Экономика или власть

[xcb]

Итак - тезис, всем рулят деньги. Временные рамки - Античность

[Dino]

Поправочка: экономика - это не деньги. Деньги - всего лишь один из экономических инструментов согласования экономических интересов, причём необязательный, хотя и удобный.

 

Предлагаю альтернативное (хотя и неоригинальное) определение экономики: экономика - деятельность людей, связанная с производством, распределением, обменом и потреблением благ.

Чтобы совсем уж обозначить античность, даю справочку. Слово "экономия" (вернее, "ойкономия") встречается у Аристотеля, где он противопоставляет эту благую деятельность по эффективному обустройству домашнего хозяйства "хрематистике" - порицаемым приёмам сколотить богатство путём спекуляций, заморской торговли и т.п. В дальнейшем этот нравственно-этический аспект как-то затушевался и теперь считается, что и барыга на валютной бирже и бабулька на собственном огороде занимаются экономической деятельностью.

 

Не будет большим преувеличением сказать, что основная проблема экономики - противоречие между желанием получить побольше и ограниченностью ресурсов для этого. Конкретно это выражается в попытке решить одну из двух задач:

1. Выжать максимум из имеющихся ресурсов.

2. Потратить как можно меньше ресурсов на получение нужного результата.

Применительно, например, к греко-персидским войнам это выглядело так:

а) сами афиняне были персам до лампочки, но

б) они мешали персам спокойно доить ионийские города Малой Азии

в) борьба против афинских подстрекательств и наведение платёжной дисциплины во всех этих хиосах/милетах (надо бы Геродота перечитать для точности) приводила к росту издержек персидской налоговой инспекции; что ещё хуже, такое поведение греков подавало плохой пример прочим налогоплательщикам; поэтому в какой-то момент

г) захотелось показательно поставить зарвавшихся гречишек на место, а заодно продемонстрировать всем прочим, на какого монстра они волну гонят (это кстати, экономически целесообразно - один раз вложиться в парад большой армии, а затем годами экономить на текущем запугивании; у рэкета тоже, знаете ли, свои законы эффективности).

Но не получилось - логистика подвела. Нужно было армию понемногу, без шума и пыли отпускать по домам уже после перехода Геллеспонта, а в голодную Аттику идти гораздо меньшим контингентом.

 

Вообще же, рэкет гораздо выгоднее чем прямое управление. Затрат меньше, а заграбастать можно практически столько же. Но есть одно "но" - приходится "крышевать" рэкетируемых, отгонять других бандитов. Я не занимался специально этим вопросом, но думаю, что поход на саков связан был именно с этим.

 

Возможно, Вам также будет интересно почитать книгу Уильяма Мак-Нила " В погоне за мощью" (её легко найти и скачать, но если не получится - могу выслать файлик). В разрезе вопроса интересно обратить внимание на главу 1 (с. 21-45).

[Erke]

2Dino

а) сами афиняне были персам до лампочки, но

"...Отношения Афин и Персии осложнялись следующим обстоятельством: персы приняли изгнанного афинского тирана Гиппия. Афинский лидер Клисфен, опасаясь нападения спартанцев, отправил в 508/507 г. до н. э. посольство в Сарды к персидскому сатрапу и брату царя Артаферну. Целью посланников было обеспечение оборонительного союза против спартанцев. Персы потребовали от афинян «земли и воды». Послы согласились. Этот символический акт означал формальное признание своего подчинения. Хотя по возвращении домой послы подверглись «суровому осуждению», персы стали считать афинян своими подданными, подобно ионийским грекам. Около 500 года до н. э. афиняне отправили новое посольство к Артаферну. Предметом обсуждения было пребывание в стане персов Гиппия, который, согласно Геродоту, предпринимал антиафинскую пропаган­ду и стремился подчинить город себе и Дарию. Артаферн потребовал вернуть бывшего тирана на родину. Это условие афиняне не могли принять, а требование вернуть Гиппия способствовало возрастанию антиперсидских настроений в Афинах." (С)

б) они мешали персам спокойно доить ионийские города Малой Азии

"...Крёз предоставил грекам управление внутренними делами и требовал лишь признания своей верховной власти и умеренной дани. Ионийцы приобрели ряд выгод, в связи с чем легко смирились с потерей своей независимости." (С)

 

"...Во время войны с Крёзом Во время войны с Крёзом персы отправили ионийцам предложение отложиться от Лидии. Оно было отвергнуто всеми городами, за исключением Милета. После взятия главного города Сарды и пленения Крёза к Киру было отправлено посольство от эллинов, проживавших на побережье Малой Азии. Ионийцы соглашались подчиниться новому властителю на тех же условиях, что и предыдущему. Предложение было отвергнуто: Кир ответил послам притчей о рыбаке, который сначала безуспешно пытался игрой на флейте заманить рыбу на сушу, а затем, поймав её неводом, приказал бьющейся на земле рыбе «прекратить свою пляску», так как она прежде не захотела плясать под флейту. Кир потребовал полного подчинения Персии..." (С)

в) борьба против афинских подстрекательств и наведение платёжной дисциплины во всех этих хиосах/милетах (надо бы Геродота перечитать для точности) приводила к росту издержек персидской налоговой инспекции; что ещё хуже, такое поведение греков подавало плохой пример прочим налогоплательщикам; поэтому в какой-то момент

"...Каждая сатрапия должна была выплачивать царю установленную дань (как правило, серебром) и выставлять определенные контингенты в царское войско в случае похода. Для предотвращения сепаратизма, в сатрапиях были поставлены гарнизоны, подчиненные царю, и начальникам войск сатрапии было вменено в обязанности контролировать сатрапов и доносить на них (и обратно). В остальном, центральная власть мало вмешивалась в дела сатрапов, позволяя им даже вести между собой войны;

г) захотелось показательно поставить зарвавшихся гречишек на место, а заодно продемонстрировать всем прочим, на какого монстра они волну гонят

"...Восстание демоса против богатых слоев граждан быстро распространилось не только на города Ионии, но и на Эолию, Карию, Ликию и даже Кипр. Везде тирания была свергнута, и установлена демократическая форма правления... (С)

 

"...Зимой восставшие отправили послов в европейскую часть Эллады для привлечения союзников. В Спарте отказали, а афиняне отправили на помощь повстанцам 20 кораблей. Также эретрийцы снарядили 5 кораблей для помощи повстанцам. Весной 498 г. до н. э. афиняне и эретрейцы прибыли к повстанцам. Они соединились с их основными силами возле города Эфеса" (С)

 

Дальше повстанцы направились к столице сатрапии Лидии и одному из важнейших городов империи Сардам и сожгли его.

 

"Взятие и сожжение Сард имели серьёзные последствия. Прослышав о блестящем с виду успехе восстания, многие города в Малой Азии и на Кипре примкнули к нему... В столице империи Сузах разорение Сард произвело сильное впечатление. Персы стали действовать быстрее и энергичнее, между тем как без этого события сочли бы восстание более ничтожным. Узнав о произошедшем, Дарий, согласно Геродоту, проникся целью отомстить афинянам

 

зы в рамках темы, чистой воды политика и борьба за власть

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Erke

[pitbull_85]

2Erke

Персы потребовали от афинян «земли и воды». Послы согласились. Этот символический акт означал формальное признание своего подчинения. Хотя по возвращении домой послы подверглись «суровому осуждению», персы стали считать афинян своими подданными, подобно ионийским грекам. Около 500 года до н. э. афиняне отправили новое посольство к Артаферну. Предметом обсуждения было пребывание в стане персов Гиппия, который, согласно Геродоту, предпринимал антиафинскую пропаган­ду и стремился подчинить город себе и Дарию. Артаферн потребовал вернуть бывшего тирана на родину. Это условие афиняне не могли принять, а требование вернуть Гиппия способствовало возрастанию антиперсидских настроений в Афинах."

Мелкая политическая возня - как все это отменяет экономическую подоплеку в целом? Одни правящие круги борются в другими ради главной цели - иметь власть и возможность управлять производством и главное распределением благ. Существование человеческого общества - это непрерывное производство, распределение и потребление благ, и тот, кто стоит во главе политики - тот этими процессами управляет.

Недаром сегодня миром правят корпорации и банки, а вовсе не рабочие китайских фабрик - капитал управляет производством и распределением благ. Большевики на основе учения Маркса попытались перевернуть это положение вещей, с временным результатом. И все эти Обамы, Путины и прочее - это лишь видимое отображение идущих процессов и борьбы определенного круга лиц.

"...Крёз предоставил грекам управление внутренними делами и требовал лишь признания своей верховной власти и умеренной дани. Ионийцы приобрели ряд выгод, в связи с чем легко смирились с потерей своей независимости."

"...Во время войны с Крёзом Во время войны с Крёзом персы отправили ионийцам предложение отложиться от Лидии. Оно было отвергнуто всеми городами, за исключением Милета. После взятия главного города Сарды и пленения Крёза к Киру было отправлено посольство от эллинов, проживавших на побережье Малой Азии. Ионийцы соглашались подчиниться новому властителю на тех же условиях, что и предыдущему. Предложение было отвергнуто: Кир ответил послам притчей о рыбаке, который сначала безуспешно пытался игрой на флейте заманить рыбу на сушу, а затем, поймав её неводом, приказал бьющейся на земле рыбе «прекратить свою пляску», так как она прежде не захотела плясать под флейту. Кир потребовал полного подчинения Персии..."

Самая обычная практика - льготы добровольно присоединившимся. И помимо собственно дани с ионийцев, персы получали прежде всего профит от морской торговли, рынки сбыта.

"...Каждая сатрапия должна была выплачивать царю установленную дань (как правило, серебром) и выставлять определенные контингенты в царское войско в случае похода. Для предотвращения сепаратизма, в сатрапиях были поставлены гарнизоны, подчиненные царю, и начальникам войск сатрапии было вменено в обязанности контролировать сатрапов и доносить на них (и обратно). В остальном, центральная власть мало вмешивалась в дела сатрапов, позволяя им даже вести между собой войны;

И как это отменяет экономическую составляющую? Царю не обязательно контролировать сатрапов лично, экономические процессы и без этого прекрасно идут. Причем зачастую идут даже лучше, чем когда верховная власть пытается лично руководить всем от и до, самоуправление на местах позволяет намного более адекватно реагировать на изменения обстановки.

"...Восстание демоса против богатых слоев граждан быстро распространилось не только на города Ионии, но и на Эолию, Карию, Ликию и даже Кипр. Везде тирания была свергнута, и установлена демократическая форма правления...

чистой воды политика и борьба за власть

Не бывает "чистой" политики, как и борьба за власть всегда ведется некими силами, имеющими свои интересы в экономике прежде всего. Политика это всегда отображение экономической деятельности, по другому не бывает. Борьба демоса с аристократией в Греции и Италии это отображение имевших место экономических процессов - производства и распределения, прежде всего земли и производимой на ней продукции. На политической арене борются стороны, заинтересованные в управлении производством и распределением благ - это основа всей политики.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

Так мне кто нибудь отпишет - экономическую подоплеку походов, Кира 2 в массагеты, и дария 1 в скифы?

[pitbull_85]

2xcb

Так мне кто нибудь отпишет - экономическую подоплеку походов, Кира 2 в массагеты, и дария 1 в скифы?

Вы слово "экономическая необходимость" понимаете не совсем верно. Экономическая необходимость - это не обязательно захватить что-то, это может быть и удержать что-то свое. Оборонительная или превентивная война - это не более, чем способ сохранить свою экономику. Экономическая деятельность - основа жизни людей, производство, распределение и потребление благ.

Поход против массагетов. Смерть Кира

Захватив весь Ближний Восток до границ с Египтом, Кир решил обезопасить северо-восточные границы своего государства. В июле 3471 он предпринял поход против кочевых племен Средней Азии. В битве против массагетов на восточной стороне реки Амударьи Кир потерпел полное поражение и погиб. По утверждению Геродота «царица» (то есть женщина-вождь) массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, бросила отрубленную голову Кира в бурдюк наполненный кровью, предлагая ему таким образом утолить ненасытную жажду крови. По-видимому, затем всё же тело Кира было выкуплено у массагетов, так как он был похоронен в своей гробнице близ Пасаргад. Царствовал Кир 28 лет и погиб в возрасте 60-ти лет

Насколько я могу судить, поход был затеян ради безопасности границ. Отменяет ли это экономическую необходимость - ни разу. Кочевники совершали набеги, разоряли земли, подрывали экономическую деятельность - все это верховной власти Кира не угрожало ни разу, а вот экономике несло прямой ущерб. Царь затеял войну не для того, чтобы захватить что-то у степняков, а для того, чтобы сберечь свое - все та же экономическая необходимость.

Римляне с германцами по тем же причинам воевали - не для захвата их богатств, а для защиты собственных. И в итоге вынуждены были от этих германцев откупаться золотом, и тратить золото на содержание легионов - необходимые затраты, чтобы сберечь еще большее. И сами германцы нападали сперва ради военной добычи, а после стали требовать у римлян прежде всего земли, потому что земля - ценность большая, чем золото.

[Erke]

2pitbull_85

Мелкая политическая возня

Для кого возня мелкая? для Афин, для Спарты? для иониицев или для сатрапа Лидии Артафена?

