Экономика или власть

[Erke]

2Dino

Посмотрел. Все мало-мальски удобные пути (если не рассматривать фантастику через Китай) идут по территории современного Узбекистана. Т.е. или Хорезм или массагеты.

Хорезм, Бактрия, Согдиана и Маргиана, где позже стал проходить шелковый путь Дацинь-Серес на момент похода уже персидские сатрапии. Емнип столкновения персов и кочевников произошло в дневном переходе на север от среднего течения Сырдарьи

[pitbull_85]

2Erke

Камрад 2xcb установил рамки - Античность, у вас же в теме Маркс, Гитлер, СССР, Средневековье, китайские рабочие и т.д.

Потому что основа политики всегда одна, в любую эпоху.

кстати, Импе́рия (от лат. imperium — власть)

И что с того?

[xcb]

2Erke

Хорезм

Все таки его когда присоединили к Персидской державе?

[August]

"Он предпочёл деньги власти. В этом городе все совершают подобную ошибку. Деньги — это

особняк в Сарасоте, который начинает разрушаться

через десять лет. А власть — старое каменное здание,

построенное на века".

 

2pitbull_85

Экономика основа политики? )) Из вас политехнолог явно бы не вышел

Вот скажите, Царю Царей что в Персеполе колон не хватола? Не хватало позолоты нахалате? Персиков нехватало? Или кто то потенциально угражал отобрать его гарем?

[pitbull_85]

2August

Экономика основа политики? )) Из вас политехнолог явно бы не вышел

Вот скажите, Царю Царей что в Персеполе колон не хватола? Не хватало позолоты нахалате? Персиков нехватало? Или кто то потенциально угражал отобрать его гарем?

Мне кажется вы вообще не понимаете, о чем речь идет.

Власть всегда на чем-то основывается - на штыках ли армии, на поддержке определенных слоев населения, не суть важно. Правитель всегда должен опираться на какие то слои населения - без этого его власть ничто. Диктаторы, цари опираются в основном на силу армии и преданность своих военачальников - народные интересы им побоку, в политических решениях они руководствуются своими личными интересами и амбициями, учитывая лишь интересы людей, на которых опирается их власть. Однако такая власть никогда не бывает эффективной, поскольку не отвечает интересам и задачам всего общества в целом, а историю и прогресс всегда двигает общество, а не отдельная личность.

Политическое устройство, которое опирается на более широкие слои населения, например республика или демократия, неизбежно должно учитывать интересы и задачи общества в целом - в этом и его устойчивость. А интересы общества всегда прежде всего экономического характера.

Для понимания приведу наглядный пример: царская власть опирается на ближайшее окружение. Царь действует в своих интересах и в интересах своего ближайшего окружения, при этом нимало не считаясь с интересами всего остального общества. Для царя это, разумеется, неплохо - он не подконтролен никому, ни перед кем не должен отчитываться в своих действиях, и заинтересован лишь в лояльности своего ближайшего окружения - для этого ему нужно жертвовать совсем немногим. Но с другой стороны, его царя деятельность приносит выгоду лишь ему одному, тогда как интересы всего общества либо не учитываются, либо учитываются в малой степени, а это напрямую влияет как на ход экономической жизни, так и на развитие государства в целом.

Как вы думаете, почему торговля и наука всегда закономерно расцветают в странах, где население обладает относительно большей личной свободой? Потому, что оно может действовать в своих интересах, а от развития экономики государству прямая выгода - с другой стороны это вынуждает правительство ограничиваться в принятии решений.

Иными словами, чем больше людей вовлечено в управление государством - тем для государства выгоднее, прежде всего в экономическом отношении.

Однако, как показывает практика, все режимы тирании, деспотии, автократии и т.д. неизбежно разрушались в очень малые сроки, поскольку решения и политическая воля одного человека (правителя) приходит в противоречие с экономическими интересами общества в целом. Такое государство приходит либо к экономическому упадку, либо к революции, а чаще всего то и другое одновременно.

Напротив, государства, в которых учитываются экономические (а следовательно и политические) интересы большинства - оказываются наиболее жизнеспособными.

Именно поэтому царь персов мог принимать какие угодно политические решения - но в долговременной перспективе его государство оказывалось нежизнеспособно, потому что отвечало интересам его самого и узкого круга его окружения, знати. Напротив, в римском государстве долгое время политическая жизнь отвечала интересам большинства населения (естественного свободного т.е. граждан), соответственно широкие слои населения были заинтересованы в сохранении текущего государственного строя. Примерно то же самое происходило в греческих городах-полисах, где тирания повсеместно заменялась демократическим правительством - граждане приобретали больше прав и свобод, одновременно с этим происходил расцвет торговли, ремесел, науки и культуры. По прочности в ее основе персидскую империю и близко нельзя сравнить с этими государствами, не обращая внимания на их размеры.

Если говорить еще проще - правитель либо учитывает интересы (прежде всего экономические) широких слоев населения, либо учитывает интересы только собственные и своего окружения. В первом случае получается высокая заинтересованность населения в государстве, следовательно его устойчивость, во втором - в сохранении политического строя заинтересован только сам правитель, а также его ближайшее окружение.

Как вы думаете, какое государство будет прочнее - то, где правитель в своих политических решениях учитывает интересы общества, или то, где он учитывает только свои собственные?

То есть, разумеется, он может в политике руководствоваться чем ему заблагорассудится (если это неограниченная монархия или царская власть), личными мотивами, жаждой власти либо личной неприязнью - но если его текущая политика будет идти в разрез с интересами общества - его правление будет очень и очень недолгим. Это подтверждается, например, всем ходом мировой истории - много на сегодня осталось развитых стран с единоличным правлением?

Если вы занимаетесь политикой и этого не понимаете - мне вас искренне жаль.

И я уверен абсолютно, что например Ленин был выше вас как политик на три головы, поскольку сумел организовать революцию в России, находясь в ссылке и эмиграции, руководя революционным движением через третьих лиц. Просто он правильно понимал основу и смысл политики, в отличие от вас.

Изменено 19 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Erke]

2xcb

Все таки его когда присоединили к Персидской державе?

"...По сообщению Ктесия — автора явно промидийской ориентации— первоначально Кир не смог покорить Бактрию. Лишь узнав, что Астиаг признал Кира своим законным наследником, бактрийцы добровольно подчинились персам. Ксенофонт в своей малодостоверной «Киропедии» упоминает о существовании в это время бактрийского царя. С другой стороны. Геродот называет Вавилон, Бактрию, Египет, а также и саков важнейшими противниками Кира после покорения Лидии. Возможно, что подчинение Киру могущественного (по условиям Восточного Ирана и Средней Азии) Бактрийского царства после падения Астиага было формальным, а фактически оно продолжало оставаться опасным соседом персов. Мы ничего не знаем о завоевании Киром Бактрии, а также Согдианы (за Оксом) и Хорезма. Однако при его преемнике эти области входили в Ахеменидскую державу. Но удержать эти области можно было только в том случае, если бы удалось обеспечить их безопасность от среднеазиатских кочевников: саков, массагетов и т. д." (С)

[Erke]

2pitbull_85

Диктаторы, цари опираются в основном на силу армии и преданность своих военачальников - народные интересы им побоку, в политических решениях они руководствуются своими личными интересами и амбициями, учитывая лишь интересы людей, на которых опирается их власть. Однако такая власть никогда не бывает эффективной, поскольку не отвечает интересам и задачам всего общества в целом, а историю и прогресс всегда двигает общество, а не отдельная личность.

Политическое устройство, которое опирается на более широкие слои населения, например республика или демократия, неизбежно должно учитывать интересы и задачи общества в целом - в этом и его устойчивость.

рукалицо

[pitbull_85]

2Erke

рукалицо

ногаголова

Кто у вас на аватарке?

[Erke]

2pitbull_85

Кто у вас на аватарке?

Командир конного эскадрона, суровый приверженец Красной Армии — Хамит, бесконечно предан большевистским идеалам, метко стреляет, умывается ледяной водой и не умеет улыбаться. Да и плакал он в последний раз в 13 лет, причем лишь от досады, что не смог обуздать коня

[pitbull_85]

2Erke

Командир конного эскадрона, суровый приверженец Красной Армии — Хамит, бесконечно предан большевистским идеалам

Интересно, он тоже не читал, что говорил и писал Ленин?

[August]

Три больших человека: король, священник и богач. Между ними

наемник из простолюдинов. Каждый из больших людей требует от наемника убить двух других. Кто останется жив? Кто умрет? Властью обладает тот, в чью власть верят остальные. Это трюк, театр теней. И даже совсем маленький человек способен

отбрасывать очень большую тень.(Игра Престолов).

 

Дело в том.. Что на кушать, много не надо. Много надо на власть и жадность, в не зависимости министр ты или замминистра.

Борьба идет за статус, деньги это лишь средство досттжение статуса. Машина, вила, слуги и.т.д. - это = статус. Даже поездка на Мальдивы = статус. И все эконом приколы = понты.

[Erke]

2pitbull_85

Давайте не будем трогать Ленина и останемся в рамках царства Ахеменидов. К слову персы переняли навыки государственного устройства у мидян, а те в свою очередь у Ассирии которая строила свою политику на организованном терроре и страхе.

[pitbull_85]

2August

Три больших человека: король, священник и богач. Между ними

наемник из простолюдинов. Каждый из больших людей требует от наемника убить двух других. Кто останется жив? Кто умрет? Властью обладает тот, в чью власть верят остальные. Это трюк, театр теней. И даже совсем маленький человек способен

отбрасывать очень большую тень.(Игра Престолов)

Останется жив тот, кто сможет предложить наемнику из простолюдинов больше. Запугать - тоже предложить, только жизнь вместо благ.

Причем, как показывает практика, власть религии самая прочная и страшная.

Вот только дело в том, что крутить простолюдином они все могут только до тех пор, пока простолюдин не осознает, в чьих руках на самом деле сила и власть, а после этого полетят головы и богачей, и царей, и попов.

Дело в том.. Что на кушать, много не надо. Много надо на власть и жадность, в не зависимости министр ты или замминистра.

Борьба идет за статус, деньги это лишь средство досттжение статуса. Машина, вила, слуги и.т.д. - это = статус. Даже поездка на Мальдивы = статус. И все эконом приколы = понты

Ваше понимание устройства общественной жизни потрясает воображение.

Давайте на этом разговор и закончим?

 

2Erke

Давайте не будем трогать Ленина и останемся в рамках царства Ахеменидов. К слову персы переняли навыки государственного устройства у мидян, а те в свою очередь у Ассирии которая строила свою политику на организованном терроре и страхе

Пока вы не начнете рассматривать политику целостно, не раздергивая ее на лоскуты - до тех пор вы не сможете увидеть и понять всей картины в целом.

Ленин здесь вообще ни при чем, просто он отлично объяснил законы и причины развития общественной жизни. А они одинаковы и в древнем мире, и в новейшее время.

Террор и страх - не лучшая основа для политики. Лучшая основа - это участие в экономической и политической жизни наибольшего количества людей. Сомневаетесь - взгляните на современную Европу (основанную, между прочим, на греко-римских традициях общественного устройства) и сравните ее с любой диктаторской страной.

[Dino]

2Erke

где позже стал проходить шелковый путь

Так я ж и не возражаю. Поэтому и написАл

позднее все эти сердоликовые, бирюзовые, лазуритовые (ляпис-лазурные) и нефритовые торговые пути стали частью Великого шёлкового. Географию не отменишь.

имея ввиду, что перевалы, долины, броды, удобные места для стоянок и источники пресной воды были на одном и том же месте и в 6 и во 2 вв. до н.э.

 

2xcb

Почитал Толстова. Как нельзя лучше подтверждается тезис об экономической причине всех этих военно-политических событий, частью которых и были эти самые пресловутые походы. На с. 103 - 104 автор обосновывает, что Хорезм никто не завоёвывал. Он присоединился сам в обмен на чисто экономические уступки со стороны ахаменидов: пониженная дань, сохранение контроля территорий и т.п. В то же время он продолжал тайно натравливать кочевников-массагетов (по отношению к которым, на самом деле, уже давно выступал гегемоном) на персидские коммуникации. С. 104-105: "Самая необходимость организации похода показывает, что эти племена были независимы от Кира и, частью во всяком случае, враждебны ему. Между тем они сидели на основной линии коммуникаций между хорасанскими и бактрийскими владениями ахеменидов и Хорезмом — единственной магистрали, по которой было возможно передвижение сколько-нибудь значительных военных сил". От себя добавлю, что военные и купцы везде и во все времена использовали одни и те же дороги. Не бывает сугубо военных дорог, даже если они так и называются. Таким образом, хитрожолтый Хорезм открыто признал власть персов, но тайком продолжал интриговать против них, используя своё влияние среди кочевников. Типа "Ненуамышо?" В связи с этим персы не могут контролировать, сколько добра проходит через липкие хорезмские ручки, так как драгоценности из Памира, Кунь-Луня и Бадахшана не могут пробиться через бандитствующих массагетов. Но есть проблема - дальше на восток территория, плотно подотчётная персам. Т.е. просто так сделать круглые глаза и сказать "Так нет же никакой торговли, нет караванов" не получится. И что же мы видим? На карте 1 (с. 102) показано, что в период персидского владычества влияние Хорезма распространилось далеко на северо-запад, до северного побережья Каспия. А далее автор указывает, что хорезмийский посол предлагал А. македонскому сходить войной на амазонок (восточное побережье Азовского моря), с которыми Хорезм граничит (!). Т.о. Хорезм обошёл проблему персидского контроля караванов через... север Каспия и аж в Меотиду!

В свете этого интересна цитата на с. 105 "...большой интерес представляют неудачные походы Кира на массагетов и Дария на «саков» и на европейских скифов. Трудно предположить в обоих этих предприятиях завоевательные (подчёркнуто мною. - Dino) цели. Оба царя-полководца были слишком реальными политиками, чтобы можно было приписать им постановку столь безнадежной задачи, которая, если бы она и была решена, не сулила особых выгод. Гораздо вероятнее видеть здесь попытку «замирения» скифо-массагетской степи, нависавшей серьезной угрозой над коммуникациями северовосточной половины империи. " Т.е. Толстов не подозревает персидских правителей в излишнем романтизме. Более того, он выдвигает свою, довольно смелую версию причин Дариоскифского похода. Он-де хотел зайти в тыл приаральским сакам. На первый взгляд - дикость, но на второй... Если не получилось перекрыть кислород на входе торгового пути "из сак в скифы", а на середине этого пути вообще зацепиться не за что, то не логично ли попробовать решить вопрос в пункте назначения - в Северном Причерноморье? Лично у меня в отношении этой теории только один вопрос: "Почему через Румынию, а не через Дагестан?" Тут, конечно, тоже есть что сказать. Например, возможно, что для сугубо континентальных персов контроль Северного Причерноморья виделся возможным только при наличии сухопутной связи с метрополией, а коммуникации через Предкавказье, населённое всё теми же массагетами, были бы весьма ненадёжны. Гетов же (а заодно и ещё кучу осёдлых племён на прилегающих территориях) "принудить к миру" удалось. Тем не менее, имхо, спорно. Но всё-таки, так или иначе, и по греко-зерновому и по хорезмо-каменному варианту выходит, что в Северное Причерноморье Дарий пришёл "посмотреть, чем торгуют"

Есть такой высказывание, про Тимурленга - "Он воевал. чтобы кормить своих нукеров"

"Кормить" - это уже экономика.

 

Касательно предложения разобраться, что есть первично, а что вторично, я имел ввиду чисто методологический аспект. Т.е. нужно было предложить свою формулировку фраз типа

"Завоевание базируется на экономических причина, если..."

"Завоевание базируется на неэкономических причина, если..."

причём фразы нужно закончить таким образом, чтобы по определённому признаку можно было однозначно отнести каждое завоевание в группу экономически обусловленных (завоевание нужно для того, чтобы получить доступ к экономическим благам, а уж слава полководца вторична) или понтово обусловленных (завоевание нужно, чтобы устроить триумф полководцу, а уж трофеи, рабы, дань, получение бесплатных контингентов от покорённых народов и отторжение пахотных земель для раздачи их гражданам Рима - так, по ходу дела).

[xcb]

2pitbull_85

Давайте за рамки объявленной темы не выходить.

Террор и страх - не лучшая основа для политики.

Саргон Древний - смотрит на вас с недоумением. Чингисхан приказавший "Убить всех татар что выше колесной чеки" - присоединяется к Своему Ассирийскому товарищу. Африканские товарищи с племени Хуту - полностью с вами соглашаются, товарищи из племени тутси - нет.

 

2Dino

На карте 1 (с. 102) показано, что в период персидского владычества влияние Хорезма распространилось далеко на северо-запад, до северного побережья Каспия

Эти все целиком на совести автора

 

А насчет Скифского похода Дария (не массагетского, а именно скифского). Я же говорю - там ошибка географов, которые считали - что это все рядом.

 

Если не получилось перекрыть кислород на входе торгового пути "из сак в скифы",

Какой еще торговый путь Скифы - саки Там дикая постоянновоюющая степь.

Которую смогли замирить только Тюрки и то ненадолго. А потом лишь Монголы.

Изменено 20 июля, 2013 пользователем xcb

[xcb]

2Dino

"Кормить" - это уже экономика.

Там отношения класса "В городе вино и бабы". Это ни разу не экономика.

[Erke]

2pitbull_85

Пока вы не начнете рассматривать политику целостно, не раздергивая ее на лоскуты - до тех пор вы не сможете увидеть и понять всей картины в целом.

мне глаз режет ваш анализ общественного строя Ахеменидов на примерах двадцатого века, это уж простите

Ленин здесь вообще ни при чем

Вот и не будем о нем

Террор и страх - не лучшая основа для политики. Лучшая основа - это участие в экономической и политической жизни наибольшего количества людей

Мы тут не выбираем что лучше, мы пытаемся хотя бы частично имитировать реконструкцию "как оно было". Или это не историческая ветка форума?

2Dino

Мне кажется вы неверно понимаете понятие термина "экономический". Килограмм помидоров можно вырастить на даче самому, купить на рынке или силой отобрать у соседа. А если делать так постоянно? Вариант отобрать у соседа никак не может называться "экономическим". А если нравиться отбирать?

Изменено 19 июля, 2013 пользователем Erke

[August]

2pitbull_85

"Ваше понимание устройства

общественной жизни потрясает

воображение".

 

Я социолог И мое понимае общественной жизни обоснованно учебой, целой библиотекой, и 8ми летней практикой

Мотивы человека, обычно очень просты, и рациональности в них ой как мало. Как минимум с того времени как Фрейд открыл миру подсознательное - с этим никто не спорит.

Вся наша шизнь - это мерение пиписьками. Вопрос выживания, еды и.т.д. - стоит очень редко.

 

Сила и власть, основывается на вере. Толи на вере в бога, толе на вере в деньги(деньги имеют ценность пока в них верят) или на вере в вождя(патернализм).

 

"Террор и страх - не лучшая основа для политики. Лучшая основа -

это участие в экономической и политической жизни наибольшего

количества людей."

 

 

А может кто нибудь сделать - рукалицо от Макиавелли? )

 

"Итак, возвращаясь к спору о том, что лучше: чтобы государя любили или чтобы его боялись, скажу, что любят государей по собственному усмотрению, а боятся – по усмотрению государей, поэтому мудрому правителю лучше рассчитывать на то, что зависит от него, а не от кого-то другого; важно лишь ни в коем случае не навлекать на себя ненависти подданных, как о том сказано выше."

grachev62.narod.ru/mak/chapt17.htm

Изменено 19 июля, 2013 пользователем August

[August]

А еще хорошо бы, окрыть ту же эволюционную психологию, того же Маркова и почитать о межгруповом антогонизме

[xcb]

2August

Перестань человеку шаблон ломать Я ему тут рассказал про сексуальный двигатель эволюции а ты макиавелли цитируешь

[Dino]

2xcb

Там отношения класса "В городе вино и бабы". Это ни разу не экономика.

