Сражения, изменившие историю

[Паладин]

Итак ребята - предлагаю начать беседы на тему битв, которые принесли нам наибольшее психическое напряжение и радость победы в итоге. Мне больше всего в MTW нравится дебют, именно тогда от одного поворота солдат зависит судьба государства. такие битвы всегда неидеальны (ведь волнуешься), но ими больше гордишься иногда, чем идеальным артиллерийским расстрелом. Тем более для меня важно - я никогда до этого не показывал своих реплеев, а теперь Вы сможете меня дружно покритиковать, а я "достичь благодаря Вам новых высот".

И последнее (в преамбуле) - стратегическая канва этих битв полностью описана на ААРах, так что смотрите сами, как что достигалось.

_________1.rar

[Паладин]

Следующая битва - и снова турки:

_________2.rar

[Паладин]

А тепперь - отбиваем французский Крестовый поход:

_________3.rar

[Игорь]

2 Паладин:

Че-то,не идут твои репы... Проверь,как ты их крепил.

[Игорь]

2 Паладин:

Тэк-с,посмотрел.

Победителей не судят У многих,думаю,есть битвы и похуже. Так что,не переживай.

Ряд замечаний.Надо быстрее реагировать на разные участки битвы,такое впечатление,что ты не успеваешь следить за ходом.Во второй битве пронолаев можно по флангам было рассовать(на правом твои пронолаи прозевали вражьих конников).И вообще,зачем конницу клином строишь? Такое построение,ИМХО,требует наличия определенных обстоятельств.

С победами,и успехов.

[LeChat]

2 Игорь:

По собственному опыту - клин очень плох для рукопашной. Но он хорош для чарджа. Т.е. клином надо строиться, когда считаешь, что будет только удар, а драки не последует. Это бывает в нескольких случаях:

1) Преследование убегающего врага. Типичный пример - после разгрома армии.

2) Удар по растянувшемуся и разреженному отряду - обычно такой отряд сразу после удара начинает убегать. Типичный пример - атака рыцарями меченосной пехоты на ускоренном марше.

3) Удар низкоморальными войсками в тыл. Типичный пример - клин лесников в тыл тяжелой пехоте. Лесники подбегают, наносят удар и тут же драпают. Тяжелая пехота вынуждена либо бросить строй и погнаться за ними, либо ждать повторения удара.

 

Однако если клин увяз, бойцам будет очень тяжело. Защита в рукопашной важнее атаки. Можно посоветовать только сделать "hold position" и с этой опцией драпать. Это хоть как то выровняет защиту. А потом в стороне перестроиться и снять hold position

[Игорь]

2 LeChat:

По собственному опыту - клин очень плох для рукопашной. Но он хорош для чарджа. Т.е. клином надо строиться, когда считаешь, что будет только удар, а драки не последует. Это бывает в нескольких случаях:

Я это и имел ввиду.Можно добавить,что разреженными чаще всего бывают лучники и прочие пешие стрелки.Если им во фронт нанести удар конным тяжелым клином,дождаться бегства,перестроиться в обычный боевой порядок и преследовать.Сам я давно не использую клин.

[LeChat]

2 Игорь:

Вообще лучников можно ломать и без клина. Практически любых за очень редким исключением. Да и когда враг бежит, клин перестраивать не надо. Я имел ввиду как раз ломание клином строя мечников. Например feodal foot knights. В этом случае клин способен слелать больше, чем фаланга.

[Игорь]

2 LeChat:

Вообще лучников можно ломать и без клина.

Я,поэтому,клин и не применяю.

Да и когда враг бежит, клин перестраивать не надо.

Он строй все равно не держит,а при обычном строе больше врага можно убить/пленить

[DOBERMAN]

Что ни говори, а построение клином в МТВ не доработано, против лучников не эффективно - так как строй плотный, а против пехоты лучше обычным в линию - площадь поражения выше, а если атаковать пехоту клином, то тольок первый ряд сражается, а остальные курят стоят

[Jet]

2 Игорь:

2 LeChat:

 

господа полководцы! Использование клина чрезвычайно специфично. Как и сказал 2 LeChat: использование этой формации эффективно против разреженного противника, НО только линейно выстроенного. Если врезаться например роялями в рассредоточенных(подловив их) арбалетчиков с павизави или в аркебузеров каких-нибудь, которые были выстроены хотя бы рядов в 5. Можете хоронить ваших роялей.Если конечно вам повезёт, враг побежит, но личный опыт показывает что удачный чардж не есть гарантия бегства противника.

