Бездарнейший полководец 20 века.

[Andron Evil]

Буденный и Тухачевский. Именно парой. Вторжение в Польшу можно оценивать только как самую бездарную операцию ХХ века. Они собственно без "спецов" вообще ни чего не могли. И всего-то от них требовалось-то....

[vergen]

2Andron Evil

а ы чем бездарность?

 

2ALL Не забывайте мы говорим о бездарнейшем полководце - т.е. поражений должно быть несколько, и по причине плохих действий командующего. Также полагаю политиков (пусть формально и главкомов) - учитывать не стоит.

[Maxim Suvorov]

А то Англы в итоге окажутся самыми неудачниками - Прос..ли Самую большую империю в истории Человечества.

 

А если мыслить шире - империя то просто трансформировалась? И как Конго было серьевым поставщиком для белых "масса" так и остались по большому счёту.

 

Или взять франчей - как только в Мали с их интересами перестали считаться иностранный легион почему-то почти мгновенно высадился "наводить конституционный порядок в союзной стране"

[xcb]

2Maxim Suvorov

А если мыслить шире - империя то просто трансформировалась?

Можно по разному думать. Но - до ПМВ - миром рулили Англо/франки, где то чуть Итальянцы, где то - немцы, где то японцы, где-то РИ и за океаном начинали подниматся СаСШ.

Потом - бум-бум - куча конкурентов отпадает и всемировая ляпота. И тут первый дзинь - Советская Россия, потом второй - