Этика и совместная жизнь

[Цудрейтер]

2WiSt

Не детерминируются отношения между людьми! Это же не теорема Котельникова.

[Konst]

Имеем три стороны. А, B и С.

1) А в союзе с В.

2) А воюет с С.

3) В заключает союз с С.

В действует "нечестно", т.к. устраняется сам смысл союза. Нельзя быть одновременно союзником двух воюющих сторон, можно быть нейтральной стороной. Другое дело, что союз может быть сугубо оборонительным. Если А инициатор войны, то со стороны В нормально подписать и оборонительный союз с С, на случай, скажем, вмешательства D.

Поддержка золотом и ресурсами С со стороны В также не очень-то по-союзнически. Однако любая торговля (взаимовыгодный обмен) нормальны, если союзники не договорились об обратном.

В целом считаю, что при заключении союза должны быть оговорены его цели и смысл. И из этого уже исходить,говоря об обязательстве сторон.

[DimProsh]

2Konst

Имеем три стороны. А, B и С.

Короче, труба...

 

И это еще Такеда не подключился...

[Archi]

А вообще-то довольно интересный момент, если мне не изменяет склероз, то у самого крепкого союза в первом сите (между франками и персами) не было никакого формального договора о создании альянса. Первоначально каждое взаимодействие между державами по сути было отдельным договором, а с течением времени как-то само собой без официальных бумаг стали общими ресурсы роскоши, золото и генералы. В то же время внешние договора у сторон были абсолютно самостоятельными (даже не обязательно информировалась вторая сторона) и вооруженные силы в общем не были едиными.

 

Так что в принципе никакое действие сторон не могло считаться нарушением союзнических обязательств.

 

Если что-то не так помню, пусть Stark дополнит.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем Archi

[BulDOS]

2Konst

В целом считаю, что при заключении союза должны быть оговорены его цели и смысл. И из этого уже исходить,говоря об обязательстве сторон.

Точнее не скажешь.

[Stark]

А вообще-то довольно интересный момент, если мне не изменяет склероз, то у самого крепкого союза в первом сите (между франками и персами) не было никакого формального договора о создании альянса. Первоначально каждое взаимодействие между державами по сути было отдельным договором, а с течением времени как-то само собой без официальных бумаг стали общими ресурсы роскоши, золото и генералы. В то же время внешние договора у сторон были абсолютно самостоятельными (даже не обязательно информировалась вторая сторона) и вооруженные силы в общем не были едиными.

 

Так что в принципе никакое действие сторон не могло считаться нарушением союзнических обязательств.

 

Если что-то не так помню, пусть Stark дополнит.

да, формального соглашения по союзу между франками и персами не было.

Шах по франко-персидскому союзу рассматривал только два варианта:

- вечные союзники до конца игры, которые претендуют на совместную победу.

- или же распад союза по обоюдному согласию с разделением текущего золота и армии обеих союзных держав

 

Для себя я исключил возможность "кидка" союзных франков, так как Франция два раза "спасала жизни" персам в первую войну против Монголии, и первую войну против японо-монголо-русских.

 

 

По поводу количества возможных победителей в сардельке

Вообще, по правилам разрабов Цивы, предусмотрен только один победитель в любой игре. Думаю это сделано не просто так, а для того чтобы игра длилась как можно дольше, и победителя было бы трудно выявить даже через 200 ходов. Ведь общий геополитический вектор в случае возможности победы только одной цивы всегда направлен против самой сильной цивы в сардельке, что дает возможность создавать в процессе игры некоторую насильственную уравниловку цив. Тогда игра доживает до поздних этапов игры, когда цивы используют ядерное вооружение, современную военную технику и полет в Космос для достижения победы. При этом даже на поздних стадиях игра остается интересной, имея некоторую долю непредсказуемости и интриги.

Ярким примером может служить недавно завершившаяся морская сарделька. Если бы победителем могла стать только одна цива (а не альянс из нескольких цив), то скорее всего на некотором этапе уничтожения Египта, союз Византии и Турции распался бы, что вызвало бы новый виток интриг и дипломатии, и игра бы продолжалась.

 

На данный момент многие камрады считают возможным победу альянса, причем в альянсе-победителе цив может быть сколько угодно много. Я не согласен с данным правилом.

Рассмотрим предельные случаи: в сардельке из шести игроков, пять цив объединяются в союз против одной цивы, побеждают ее и объявляют себя победителями. Или же четыре цивы уничтожают оставшиеся две цивы и снова становятся победителями игры. Разве это не глупо и не спортивно будет выглядеть?

 

Попробую привести пример из современной реальной геополитики:

После распада СССР, США превратился в фактического "дядю полицейского" на мировом уровне, который по своему усмотрению влезает во внутренние дела других государств, определяет "Ось зла", устанавливает демократию и защищает права секс-меньшинств по всему земному шару с помощью бомбежки и вторжения в границы держав-"плохишей". На земле больше нет держав, которые могут противостоять бесчинству гегемона на мировом уровне.

Существуют два главных соперника США: Россия и Китай. По одиночке они не способны тягаться с гегемоном. Но почему бы этим странам не объединится в "вечный и нерушимый" альянс чтобы противостоять гегемону (как это произошло с франками и персами в ванильной сардельке, или Византией и Турцией в морской). Если они создадут общее государство, эффективно соеденив на микроуровне людские ресурсы, полезные ископаемые, промышленность и армию, то думаю что совсем скоро появится новый гегемон...

Но, такого на добровольной основе никогда не произойдет, так как каждая из стран имеет свою культуру, свой язык, свою нацию, разные традиции, и разных предков. Поэтому, не возможен вечный альянс между этими странами, а только временный, только до тех пор пока не удастся ослабить США до некоторой степени. А об едином госудасртве и говорить не стоит.

Также и в сардельках: игра на совместную победу нескольких цив смотрится нереалистично, так как не моделирует реальную мировую политику.

 

Поэтому, я, как игрок, считаю что возможна конечная совместная победа альянса максимум из двух цив, и то для сарделек с первоначальным количеством участников больше шести человек.

Мы должны немного отойти от общих правил игры, и разрешить победу сразу двух игроков, потому что если две цивы практически с самого начала сардельки играют как одна держава, во всем поддерживая друг-друга, приходя к друг-другу на помощь в самых трудных ситуациях. Потом (для человека-игрока на психологическом уровне) бывает очень трудно даже подумать о том чтобы кинуть своего верного и старого союзника.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Stark

[Ghool]

ВОЙНА - ПУТЬ ОБМАНА

НЕ ЛОМАЙТЕ СЕБЕ МОЗГ, БРАТЦЫ

[Hornet]

2Stark

На данный момент многие камрады считают возможным победу альянса, причем в альянсе-победителе цив может быть сколько угодно много. Я не согласен с данным правилом.

я думаю, не в этом дело, просто потерялся интерес именно к данной сардельке.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Hornet

[Fergus]

Слова и бумага ничто, пока не заговорят пушки Только коварство и безжалостность способны привести к победе

 

2Ghool

ВОЙНА - ПУТЬ ОБМАНАНЕ ЛОМАЙТЕ СЕБЕ МОЗГ, БРАТЦЫ 

Это слова истинниго вождя своего народа

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Fergus

[Stark]

я думаю, не в это дело, просто потерялся интерес именно к данной сардельке.

да, ты прав. Ник в какой-то мере потерял интерес в морской сардельке, так как понял что ему без союзников не победить, поэтому он решил вступить в вечный союз с турками.

 

Но я в общем говорю, выражая свое мнение ко все сраделькам.