2Erke

Мне кажется вы неверно понимаете понятие термина "экономический". Килограмм помидоров можно вырастить на даче самому, купить на рынке или силой отобрать у соседа. А если делать так постоянно? Вариант отобрать у соседа никак не может называться "экономическим". А если нравиться отбирать?

Поверьте, это экономика. Я не даром в самом начале этой темы дал определение предмета изучения экономической науки, т.е. экономики. Оно каноническое (считается правильным всеми учёными-экономистами), хотя есть и другие. Для описываемой ситуации можно даже (хотя и не вполне корректно) использовать специальный термин "присваивающее хозяйство" и рассматривать его наряду с такими видами деятельности как ловля рыбы, которую не разводил, охота на дичь, которую не выращивал, и добыча полезных ископаемых, которые ты в землю не закапывал. Чтобы вам было ещё проще согласиться, приведу ещё один пример: государство присваивает ваше добро в больших количествах на регулярной основе. Через налоги. Убедил?

Давайте за рамки объявленной темы не выходить.

 

Цитата

Террор и страх - не лучшая основа для политики.

 

 

Саргон Древний - смотрит на вас с недоумением. Чингисхан приказавший "Убить всех татар что выше колесной чеки" - присоединяется к Своему Ассирийскому товарищу. Африканские товарищи с племени Хуту - полностью с вами соглашаются, товарищи из племени тутси - нет.

Цитата не из меня.

Эти все целиком на совести автора

Вы предложили почитать - я почитал. Почитал - проанализировал. А теперь Вы говорите, что этого автора читать не надо. А он, между прочим, дядька серьёзный, уважаемый. И не считал Кира и Дария романтиками. А наоборот, прагматиками. И даже их антимассагетские походы не считал совсем уж неудачными. Правда, всё это на основе исторического материализма. Но среди серьёзных историков идеалистов вообще, я думаю, мало.

2August

Дело в том.. Что на кушать, много не надо. Много надо на власть и жадность, в не зависимости министр ты или замминистра.

Борьба идет за статус, деньги это лишь средство досттжение статуса. Машина, вила, слуги и.т.д. - это = статус. Даже поездка на Мальдивы = статус. И все эконом приколы = понты.

Это вы об античности?

ИМХО в этом случае временной период имеет значение. На каких уровнях пирамидки А.Маслоу болтались люди 2 тыс. лет назад и к чему приковано внимание сейчас? В античном мире у Фройда шансов на признание было бы ноль целых хрен десятых.

[Erke]

2Dino

Поверьте, это экономика. Я не даром в самом начале этой темы дал определение предмета изучения экономической науки, т.е. экономики. Оно каноническое (считается правильным всеми учёными-экономистами), хотя есть и другие.

" Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. Экономическая эксплуатация является одной из главных тем трудовой теории стоимости, особенно в марксизме. Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости и т. п.)..." (С)

 

и даже у марксистов есть термин "Внеэкономическое принуждение".

 

Внеэкономическое принуждение — форма принуждения к труду, основанная на личной зависимости трудящихся от эксплуататоров. Наиболее характерно для рабовладельческого и феодального способов производства. В докапиталистических обществах господствующее положение в производстве занимает земледелие, поэтому в качестве эксплуататора выступает землевладелец. В этих условиях «присвоение прибавочного труда, — писал К. Маркс, — не опосредствуется обменом, а имеет своей основой насильственное господство одной части общества над другой. (Отсюда и прямое рабство, крепостничество или отношения политической зависимости.)» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 26, ч. III, с. 415)

Изменено 20 июля, 2013 пользователем Erke

[xcb]

2Dino

Поверьте, это экономика.

ни разу. Когда ты труд - а тебе за это деньги, это экономика. А когда ты труд - а тебе за это жизнь, это уже даже рядом не экономика.

 

Цитата не из меня.

Исправил.

 

Вы предложили почитать - я почитал. Почитал - проанализировал. А теперь Вы говорите, что этого автора читать не надо. А он, между прочим, дядька серьёзный, уважаемый.

Я говорю, что относится к его выводам насчет СуперХорезма надо весьма с опаской Чтобы держать Степь в своей воли, надо быть степняком.

БОльшинство грамотных соседей, быстро пришли к выводу - со степью надо дружить и периодически ее бить (чтобы степные удальцы могли похвалится и большей частью погибнуть).

Были отдельные товарищи - которые еще и водили дружбы со Степью, класса нашего Святослава Игоревича.

Поэтому я во всякие СуперХорезмы, с зоной влияния аж до Урала - слабо верю.

[Chernish]

2xcb

Когда ты труд - а тебе за это деньги, это экономика. А когда ты труд - а тебе за это жизнь, это уже даже рядом не экономика.

А какая разница? И в том и в другом случае - обмен

Просто в первом случае - товарно-денежный а во втором - рабовладельческий. А есть еще феодальный - с тебя труд даром а тебе за это возможность потом еще потрудится на этой же земле - тоже даром но на себя.

 

Имхо спор некорректен в принципе. Экономика не всеобъемлюща и в жизни отдельного человека хозяйственный интерес - не единственный и даже часто не главный. Кроме еды есть еще секс и власть - столь же мощные первичные потребности, и - у некоторых сильные стимулы вторичного порядка (тяга к творчеству например).

Но общество - это система, а свойства системы неравны сумме свойств входящих в нее элементов. И вот тут если подумать (Августу тоже) - легко увидеть, что в эту систему люди объединяются не ради секса (это индивидуально решается) и даже не ради власти (это интерес отдельных особей и он, при всей его важной роли, всего лишь подчиненный элемент укрепляющий систему) - а ради "еды", т.е. хозяйственной деятельности в широком смысле, включающей и удовлетворение потребностей второго уровня и т.д. Даже семья - институт во многом социальный, для совместного ведения "ойкономики" (домашнего хозяйства) создаваемый и экономическими причинами сплошщь и рядом только и поддерживаемый (а во многие эпохи - только экономическими, никто не обращал внимания на тягу к сексу и лубоффь, старшие решили - и поженили). Экономические отношения - хозяйственные отношения - главные системообразующие отношения в человеческом обществе. И поэтому экономические причины всегда главные в системном плане.

Что не отрицает вспомогательной случайной и флюктуационной (единичной) роли других причин, которые в виде вывиха и системного загона могут тоже быть главными. Александр в Индию шел не по экономическим причинам как и Наполеон в Москву, и ничем хорошим это для них не кончилось, а вот долгоиграющие римские и монгольские завоевания "странным образом" ограничились только теми странами, которые было выгодно объединить в единую хозяйствующую систему.

Так что когда вы приводите примеры исторические - неплохо определится, случайность это или отражение мейнстрима. Можно системно построить что-то таким образом в разрезе веков или - это дело на час...

 

Системно вы упретесь в экономику, пределы которой, однако, будут ограничиваться пассионарностью системообразующего "этноса", это тоже важнейший параметр, и он внеэкономический, чисто природный. Сообщества людей складываются и действуют по экономическим линиям, но какими они будут - зависит от характеристики этих людей. Общества условно говоря разложившихся усталых циников предпенсионного возраста и молодых фанатиков со склонностью к самоубийству и насилию будут принципиально разными во всех своих проявлениях в т.ч. экономических

 

 

2Erke

Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует,

Нет ни одной другой теории способной дать сквозное системное объяснение "от Адама до Потсдама", так что это "большинство" может смело быть отправлено лесом.

 

 

2xcb

выводам насчет СуперХорезма

А что это?

[Erke]

2Chernish

Профессор, боюсь наши оппоненты не примут пассионарность, на нее никак не накинуть экономическую целесообразность