Самая обычная практика - льготы добровольно присоединившимся. И помимо собственно дани с ионийцев

Вы невнимательны, персы предлагали ионийцам отложиться от Креза, поскольку те отказались они стали врагами персов. Они стали врагами потому что поддержали Креза с кем шла война

И как это отменяет экономическую составляющую? Царю не обязательно контролировать сатрапов лично, экономические процессы и без этого прекрасно идут. Причем зачастую идут даже лучше, чем когда верховная власть пытается лично руководить всем от и до, самоуправление на местах позволяет намного более адекватно реагировать на изменения обстановки.

Товарные отношения не проникли глубоко в экономику персов и хозяйство оставалось в основном натуральным. Каждая из областей составляла замкнутое экономическое целое. Историки как раз таки отмечают слабую экономическую связность персидских сатрапии, даже введённая Дарием единая монетная система в ряде областей, как, например, в Египте и особенно в восточной части державы, прививалась сравнительно медленно.

2xcb

Так мне кто нибудь отпишет - экономическую подоплеку походов,

"...После падения Вавилонии окружение персидского владыки ожидало, что в самом скором времени начнется большой завоевательный поход в Египет. Однако Кир прозорливо предвидел, что война с таким большим государством, которое стало сильнее благодаря политике фараона Амасиса, будет тяжелой. Кир решил отложить поход на Египет, за которым ожидался поход в Грецию против враждебно настроенной Спарты. Создатель Персидской державы решил обезопасить ее восточные границы, где в бескрайних степях находились кочевья народа скифов-массагетов. Степные племена обладали внушительной военной силой, были непредсказуемы в своих перемещениях и потому могли в любое время года обрушиться на завоеванные персами среднеазиатские области" (С)

 

"После успешных индийских походов персидской армии Дарий I решил подчинить себе скифов северного Причерноморья. Он лично встал во главе своей армии. Военное предприятие преследовало три цели. Во-первых, задумывалось создать во Фракии базу для последующего продвижения в Грецию. Во-вторых, защитить сообщения между Фракией и метрополией. И в-третьих, нанести сильный удар в «тыл» скифским племенам, которые уже не раз тревожили границы Персидского государства, заходя в своих набегах все дальше и дальше..." (С)

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Erke

[pitbull_85]

Для кого возня мелкая? для Афин, для Спарты? для иониицев или для сатрапа Лидии Артафена?

Вы меня не поняли - за действиями политических лидеров всегда стоят интересы очень широкого круга лиц. При этом сами действия этих лидеров всего лишь внешнее отображение реально идущих в обществе процессов, верхушка айсберга.

Вот вся эта возня с бегством и выдачей Гиппия - лишь верхушка происходивших процессов борьбы интересов в греческом обществе. А главный интерес один - контроль за производством и распределением ресурсов. От того, кто победит, демос или олигархия - зависело, кто реально будет управлять экономикой государства - а это уже не мелочи.

Вы невнимательны, персы предлагали ионийцам отложиться от Креза, поскольку те отказались они стали врагами персов. Они стали врагами потому что поддержали Креза с кем шла война

Я прекрасно понял вашу мысль. Ионийцы получили ряд экономических выгод, прежде всего невмешательство в свою внутреннюю политику - потому и держались за Креза. После поражения своего патрона она хотели переметнуться на тех же экономически выгодных условиях к новому - но персы их обломали. Везде и всюду экономика прежде всего, политика лишь ее следствие.

Товарные отношения не проникли глубоко в экономику персов и хозяйство оставалось в основном натуральным. Каждая из областей составляла замкнутое экономическое целое. Историки как раз таки отмечают слабую экономическую связность персидских сатрапии, даже введённая Дарием единая монетная система в ряде областей, как, например, в Египте и особенно в восточной части державы, прививалась сравнительно медленно

Все верно, поэтому и Персидская империя получилась очень рыхлая и неустойчивая, в отличие от например Римской. В римской государстве были совсем другие основы и взаимоотношения между городами - экономические прежде всего. Каждый новый присоединенный город получал особый статус, экономические и политические свободы и права, обязанности. Гражданские права, возможность торговли и политические права (выборные права, например) делали союз с Римом на его условиях очень выгодным - именно поэтому Римская империя оказалась на удивление прочной. Не сразу, но многие города в империи получили право выдвигать своих магистратов в римский сенат, мир внутри государства способствовал расцвету торговли, обширное строительство дорог связывало империю в единое целое, города и регионы имели самые тесные экономические связи. Таким образом прочность римского государства определялась не столько политической волей его руководителей, сколько экономической выгодой всех его участников - процесс в общих чертах напоминающий создание современного нам Евросоюза.