 

Я имел ввиду как раз ломание клином строя мечников. Например feodal foot knights

 

Что ж вы живодёр этакий. Такое командование не даст положительных результатов. Если глубина строя этих самых пехотинцев >5 вашим конягам придётся очень тяжело

Как показывает практика Даже вшивые феодальные рыцари, выстроенные фалангой, отлично сносят чарджем первую линию готических пеших рыцарей и даже имеют перевес поначалу в рукопашке. Клином. Вы не сможете чарждем сбить столько человек во вражеском отряде, особенно если это бронированная пехота.

 

Удар клином в тыл также неэффективен.Лучше ровненьким рядком построить своих доблестных, за спиной дерущегося врага и пнуть с размаху, использование клина в такой ситуации против высокоморальных юнитов aka SWISS Armored Pikemen затянет процесс.

 

Также клин тяжелее выводить из боя после чарджа, они разворачиваются как-то криво.

 

Использовать клин лесниками эффективно потому, что у них кроме атаки из параметров нифига нету и их не жалко. Т.е. что клином, что не клином, они всё равно дохнут как мухи, так пусть побольше вражин нарубят, тем более что у них параметр чарджа довольно высокий.

 

Смысл ставить клином кавалерию есть, если у них во главе отряда король или принц.

 

Косая атака клном отряда на марше ничем не круче обычной атаки.

 

Клин неплохо работает против небронированных копейщиков КАТАФРАКТАМИ и ТЯЖ.МОНГОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИЕЙ.

 

А вообще необходимости строить кого-то клином я не вижу

[Sainika2000]

НЕ СОГЛАСЕН!

Конный клин - это просто идеальная машина для убийства. Пеший клин никогда не использую, а вот конный - в самый раз. На орге по поводу клина столько копий сломано, и есть из-за чего.

Конный клин почти всех видов всадников уничтожает лучников на раз - в какой бы формации они не стояли. При этом конечно надо понимать, что атака клином идеально проходит только либо вниз по холму, либо на ровной поверхности. Не дай боже идти клином в горку. Атака клином конницы в тыл врага сносит почти любую пехоту. А клин для отрядов с irresistible charge просто показан категорически.

Клин дейстивтельно максимально задействует чардж. При этом количество убитых врагов очень большое. Кроме того, клин минимально уязвим для стрелков - простая физика. Однако клин требует особого внимания к себе. Я раньше никогда клин не использовал, однако потом очень понравилось. Клин высоковалорной кавалерии творит чудеса. Знаете, что могут сделать 15 бояр с валором эдак в 10 с полным отрядом ЛЮБЫХ ЛУЧНИКОВ (60 луков), ежели будут построены в клин? Как говорится, попробуйте, и будет вам счастие

[LeChat]

Я имел ввиду как раз ломание клином строя мечников. Например feodal foot knights

 

Что ж вы живодёр этакий. Такое командование не даст положительных результатов. Если глубина строя этих самых пехотинцев >5 вашим конягам придётся очень тяжело

Как показывает практика Даже вшивые феодальные рыцари, выстроенные фалангой, отлично сносят чарджем первую линию готических пеших рыцарей и даже имеют перевес поначалу в рукопашке. Клином. Вы не сможете чарждем сбить столько человек во вражеском отряде, особенно если это бронированная пехота.

Чтобы не быть голословным привожу прохождение мной 2 битвы в кампании за англичан. Там единственная пачка английских рыцарей несколько раз эффективно использует удар клином по бронированным войскам - французам. Версия для 1 медивала, для запуска во втором (в викингах) надо поменять расширение mrp на vrp.

http://www.totalwar.airborne.ru/modules.ph...eq=getit&lid=38

 

У французов многократное превосходство. Это тот редкий случай, когда построение клином не просто желательно, но и единственно возможно.

[Jet]

2 Sainika2000:

 

А клин для отрядов с irresistible charge просто показан категорически

 

irresistible charge - говорит не о том что чардж неотразимый, а лишь о высоком значении этого параметра в характериситаъ юнита.

 

у разных юнитов с irresistible charge показатель чарджа может быть разным.

 

Клин дейстивтельно максимально задействует чардж

Скорее наоборот Формация клин добавляет насколько я помню параметр "АТАКА" Так что максимально эффективно чардж задействует шеренга, так как в чардже участвует больше людей. Особенно отлично Пикинеры с горки чарджируют, их там много в первой шеренге

 

 

 

2 LeChat:

 

Версия для 1 медивала, для запуска во втором (в викингах) надо поменять расширение mrp на vrp.