 

Например, я принимал участие на англоязоычном ресурсе в другой сардельке по Циве. Там изначально было 9 игроков. Подобно морской, там игрок за ацтеков, поняв что в одиночку ему конечной победы не видать (из-за неправильного развития в первой половине игры), он заключил "вечный" союз с Россией, и стал фактически младшим братом Екатерины.

в той сардельке в конечном итоге победу одержала именно Россия, но никто из участников сардельки не считал что в како-либо мере ацтеки могут разделить с русскими победу.

 

Но, я выражаю свое ИМХО насчет действующего на текущий момент правила о возможности победы альянса. Так как большинство камрадов его поддерживает, я также не остаюсь в стороне.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Stark

[Konst]

2Stark

Разрабы сделали одного победителя ни потому, что у них было под это глубокое метафизическое обоснование, а просто потому, что это компьютерная игра, соревнование на выявление победителя. Игрок должен обыграть компьютер. Вот и все. Но многие игроки не заморачиваются с этим, а играют просто пока им интересно.

Однако у нас не игра с компьютером и даже не онлайн матч. У нас скорее своеобразная симуляция полубожественного правителя, сосуществующего с другими такими же правителями, ну или иначе, симулятор государств. Каждый действует исходя из интересов своей державы. Воюет тогда и с кем выгодно, также заключает союзы. Таким образом каждый пытается достичь наилучшей позиции для своего государства. Но бывают такие позиции (и часто) когда достигается равновесие, причем нарушать его не выгодно ни одной из сторон. Если победитель один - то эта условности заставляет правителей действовать против своих интересов. Воевать, когда это бессмысленно. Когда это приносит одни убытки и никакой выгоды. Если стороны находятся в таком положении, то можно сказать, что их сосуществование вполне гармонично. Нарушение такого сосуществование - это своего рода самоубийство. Но воевать может быть бессмысленно даже при разности сил. Например жителям лесов и даром не нужны пустыни, жителям одного города также не нужны новые завоевания, если это больше вредит, нежели приносит выгоды. Так что даже слабый может сосуществовать с сильным, если сильному только во вред война с ним. Так зачем вынуждать правителей к самоубийствам?

В шахматах игра заканчивается не только, когда один игрок ставит другому мат. Также бывают и патовые ситуации. Но и без этого, ничейный результат в профессиональных шахматах вовсе никого не удивляет - он норма. Два сильных игрока с большой вероятностью прийдут к ничьей. Но к нашей игре ближе даже не шахматы, а го. Игра в го заканчивается тогда, когда ни один из игроков не видит больше полезных ходов. Еще можно предпринимать действия, но они уже не принесут пользы. Кроме того, там на доске регулярные позиции, в которых первый сделавший ход потеряет все. Место для хода есть, но если поставить туда камень, то равновесие будет нарушено, и там где ты жил без страха, где тебе ничего не угрожало, ты своими же руками обрекаешь себя на поражение.

Другими словами, игра должна продолжаться до тех пор, пока игроки видят в этом смысл, когда они могут предпринять полезные действия. Незачем вводить искусственные ограничения, вынуждающие действовать абсурдно, против своих интересов.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Konst

[Hornet]

2Konst

матовые ситуации

патовые, ты хотел сказать.

[Konst]

2Hornet

Угу, автозамена такого слова не ведает

[Stark]

Разрабы сделали одного победителя ни потому, что у них было под это глубокое метафизическое обоснование, а просто потому, что это компьютерная игра, соревнование на выявление победителя. Игрок должен обыграть компьютер. Вот и все. Но многие игроки не заморачиваются с этим, а играют просто пока им интересно.

Однако у нас не игра с компьютером и даже не онлайн матч. У нас скорее своеобразная симуляция полубожественного правителя, сосуществующего с другими такими же правителями, ну или иначе, симулятор государств. Каждый действует исходя из интересов своей державы. Воюет тогда и с кем выгодно, также заключает союзы. Таким образом каждый пытается достичь наилучшей позиции для своего государства. Но бывают такие позиции (и часто) когда достигается равновесие, причем нарушать его не выгодно ни одной из сторон. Если победитель один - то эта условности заставляет правителей действовать против своих интересов. Воевать, когда это бессмысленно. Когда это приносит одни убытки и никакой выгоды. Если стороны находятся в таком положении, то можно сказать, что их сосуществование вполне гармонично. Нарушение такого сосуществование - это своего рода самоубийство. Но воевать может быть бессмысленно даже при разности сил. Например жителям лесов и даром не нужны пустыни, жителям одного города также не нужны новые завоевания, если это больше вредит, нежели приносит выгоды. Так что даже слабый может сосуществовать с сильным, если сильному только во вред война с ним. Так зачем вынуждать правителей к самоубийствам?

В шахматах игра заканчивается не только, когда один игрок ставит другому мат. Также бывают и патовые ситуации. Но и без этого, ничейный результат в профессиональных шахматах вовсе никого не удивляет - он норма. Два сильных игрока с большой вероятностью прийдут к ничьей. Но к нашей игре ближе даже не шахматы, а го. Игра в го заканчивается тогда, когда ни один из игроков не видит больше полезных ходов. Еще можно предпринимать действия, но они уже не принесут пользы. Кроме того, там на доске регулярные позиции, в которых первый сделавший ход потеряет все. Место для хода есть, но если поставить туда камень, то равновесие будет нарушено, и там где ты жил без страха, где тебе ничего не угрожало, ты своими же руками обрекаешь себя на поражение.

Другими словами, игра должна продолжаться до тех пор, пока игроки видят в этом смысл, когда они могут предпринять полезные действия. Незачем вводить искусственные ограничения, вынуждающие действовать абсурдно, против своих интересов.

вроде бы я понял сокровенный смысл твоего поста

Я с тобой частично согласен по поводу того что очень неохота бить своего союзника в спину или нападать на доброго соседа и торгового партера только из-за каких то там правил игры, определенных маразматичным Сидом Майером.

 

ты утверждаешь что можно в сардельке достичь некоторого равновесия сил, и в случае нарушения рановесия скорее всего пострадает тот кто его нарушил

да, такое в игре случается

но, надо понимать, что в любой игре есть цель. И это цель - победить, используя все возможные игровые средства. Циве наверно лет двадцать, но цель игры за все это время не изменилась.

И, как мне кажется, равновесие в сардельках никогда не держится долго. Ведь изобретаются новые и новые техи. У одной цивы может оказатся важный стратегический ресурс, у другой же - нет. Все - равновесие нарушено. У кого-то великие ученые вылупятся на 10 ходов раньше, и он улетит в космос. Другим игрокам ничего не останется - только атаковать его.

 

Если хочешь играть с союзниками - давай организуем сардельку, где союзники заведомо определены с начала игры.

Но если играешь а диплосардельку, где каждый сам за себя, то у тебя только два конечных выбора - погибнуть или же победить, взойдя наверх по головам своих врагов и союзников. Таковы правила игры, и под них разрабы затачивали всю игру.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Stark

[Цудрейтер]

2Stark

Прекрати немедленно за меня думать! Я думаю не так как ты, не так, понимаешь? Вообще прикинь, на Земле есть люди, которые думают по разному.

 

И не надо мне понимать что в игре есть цель победить, нету у меня такой цели и не будет никогда, пока мы не начнем играть на деньги.

[DimProsh]

2Stark

но, надо понимать, что в любой игре есть цель. И это цель - победить, используя все возможные игровые средства.

Надо понимать, что для этого не обязательно играть в хотсит... Хочешь обязательно увидеть победные титры - играй в сингл... У каждого играющего свои цели... Кто-то хочет победить любой ценой, а кто-то хорошо провести время...

[DimProsh]

2Цудрейтер

не будет никогда, пока мы не начнем играть на деньги.