Речь прежде всего об организации - названия империй и правителей меняются, остаются принципы организации. Античное Средиземноморье это большой взаимосвязанный регион, населенный миллионами людей, чьи интересы связаны самым тесным образом, и наиболее прочной и долговременной оказалась та организация, которая соединила в себе интересы большинства его участников - интересы прежде всего экономические.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Erke]

2pitbull_85

Я не отрицаю экономических мотивов в политике, есть яркие примеры Афины, Карфаген, Рим начиная с поздней республики, но считаю неприменимым это в отношении персов.

[pitbull_85]

2Erke

Я не отрицаю экономических мотивов в политике, есть яркие примеры Афины, Карфаген, Рим начиная с поздней республики, но считаю неприменимым это в отношении персов

А речь и не идет о том, что политика всегда руководствуется исключительно экономической целесообразностью, разумеется. Политические руководители могут иметь свои амбиции, желания, стремления.

Но действует общее правило - это должно быть выгодно большому количеству людей, иначе все эти политические амбиции отдельных руководителей не будут значить ничего в долговременной перспективе.

Выгода большого количества людей, их экономические мотивы - именно это определяет ход многих исторических событий. Можно привести отдельные случаи, когда историю двигала воля отдельной личности, в разрез с интересами большинства - но эти случаи как правило весьма кратковременны.

Почему пришел к власти Гитлер, почему большевики сумели взять власть - потому что они отражали экономические интересы большинства на тот момент. Почему после СССР распался - потому что существовавшая экономическая система перестала отвечать реальности. По той же причине римское государство сумело противостоять Ганнибалу и Пирру - политическая целостность отвечала экономическим интересам отдельных его участников. По той же причине Карфаген проиграл Риму - политическая деятельность отражала интересы очень узкого круга олигархии, сосредоточившей в своих руках торговлю. По той же причине начался потом экономический кризис в самом Риме - политическая система перестала отображать реальные экономические интересы большинства, к власти начали приходить популяры, опиравшиеся на поддержку плебса.

[Dino]

К тому, что отметил pitbull_85 в посте #926857 могу добавить, что следует различать причины войны (как правило, экономические) и повод к войне (как правило, что-нибудь психоэмоциональное, для отвода глаз: поедание свиней, собак, убийство послов или эрцгерцогов, отказ выйти замуж). Древние историки старались писАть популярно, поэтому в их сочинениях больше фигурируют поводы к войне. Причины приходится искать по косвенным данным.

Так, Дарий №1 известен также как создатель транспортной инфраструктуры (построил охраняемые пикетами дороги из Сард в Малую Азию, Египет и, вероятно, куда-то на восток), а также устроитель весьма эффективной денежной системы (нужна в первую очередь для торговли; золотой дарик был чуть ли не самой популярной монетой ещё долгое время после Дария). Известно также, что именно при Дарии сильно оживилась торговля с Китаем (о чём есть археологические свидетельства) и Персия получала баснословную выгоду от монополизации торговли шёлком и от налогообложения купцов. Существовала эта торговля и ранее (ещё до создания Персидской державы) и гораздо позже. Понятное дело, конкуренты здесь совершенно не нужны. В то же время известно, что один из вариантов Великого шёлкового пути проходил именно по территории Средней Азии и заканчивался в Северном Причерноморье, т.е. по территории тех самых скифов-массагетов. Т.о. у персов и саков шла активная игра на деньги под названием "Грабь и пугай купцов на караванных путях соседа и не дай ему делать то же самое". Естественно, указаний на низменные, меркантильные причины мы не найдём ни в парадных надписях о походах царей, ни в занимательных историях древних историков вроде Геродота. Но чтобы почувствовать, насколько всё это серьёзно, посмотрите на то, что делается сейчас с газопроводами из Азии в Западную Европу.

Что касается причерноморских скифов, то там могли быть и другие экономические факторы. Так, общеизвестна зависимость греческих полисов от поставок продовольствия из Северного Причерноморья. Об объёмах торговли можно судить по количеству золота в скифских курганах. Конечно, на такую торговлю тоже хотелось наложить лапу. Кроме того, есть версия, что таким образом Дарий готовился к войне с греческими полисами, пытаясь наложить тугую повязку на их пищевод. А вот поводом к войне можно было объявить и отмщение за набеги столетней давности.

[pitbull_85]

2Dino

+100

p.s. Вот и хотелось бы в игре про Античный мир видеть все это взаимодействие - и торговлю, и экономические причины войн и союзов, и влияние больших торговых маршрутов. Создатели ЕВ таки очень близко подошли к воссозданию этого мира с его духом, жаль создать новую игру с нуля они не могут, эх.

