разницы между экономическим и внеэкономическим принуждением нет, как и следует из моего предыдущего поста.

Как видите, и психоанализ, и пассионарность прекрасно находят свое место в объяснении истории с марксистских позиций, нимало не касаясь параллельного вопроса о роли экономических факторов...

Может, я, конечно, и не прав, однако всё то, что Вы изложили об общественном прогрессе успешно рассматривается в экономической науке в рамках такого направления как институционализм, а неоинституционалисты добавляют к этому ещё и математическую интерпретацию и числовой анализ. Ради интереса можно посмотреть работы нобелевского лауреата по экономике Дагласа Норта.

В целом экономисты не заморачиваются с источниками и формами потребностей, беря их как данность (и так было, как минимум, со времён Адама Смита, с конца 18 в.) В этом смысле что голод, что жажда власти - экономические потребности (т.е. такие, удовлетворение которых возможно только за счёт небезграничных ресурсов). Можно спорить с такой позицией и доказывать необходимость препарирования потребностей на более мелкие составляющие, однако всё упирается в приемлемый уровень анализа. Анализируя человеческие эмоции можно дойти до биохимии и даже до квантовой физики, однако нужно ли это, если удовлетворительное качество прогноза или объяснения получается из анализа эффективности в экономическом смысле? Например, у нобелевского лауреата Гэрри Беккера есть вполне адекватный анализ поведения преступников исходя из ожидаемых выгод от преступления и суровости наказания с учётом процента раскрываемости преступлений такого рода, получивший, кстати, эмпирическое подтверждение. У того же автора есть работа, посвящённая анализу поведения мужчин и женщин в отношении партнёра по браку, где он использует те же методы, что и при анализе поведения покупателей или инвесторов. И прогноз был вполне адекватен.

Для демонстрации этого тезиса можно посмотреть на пределы той же Римской империи. Я так понял, что Вы и xcb оперируете понятием "транспортная теорема". У экономистов в подобных случаях анализируют "трансакционные издержки" (термин был введён в оборот нобелевским лауреатом Рональдом Коузом в 1930-х), под которыми понимают:

- издержки обмена информацией,

- издержки спецификации и защиты прав собственности,

- издержки измерения,

- издержки заключения сделок,

- издержки оппортунистического поведения.

Так вот, пределы роста экономической системы определяются наименьшей суммой средних производственных и трансакционных издержек. С одной стороны, чем больше система, тем потенциально более высокой может быть производственная эффективность, но зато по мере роста системы возрастают трансакционные издержки, темп роста которых определяется применяемыми информационными технологиями. Так вышло, что во времена античности скорейшим средством передачи информации было морское или речное судно Вот Рим и распространялся не слишком далеко от берега, ибо дальше - неэффективно. Однако экономические отношения бывают разными и некоторые из них менее требовательны к уровню трансакционных издержек, например, торговля. Поэтому торговые отношения охватывали гораздо большую площадь. Так, применительно к ЦВЕ можно упомянуть Янтарный путь.

[Chernish]

2Dino

Я лично не большой приверженец социал-дарвинизма

Не понял при чем тут социал-дарвинизм? "Фраза изреченная есть ложь" - потому что понимается другими людьми в меру их способностей/взглядов и даже настроений, но не настолько же...

 

В действительности не совсем так. Люди склонны размножаться. А это делает проблему недостатка ресурсов нерешаемой даже на райском острове.

Нет. Предел заполняемости вмещающего ландшафта кладет предел размножению. У людей тоже. См."Ружья, микробы, сталь" Даррела .... и вторую книгу этого же автора там как раз об этом. Тихоокеанские острова дали немало примеров.

 

что голод, что жажда власти - экономические потребности

Ну-ну.. еще и секс сюда же приплести - полный апофигей выйдет

 

Для демонстрации этого тезиса можно посмотреть на пределы той же Римской империи. Я так понял, что Вы и xcb оперируете понятием "транспортная теорема". У экономистов в подобных случаях анализируют "трансакционные издержки"

Не люблю экономистов за их глупость и ангажированность. Транспортная теорема- из терминологии геополитиков. Намного понятнее , хотя суть похожа.

[Maxim Suvorov]

Не люблю экономистов за их глупость и ангажированность. Транспортная теорема- из терминологии геополитиков. Намного понятнее , хотя суть похожа.

 

А может просто потому что не докнца понимаете сущность их теорий?

[xcb]

2Chernish

Готовясь к Р2ТВ в очередной раз перечитал Вэрри и Конноли

И оба автора говорят об одном и том же, если бы не Валент и Андрианополь - РИ могла бы устоять как целостность. Варваров бы частично перемалывали, частично ассимилировали. Но армия легла и держать стало нечем.

Британия и Север Галлии скорее всего были бы потеряны, Но остались бы - тылы Империи - Египет/ Карфаген/ испания. В реале же Ри распалась очень стремительно. Получается - все экономические причины, не смогли перевесить одно решающее поражение.

[August]

О_о Вы зашли в такие дебри, что мама не горюй, еще сдесь не хватает теори элит и.т.д.

Но постораюсь вам напомнить, что речь идет в первую очередь не о структуре общества и.т.д., а о мотивах власть имущих - вести войны. То что свита играет короля, то что общество в многом держится и на экономике это коту ясно. Но изначально речь шла именно о мотивах АМ, Красса, Персов и.т.д.

Конечно возле каждого Наполеона есть свой Талейран, но напомню, что как раз таки Талейран и отговаривал Наполена от похода на Россию

[Chernish]

2Maxim Suvorov

Не хамите, парнишка... это не лучшим образом вас характеризует.

2xcb

И оба автора говорят об одном и том же, если бы не Валент и Андрианополь - РИ могла бы устоять как целостность.

Военные историки, один из которых реконструктор - не лучшие авторитеты по такому глобальному вопросу. Те, кто получше с экономикой только улыбнуться такому утверждению. Рим разваливался изнутри под бременем чисто хозяйственных проблем.

Вот, например:

Martin Armstrong: What Destroyed Rome Was Its Unfunded Government Pension

 

Read more: http://www.businessinsider.com/martin-arms...5#ixzz2Zprlfav5

 

Русский перевод:

Упадок и кончина Рима - коллапс денежной системы империи

http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/in...istemy-imperii-

 

И до кучи:

Здесь хорошо видно что реальная доступность северной Британии была такая же как дальнего Ирана - практически за пределами транспортно-информационной связности для Рима. Обратите внимание так же на диаграмму показывающую сравнительную стоимость перевозки одного кг зерна в Рим. Поролиссум - северная Дакия - практически за гранью разумного. И за границей Империи тоже )

Это вот с этого проекта: http://imtw.ru/go.php?go=j8SdkVmLkJ3bm5WY0...lmYy92LvoDc0RHa

Я бы посоветовал обратить внимание на вкладку "cheapest" (самые дешевые перевозки) для Рима, Константинополя, Антиохии и Лондиниума. И на ярко выраженные сезонный характер римских грузоперевозок в Британии. Многое объясняет - в т.ч. нежелание римлян идти еще дальше в Шотландию.

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Chernish

[pitbull_85]

2xcb

И поэтому Македонцы объединили греков и пошли воевать? Зачем? пользы от греков было немного, наемников покупали не за греческое золото, Но ведь постоянно тащили лолунг "Отомстим за Ридну Грецу!!!"

Македонцы греков не объединили, они подчинили их своей политической воле, дабы иметь более-менее организованный тыл. Греки Александру в войне с Персией были не особо нужны, разве что флот, в котором была острая необходимость, но еще важнее была политическая стабильность в тылу во время долгого похода. Но ни о каком единстве, борьбы под общими знаменами речь вообще не идет, македонская власть в Греции опиралась на гарнизоны и физическое давление.

Что касается лозунгов - цена им во все времена одна. Например - создание внешнеполитического имиджа. Мол, мы не Грецию покорили и воюем в Персии за свои интересы (хотя Македония воевала там за свои персональные интересы прежде всего), а ведем "общенародную" греческую отмстительную войну. Но никакой единой Грецией тогда и не пахло.

Плюс, возможно, в будущем такая политика могла принести определенные плоды для пан-эллинской идеи Александра, способствовать сближению греческого мира в целом. Однако при его жизни эта политика не принесла ожидаемых результатов, и греческий мир развалился обратно на куски под тяжестью нерешенных проблем политико-экономического характера с той же скоростью, с какой был создан Александром.

Вот вам и подтверждение тезиса - если система не имеет внутренних механизмов, предпосылок для объединения - воля одного человека здесь мало что изменит.

Давайте еще раз задам тот же вопрос - почему Империя АМ не выгодна. а Римская выгодна? Ведь АМ цеплял к Средиземноморью богатейшие регионы Среднего Востока

Я позволю себе ответить чужой цитатой, поскольку полностью с ней согласен:

Так вышло, что во времена античности скорейшим средством передачи информации было морское или речное судно Вот Рим и распространялся не слишком далеко от берега, ибо дальше - неэффективно. Однако экономические отношения бывают разными и некоторые из них менее требовательны к уровню трансакционных издержек, например, торговля

Черныш выше также вполне убедительно пояснил, почему регионы Ср.Азии были мало экономически и политически связаны со Средиземноморьем.

Красс конечно расстроился, но вопрос остался без ответа - зачем богатейший человек Рима пошел в такой смертельно опасный поход?

Богатства много не бывает, это раз, и богатство дает власть (не всегда, но дает), это два. Могу предположить, что пошел он туда ради власти и богатства (еще больших, поскольку и тем, и другим он уже обладал в немалой мере). Нельзя исключать и возможной жажды славы "повторителя походов Александра" - тщеславия. Причем слава, добытая на поле боя, служила прежде всего увеличению политического веса в Самом Риме - Красса не в меньшей степени, чем Цезаря, прельщала возможность стать если не единоличным правителем, то по-крайней мере первым среди триумвиров. По-крайней мере Цезарь называет эту причину как одну из основных в восточных походах Красса.

Однако речь идет не о личных мотивах Красса, а о механизмах, которые управляют ходом войн в том числе. Среди этих механизмов один из важнейших - интересы людских масс, экономические интересы прежде всего.

Красс, обладая большой личной властью и будучи одним из трех влиятельнейших людей в Римском государстве, мог позволить себе не обращать внимания на саму необходимость этой войны, на ее необходимость для римского государства в целом, мог позволить себе предаваться иллюзиям относительно собственных полководческих дарований, лелеять надежды о славе, достойной Александра. Однако у войны свои законы, и от воли одного Красса они практически не зависят - что и показал со всей наглядностью итог его кампании, да и до Александра Крассу как стратегу было далеко.

А вот, например, походы Цезаря в Галлию носили немного другой характер по своему общественному влиянию, несмотря на вполне очевидное желание Цезаря поправить свое материальное положение за счет галлов. Главную роль при этом играли не желания самого Цезаря, а то, что он своими обещаниями и призывами сумел увлечь на свою сторону римских граждан. Цезарь отвечал интересам в политике широкого круга населения, прежде всего безземельных граждан, а также клиентов из провинции, которые собственными политическими правами не обладали - все вместе они обеспечивали ему большой вес в политике. А он соответственно удовлетворял их политические интересы в самом Риме. Это влияние очень пригодилось Цезарю в Гражданскую войну, ведь на его стороне были не только верные легионы ветеранов Гальской кампании, но и многие города в Италии и западнее ее.

Военная кампания Красса в общественном значении для самих римлян была ненужной, в территориях так далеко на востоке Рим не нуждался, тогда как военные кампании Цезаря на западе Европы затрагивали экономические интересы очень широких слоев римлян, и прежде всего самого многочисленного слоя - безземельных римских граждан. Именно эта поддержка позволила ему в конечном итоге выиграть Гражданскую войну, ведь война это не только легионы, это и поддержка и снабжение городов, в Италии и за ее пределами.

оба автора говорят об одном и том же, если бы не Валент и Андрианополь - РИ могла бы устоять как целостность. Варваров бы частично перемалывали, частично ассимилировали. Но армия легла и держать стало нечем.

Британия и Север Галлии скорее всего были бы потеряны, Но остались бы - тылы Империи - Египет/ Карфаген/ испания. В реале же Ри распалась очень стремительно. Получается - все экономические причины, не смогли перевесить одно решающее поражение

Дело опять же не в Адрианополе, а в истощении экономической основы в самой Империи - правителям было просто не на что нанимать все новые войска, которые требовали все больше денег, при том что прежняя система гражданского ополчения уже была давным-давно разрушена, и полагаться приходилось на наемную армию в основном. Ситуация схожая с тем, что имел Карфаген в свое время - земля и торговля в руках олигархии, ополчения граждан как такового нет, и приходится полагаться на армию наемников, которая естественно стоит в разы дороже.