Частенько ахинею показывает переименованный таким образом реплэй

 

 

 

 

Чтобы не быть голословным привожу прохождение мной 2 битвы в кампании за англичан. Там единственная пачка английских рыцарей несколько раз эффективно использует удар клином по бронированным войскам - французам

 

Не знаю, насколько верно отыгрался реплэй, он в итоге у меня повис.

 

Всё что я успел увидеть, так это когда от первого же соприкосновения феодальные пехотинцы побежали - это скорее парадокс морали.

 

Зато я ещё увидел потом как тупили феодальные рыцари уткнувшись в крестьян. и если преследуя феодальную пехоту они не потеряли не одного бойца, то тут им явно этот клин не помог, начали нести потери в рукопашке(и с кем, с крестьянами ), и от первого удара померло не так и много крестьян, именно потому что врезалось только штук 6 первых рыцарей (а отряды то Huge),остальные курили позади

 

Вообще каждый играет как ему нравиться.

Так вот клином мне действовать не нравиться, потому что можно легко понести случайные потери (т.к. защита -2)даже просто во время преследования противника, а этого мне совсем не надо.

[Sainika2000]

Скорее наоборот Формация клин добавляет насколько я помню параметр "АТАКА" Так что максимально эффективно чардж задействует шеренга, так как в чардже участвует больше людей. Особенно отлично Пикинеры с горки чарджируют, их там много в первой шеренге

Клин растягивает чардж во времени, что губительно для морали противника. Если внимательно присмотреться в бою, первй конник в клине сносит несколько человек в первом же прикосновении. Затем подтягиваются остальные и также сносят кучу народу. Результат как говорится налицо. Суммарные потери врага настолько велики, что он сразу бежит. Такого при простой атаке не увидишь.

Вобщем, усиление атаки и мощный чардж вкупе не оставляют шансов врагу.

[Jet]

2 Sainika2000:

 

Если внимательно присмотреться в бою, первй конник в клине сносит несколько человек в первом же прикосновении

Типичная атака роялей на крестьян,милиционеров.

 

 

Затем подтягиваются остальные и также сносят кучу народу

Затем их начинают месить. Ну хватит уже хвастаться как вы здорово замесили лучников клином. Попробуйте клином въехать в CMAA. Нашенкуют ваших кавалеристов как капусту.

 

Клин растягивает чардж во времени, что губительно для морали противника

Лесникам может и губительно, А атакуя CMAA таким макаром ничего во времени не растянется. Вы не войдёте в отряд противника настолько чтобы задействовать большое количество ваших кавалеристов. И сколько сможет сбить ваш первый в клине? Ну 3 штуки и чего, и остальные по 3? Фиг там. Вот враг не побежал и что? Всё? Приехали.

Какой вывод?

Атаковать клином можно только раздетых голодранцев. Не уверен, кстати, что Газийцы не положат ваших кавалеристов, а нубийцы или мувахиды вообще полчаса будут дрючиться.

[Sainika2000]

2 Jet

Вот 10 кастом битв. Часть сыграна на нормале, часть - на эксперте. Все кристально ясно. Прокомментирую лишь битвы 4 и 5 - эксперт, тяжелые армяне атакуют СМАА - один раз клином, один раз - обычной атакой. Оба раза конница проиграла, однако потери СМАА в случае атаки кликом были намного выше.

И еще. Атаковать конницей в лоб копейщиков - хоть клином, хоть как - занятие неблагодарное, поэтому пример мувахидов необъективен.

ЗЫ. Последняя, 10-я битва - бояре выносят гази-инфантерию, оставшись вчетвером против 20 (!) газийцев. Построение - клин.

Battles.rar

[Chernish]

Атаковать клином можно только раздетых голодранцев. Не уверен, кстати, что Газийцы не положат ваших кавалеристов, а нубийцы или мувахиды вообще полчаса будут дрючиться.

 

Гази будут уничтожены конной атакой в лоб в течение пары минут. Хоть клином, хоть не клином - у них оч. слабая защита.

 

СМАА клином ессно не прошибешь - но кто же атакует устойчивую оборонительную копейную стену в лоб? Ее надо бить во фланг и тыл. В конкурсе "рояли против остальных" (у игрока 16 королевских полков роялей против армии компа в составе не менее 3 СМАА и пр.) я громил СМАА согласованными ударами роялей - один отряд в лоб, другой в тыл.. на раз

 

чтобы спор принял нормальную плоскость - а какие бонусы дает клин? Я читал что у клина есть бонусы и немалые - но не помню какие. Может есть инфа?

[Jet]

2 Chernish:

 

 

чтобы спор принял нормальную плоскость - а какие бонусы дает клин? Я читал что у клина есть бонусы и немалые - но не помню какие. Может есть инфа

 

 

Если не ошибаюсь -2 к защите +2 к атаке

 

 

я громил СМАА согласованными ударами роялей - один отряд в лоб, другой в тыл.. на раз

Для этого необязательно строиться клином

[Sainika2000]

Клин дает +3 к melee, -3 к defense. Логично, что для максимального эффекта стоит использовать в клине конницу с хорошей броней. Но даже это не обязательно. В приведенных мной битвах сыграны две за туркоманских лошадей. В одной битве туркоманы в клине выносят арбалистеров с павизами, в другой они же - только в обычном построении - безнадежно арбалистерам сливают. Никаких бонусов по броне/оружию/валору не было. Использовалась прямая атака в лоб без предварительного обстрела со стороны туркоман. Если уж это не доказательство, то тогда я уже и не знаю, что еще привести в пример.

А вообще каждый играет так, как считает нужным.

[Chernish]

Клин дает +3 к melee, -3 к defense.

 

ну вот, это уже конкретно. Заметное преимущество в атаке, не находите? Хотя если так, то клином чарджить нет смысла А вот рубиться в схватке - есть (я делаю наоборот - после чарджа приказываю перестроится из клина в сомкнутый строй)

 

надо полазить еще и сравнительную таблицу бонусов строев выложить. Оргазмотрон раньше такие вещи знал - куда он делся?

[Chernish]

Для этого необязательно строиться клином

 

А как? Поле тесное, СМАА занимают много места, чтобы обойти их и врезаться в тыл клин - идеальное постороение. А развернутым строем - напоритесь на копья

 

Смайлик наверное должен улыбаться в конце а не злиться? Вроде никто друг друга не обижает.. просто выясняем какой строй в каких ситуациях дает больше преимуществ..

[Archi]

Клин при игре отрядами Huge совершенно бесполезен (это о своем, о больном, так как последнее время только на таких отрядах и играю.). Sainika, я раньше часто на обычных отрядах пытался использовать клин, но так редко он давал что-то путное (кроме наверное удара с горки), что я от него отказался.

[Jet]

2 Sainika2000:

 

И что показал ваш реплэй бояре против гази? Никакого эффекта от чарджа клином. Клин пятился задом

 

Сдаётся мне 4 и 5 реплэй на разных уровнях сложности сыграны, там где армяне против CMAA. Арбалестеры сразу убегают, хоть клином, хоть не клином.

 

бояре выносят гази-инфантерию, оставшись вчетвером против 20 (!) газийцев. Построение - клин

Так это наверное заслуга бояр

 

 

В приведенных мной битвах сыграны две за туркоманских лошадей. В одной битве туркоманы в клине выносят арбалистеров с павизами, в другой они же - только в обычном построении - безнадежно арбалистерам сливают

 

Частный случай или случайность.

 

 

 

 

А развернутым строем - напоритесь на копья

А мы на копья и не ходим.

А вот как считаете. Катафракты вынесут простых копейщиков?

Я думаю вынесут, и я думаю как раз здесь построение клином и поможет избежать значительных потерь. Я же говорю, Клин чрезмерно специфичен.

 

 

В свою очередь выкладываю реплэи Custom Battle

 

Chivalric Knight VS СMAA

сложность эксперт

по 1 валору ( а то генералы часто дохнут)

 

Шеренга выиграла и на чардже снесла немало народу.

 

Клин выиграл, но на чардже ничего не сделал.

 

 

Спорить можно бесконечно, но моё мнение таково.

Клин можно использовать для чего угодно, но только не для чарджа

Wedge.zip

[Sainika2000]

Сдаётся мне 4 и 5 реплэй на разных уровнях сложности сыграны, там где армяне против CMAA.

нет, они обе сыграны на эксперте - проверял специально.

И насчет туркоманских лошадей - это не случайность совсем, можешь проверить сам.

Соглашусь, что клин не панацея и я его использую следующим образом: всегда - при атаке разных лучников и арбалетчиков, часто - при атаке в тыл или вбок. Многократно проверено, что атака клином в тыл и фланг сокрушительно действует на всех, за исключением может швейцарцев. При минимальных потерях.