[Erke]

2pitbull_85

Но действует общее правило - это должно быть выгодно большому количеству людей

Выгода большого количества людей, их экономические мотивы - именно это определяет ход многих исторических событий.

Это античность, расцвет рабовладельческих отношении, человек находился в собственности другого не по причине выгоды для раба а по причине права силы и власти Соотношение свободных граждан в Греции 1:3 в Риме 1:2 о каком конкретно большинстве людей идет речь?

[xcb]

Народ, какой Великий шелковый Путь при персах?

 

Даже в Вики есть, что первый караван прошел в 121 году, до н.э.

 

Во время персов о китае знали только далекие слухи.

 

2Dino

Конечно, на такую торговлю тоже хотелось наложить лапу. Кроме того, есть версия, что таким образом Дарий готовился к войне с греческими полисами, пытаясь наложить тугую повязку на их пищевод

Есть такой Город. Византий. И все - пищевод у греков сразу пустой

А объемы золота скифов - составляет сосвсем незначительную сумму, чтобы ради него гнать войска.

Тут именно политические мотивы, Типо вот мы какие лихие парни, забили варваров.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем xcb

[pitbull_85]

2Erke

Это античность, расцвет рабовладельческих отношении, человек находился в собственности другого не по причине выгоды для раба а по причине права силы и власти Соотношение свободных граждан в Греции 1:3 в Риме 1:2 о каком конкретно большинстве людей идет речь?

О большинстве граждан и свободных людей, разумеется, интересы и желания рабов никого не интересовали и выражались в основном в виде восстаний и мятежей.

А вот в Средневековье социально-экономическая система коренным образом изменилась, и это наложило отпечаток на всю политическую систему в целом.

 

2xcb

Народ, какой Великий шелковый Путь при персах?

Даже в Вики есть, что первый караван прошел в 121 году, до н.э.

Во время персов о китае знали только далекие слухи.

Ну здрасьти приехали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%...E9_%EF%F3%F2%FC

И это то, что нам известно, а торговые отношения наверняка начались еще раньше, но не были документально зафиксированы.

[xcb]

2pitbull_85

А прочитать ссылку?

"В 121 году до н. э. первый верблюжий караван с шёлком и бронзовыми зеркалами направился к Ферганскому оазису"

 

Не было никакой торговли Китая со Средней Азией во времена персов.

 

А Массагетская окраина - была диким захолустьем, так же как и скифы Северного причерноморья

[Erke]

2pitbull_85

А вот в Средневековье социально-экономическая система коренным образом изменилась, и это наложило отпечаток на всю политическую систему в целом.

Камрад 2xcb установил рамки - Античность, у вас же в теме Маркс, Гитлер, СССР, Средневековье, китайские рабочие и т.д.

[xcb]

2Erke

pitbull_85 увлекающийся товарищ

[Erke]

кстати, Импе́рия (от лат. imperium — власть)

[Dino]

2xcb

какой Великий шелковый Путь при персах?

Великого шёлкового (в классическом понимании) конечно не было. Но была возможность (в географическом смысле) торговать через территорию на которой и располагался рассматриваемый ТБД. О находках шёлка, датируемых даже доперсидским временем в Северном Причерноморье и даже Баварии (!) можно прочитать вот здесь http://www.organizmica.org/archive/912/tppa.shtml Возможно, источник и не вызовет у Вас доверия, но всё-таки это автореферат защищённой диссертации на соискание степени доктора исторических наук.

Вообще же торговали всякой мутью (с нашей точки зрения): янтарём (охота же было тащить его из Прибалтики в Микены), нефритом (найден в древнеегипетских гробницах), лазуритом (был дико дорог и популярен в Древнем Египте; из него вырезали священных скарабеев). Последний, кстати, добывался в Бадахшане (Афганистан). Надеюсь, больше не нужно доказывать, что торговля по линии восток-запад в данном регионе в рассматриваемый период была?

Касательно того, как именно в этом участвовали кочевники, можно прочесть во многих источниках. Например, вот этот рассматривает роль аорсов, правда, в чуть более поздний период http://www.bibliotekar.ru/rusPrichernomorie/7.htm Но опять же, в социальных устоях и технологиях за эти пару сотен лет ничего существенно не поменялось, не случилось ни промышленной, ни социальной, ни научно-технической революции и эти аорсы - одно из скифо-сарматских племён, упомянутых Геродотом.