Кстати, емнип, такая идея уже возникала то ли в М2ТВ, то ли в РТВ сардельках... Типа, если игрокам скинуться перед игрой, то все станут относиться к ней серьезнее и не будут бросать начатое после первых же трудностей...

[WiSt]

2DimProsh

Кстати, емнип, такая идея уже возникала то ли в М2ТВ, то ли в РТВ сардельках... Типа, если игрокам скинуться перед игрой, то все станут относиться к ней серьезнее и не будут бросать начатое после первых же трудностей...

Это самый быстрый способ потерять друзей. Если в ваниле разосрались во время товарищеской игры, то в игре на результат... в общем, отставить эти глупые затеи

[Konst]

Да я даже в сингле побеждал раза два А за все цивы (не играл только во вторую) - раз 5 Ну не интересен мне конечный этап игры. Мне нравится самое начало и середина. И в ролевых играх я до конца редко доигрываю, чаще бросаю и начинаю развивать нового персонажа по новому. Мне нравится играть разными способами и получать разнообразный опыт от игры, нравится выстраивать свою державу (персонажа), а когда она выстроена, то какой уже смысл использовать выстроенное для того, чтобы увидеть финальные титры?

 

Короче, я предлагаю вынести кое-кого (не будем показывать пальцем), а дальше играть в свое удовольствие

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Konst

[Stark]

2Цудрейтер

2DimProsh

я понимаю что вы в первую очередь играете ради удовольствия, ради того чтобы почувствовать себя в роли великих правителей и полководцев.

Я также участвую в сардельке по этим причинам. Для меня также важно живое и реалистичное развитие игрового мира в хорошем темпе

Как говорится, главное - участие.

 

Но ведь формальные цели в любой эстафете остаются неизменными - придти первыми к финишной прямой.

Хотя, и многие участники эстафеты не рассчитывают на победу, а играют ради здоровья, чтобы пообщаться и получить удовольсвие от самого процесса.

Поэтому, я считаю что в любом случае мы не должны далеко отходить от формальной цели нашей игры. Иначе смысл самой игры (эстафеты) теряется.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Stark

[WiSt]

2Stark

в любой игре есть цель. И это цель - победить, используя все возможные игровые средства.

Есть какая-то общая далекая цель победить в игре, но сама игра разбивается на множество миниигр в каждой из которых есть свои миницели. И вот достижение подобных миницелей и приносит наслаждение в рамках большой игры. Причем, каждый придумывает свои миниигры сам, вокруг того, что ему действительно интересно. Такой вот дискретный подход у меня, и, думаю, что у многих

[DimProsh]

2WiSt

Это самый быстрый способ потерять друзей. Если в ваниле разосрались во время товарищеской игры, то в игре на результат... в общем, отставить эти глупые затеи

Поэтому и не реализовали, помня какие эпические срачи устраивались только из за пикселей на полоске соотношения сил перед битвой...

 

2Stark

Т.е. тебе важны какие-то формальные признаки, по которым тебя (или кого-то другого) в какой-то момент объявили бы победителем... Давай мы прямо сейчас скажем "Победил Алмат! Он молодец, ура ему!", и продолжим дальше играть...

[BulDOS]

Давайте просто играть и не париться. Всё само собой устаканится)

[Stark]

Т.е. тебе важны какие-то формальные признаки, по которым тебя (или кого-то другого) в какой-то момент объявили бы победителем... Давай мы прямо сейчас скажем "Победил Алмат! Он молодец, ура ему!", и продолжим дальше играть...

мне не хочется играть только ради процесса игры

 

хочется иметь какую-то цель в игре, к которой надо стремится.

 

Ну да ладно, пусть каждый играет как хочет.

[DimProsh]

2Stark

мне не хочется играть только ради процесса игры

 

хочется иметь какую-то цель в игре, к которой надо стремится.

Ну так никто же тебя в этом не ограничивает...