Ситуация эта не сложилась внезапно и сама по себе, а закладывалась еще в самом начале существования РИ, и борьба Гракхов, Марий, Цезарь - это все ее самые непосредственные участники. Политики эти действовали не только в собственных интересах, а прежде всего в интересах многочисленного безземельного гражданского населения, проводили выгодную ему политику (взамен получая политическое влияние для себя). Однако вопрос с землей и наделения ей граждан так до конца и не был решен, и начавшееся в период Пунических войн обнищание мелких землевладельцев и переход земли (основы античного производства) в руки олигархии и породил создание профессиональной армии наемников из безземельной бедноты. Это имело как свои плюсы - лояльность армии полководцу, который ей платит и высокая выучка, так и минусы - служащие в армии не имеют собственной экономической основы и целиком зависят от жалованья, выдаваемого государством либо полководцем. Соответственно легионы лояльны именно тому, кто им платит, а это создает очень опасную ситуацию в государстве.

В конечном итоге налоговая система пришла в упадок (коррупция), эффективность рабовладельческого хозяйства была довольно низкая (раб не заинтересован в результатах своего труда, почему позднее и перешли к колонату - об этом уже говорилось выше в теме), плюс добавился кризис монетной системы (на Импе мы этот вопрос подробно разбирали).

Содержать армию стало просто не на что, а городское население уже очень давно потеряло традиции полисного ополчения - все это в сумме и предопределило военное поражение.

Ведь сама по себе ситуация парадоксальная - государство, насчитывавшее миллионы граждан (если не десятки миллионов, точных цифр не помню) - и не может восполнить потери в результате одного поражения. Рим времен Пунических войн с армией гражданского ополчения выдерживал намного более тяжелые удары, восполняя на ресурсах одной только Италии более чувствительные людские потери. Военные поражения оказались не причиной - причина лежала глубоко в экономике и социальных отношениях - поражения оказались последней соломинкой, которая сломала и без того больное государство.

 

2Dino

Люди склонны размножаться. А это делает проблему недостатка ресурсов нерешаемой даже на райском острове

Война и болезни - два фактора, отлично работающих в этих условиях.

Болезни это стихийное явление природы, а вот война - целиком и полностью результат человеческой деятельности, и имеет самое прямое отношение к распределению ограниченных ресурсов.

В этом смысле что голод, что жажда власти - экономические потребности (т.е. такие, удовлетворение которых возможно только за счёт небезграничных ресурсов).

Жажда власти сама по себе к экономике отношения не имеет, это совершенно отдельная потребность, но осуществляется она напрямую через экономическую деятельность - вот об этом и речь.

А в целом согласен.

[xcb]

2Chernish

Военные историки, один из которых реконструктор - не лучшие авторитеты по такому глобальному вопросу. Те, кто получше с экономикой только улыбнуться такому утверждению. Рим разваливался изнутри под бременем чисто хозяйственных проблем.

А как же тогда устояла Византия?

 

2pitbull_85

Македонцы греков не объединили, они подчинили их своей политической воле, дабы иметь более-менее организованный тыл.

Да ладно Сколько у товарища Антипатра войск оставалось?

 

Например - создание внешнеполитического имиджа.

В чьих глазах то? Ионические греки - так наоборот не сильно обрадовались приходу АМ. Больше всех радовались финикийцы и египтяне, которые к грекам ваще никак.

 

Вот вам и подтверждение тезиса - если система не имеет внутренних механизмов, предпосылок для объединения - воля одного человека здесь мало что изменит.

наоборот. Именно воля человека и может изменить, вы же сами ниже пишите про Красса - его поход был абсолютно не нужен, никому кроме него самого, для Раздутия ЧСВ. Ибо у него все было, кроме Славы Полководца. Так же как и у АМ.

 

Ведь сама по себе ситуация парадоксальная - государство, насчитывавшее миллионы граждан (если не десятки миллионов, точных цифр не помню) - и не может восполнить потери в результате одного поражения. Рим времен Пунических войн с армией гражданского ополчения выдерживал намного более тяжелые удары, восполняя на ресурсах одной только Италии более чувствительные людские потери. Военные поражения оказались не причиной - причина лежала глубоко в экономике и социальных отношениях - поражения оказались последней соломинкой, которая сломала и без того больное государство.

Поражение поражению рознь. Погибла профессиональная армия. Посмотрите Югуртинские войны. - Рим не может забить какого то мелкого царька. легионы пусты (а ведь совсем недавно рим одолел в ВПВ) - тут правда пришел Марий и устроил реформу.

И опять же - Византия то устояла. невзирая на все проблемы с экономикой и демографией.