Есть такой Город. Византий. И все - пищевод у греков сразу пустой

Мне тоже такое объяснение причин Дариоскифского похода не очень по душе, хотя этой версии придерживаются маститые учёные (емнип Артамонов). Однако по причине, диаметрально противоположной:

1. В Босфоре перекрыть хлебный краник никак не возможно. Во-первых, корабль не обязан причаливать для досмотра, а во-вторых, допустим, мы его отловили и досматриваем. У него же на лбу не написано, плывёт он во вражеские Афины или в дружественный Эфес. А то, что капитан и команда с Хиоса ничего не значит. Все они ионийцы одним маслом мазаны, за длинной драхмой поплывут хоть в Афины, хоть на Крит. Даже сейчас со всеми информационными технологиями есть проблема с определением страны происхождения и страны назначения товара. А уж тогда...

2. По этой же причине даже контроль Северочерноморского побережья и даже Побужья с Поднепровьем не смог бы удавить Афины, если, конечно, не перекрыть хлебную торговлю вовсе и не удавить вместе с Афинами и все лояльные персам греческие города.

Тут именно политические мотивы, Типо вот мы какие лихие парни, забили варваров.

Для этого совсем не обязательно тратиться и гнать армию. К слову, в египетских надписях (да наверняка и во многих других) Дарий именуется покорителем скифов. Ну не читали они Геродота и газет не было.

 

А вообще, для решения вопроса в заявленной в начале темы формулировке рассмотрение отдельных (даже очень интересных) случаев ничего не даёт. Имеет смысл сопоставить количество территориальных захватов, обусловленных экономическими причинами и количество завоеваний, произошедших просто так, "понту ради". Хочу также напомнить, что я утверждал, что принцип примата экономических причин применим к территориальным завоеваниям/удержаниям, а не к каждой пустячной потасовке по пьяни. В этом смысле неудачные походы персов не вполне корректны, так как не закончились завоеванием и удержанием территории.

[xcb]

2Dino

Нельзя так с материалом работать

Вики "Андре́й Алекса́ндрович Тюня́ев (род. 11 февраля 1966 года, Тула, СССР) — российский журналист, главный редактор общественно-политической газеты «Президент»[1], основатель некоммерческой организации «Академия фундаментальных наук „Организмика“». Деятельность Тюняева критикуется как лженаучная."

Полагаю вопрос о шелке закрыт.

Итак - через массагетов ничего не шло, просто дикая окраина. Вопрос - зачем Кир туда полез остается открытым.

 

Надеюсь, больше не нужно доказывать, что торговля по линии восток-запад в данном регионе в рассматриваемый период была?

не было. Никаких доказательств торговли через территорию массагетов не представлено.

 

2. По этой же причине даже контроль Северочерноморского побережья и даже Побужья с Поднепровьем не смог бы удавить Афины, если, конечно, не перекрыть хлебную торговлю вовсе и не удавить вместе с Афинами и все лояльные персам греческие города.

Тогда смысл?

Если в босфоре мы можем просто блокировать вывоз хлеба. И при этом возить в эфес на персидских кораблях, чтобы с голоду не померли.

Полагаю - сие гипотезу можно смело закрыть.

Имеет смысл сопоставить количество территориальных захватов, обусловленных экономическими причинами и количество завоеваний, произошедших просто так, "понту ради".

Империя Чингисхана, Государство АМ, Орда Аттилы, Скифское владычество на Ближнем востоке - вот яркие примеры таких, "Ради понту".

Варварские вторжения кимвров и тевтонов в Пределы римской империи - такого же плана операции.

 

В этом смысле неудачные походы персов не вполне корректны, так как не закончились завоеванием и удержанием территории.

Т.е. причины мы не выявили, но походы персов сочли неподходящими Смело.

[Dino]

2xcb

Полагаю вопрос о шелке закрыт.

Да я не нём и не настаивал. Так, к слову пришлось.

Итак - через массагетов ничего не шло

Да как же не шло? Я же вроде чётко указал на находки памирского нефрита и афганского лазурита в древнеегипетских захоронениях. Указания на то, что эти камни следует класть на мумию есть в Книге мёртвых. Рисуйте маршрут доставки как хотите, он всё равно пройдёт через Среднюю Азию. Известны, правда ещё месторождения в Америке и Австралии, но их, пожалуй, можно не считать. Да и камни там другие.

Если в босфоре мы можем просто блокировать вывоз хлеба. И при этом возить в эфес на персидских кораблях, чтобы с голоду не померли.

Не получится. По причине отсутствия персидских кораблей как таковых. Пользовались услугами хиосцев, родосцев, киприотов, финикийцев и пр. А без GPS-навигаторов контролировать, куда плавают эти торгаши, было невозможно. Так что остаётся одна версия - контроль торговли. Кстати, золото в курганах - всего лишь индикатор, а не полная характеристика объёмов торговли. Золото в захоронениях - это только сокровища сверх того, что было необходимо использовать для поддержания денежного обращения. Это запас, а не поток. Вот в Кубани, например, вода от истока до устья добегает за два дня. Поэтому в Кубани воды в 180 раз меньше, чем протекает через неё же в течении года. Поэтому отождествлять запас и поток (и золота в том числе) - большая ошибка. А если учесть, что торговля шла не только за золото, но и за другие товары, то цена вопроса резко возрастает. Да и меркантильные греки сидели там не спортивного интересу ради.

Империя Чингисхана, Государство АМ, Орда Аттилы, Скифское владычество на Ближнем востоке - вот яркие примеры таких, "Ради понту".

Т.е. дани они не брали, ресурсов им хватало и покорённое население они не использовали. Ну-ну...

Т.е. причины мы не выявили, но походы персов сочли неподходящими

Окончательно и строго доказательно причины мы не выявим из-за удалённости во времени, невозможности допросить фигурантов дела и скудости и тенденциозности документальных источников. Однако мы можем проводить аналогии с событиями более позднего времени и, где возможно, опираться на вещественные доказательства. Например, палеоклиматологические данные говорят о том, что в районе 8-7 вв. до н.э. Северное Причерноморье и Предкавказье поразила вековая засуха. В это же время археологи фиксируют уменьшение количества скифских памятников в этом регионе на порядок. И в это же время скифы проникают в Закавказье. Затем засуха заканчивается и скифские памятники опять появляются. Можем ли мы на основании этого считать, что скифы мигрировали на юг чтобы не сдохнуть с голоду (т.е. по сугубо экономическим причинам)? Для этого нужно бы допросить скифов. Так что остаётся только выбирать наиболее правдоподобную версию.

Что же касается подходящести примеров, то я нигде не указывал, что войны не могут происходить по случайным причинам неэкономического характера. Даже наоборот. Но я утверждал и утверждаю, что не может быть неэкономических причин захватов и последующих удержаний территорий. Например тот же Хорезм персы удерживали и регулярно давили там восстания, ибо выгодно, а проживавших практически там же саков воевать обломались, ибо оказалось, что воевать их дорого и экономически целесообразнее отгородиться от них, хотя и не так эпохально, как китайцы отгородились от своих кочевников.

[xcb]

2Dino

Рисуйте маршрут доставки как хотите, он всё равно пройдёт через Среднюю Азию.

вы карту посмотрите. там же все прекрасно видно.

 

Не получится. По причине отсутствия персидских кораблей как таковых.

И что мешало организовать?

 

Т.е. дани они не брали, ресурсов им хватало и покорённое население они не использовали.

В их основе лежит внеэкономические факторы.

 

как китайцы отгородились от своих кочевников.

Так же как и наша засека 16 веков. позволяла локализовать участки вторжения. Материала по ним полно.

 

По персам и их походам. Победоносная молниеносная война.Для поднятия престижа товарища дария/ Кира 2.

[Dino]

2xcb

карту посмотрите. там же все прекрасно видно.

Посмотрел. Все мало-мальски удобные пути (если не рассматривать фантастику через Китай) идут по территории современного Узбекистана. Т.е. или Хорезм или массагеты. Более того, почитал, что позднее все эти сердоликовые, бирюзовые, лазуритовые (ляпис-лазурные) и нефритовые торговые пути стали частью Великого шёлкового. Географию не отменишь.

В их основе лежит внеэкономические факторы.

А вот это важно. Как определяете, что базис, а что надстройка?

[xcb]

2Dino

По походам персов.

http://www.opentextnn.ru/history/archaeolo...olstov/?id=1635

 

Как я и писал выше - удар по Европейским скифам. был плодом географической ошибки

 

Насчет главенства Хорезма - очень и очень спорный вопрос. Насчет превентивного удара - насколько я знаю, нет данных о набегах массагетов на окраины Персидской империи.

так что остается моя гипотеза - маленькой победоносной войны. Оба похода Дария и Кира в нее прекрасно укладываются. Так же как и Ксеркса - персидская политика в течении пелопонесской войны, прекрасно показала, как именно надо воевать с греками.

 

Как определяете, что базис, а что надстройка?

Есть такой высказывание, про Тимурленга - "Он воевал. чтобы кормить своих нукеров" (с) А нукеры нужны были ему для обеспечения его власти. Он просто спасал свою жизнь. Молодость у него была бурная.

Также как и у Чингисхана/ АМ не говоря уже про Аттилу.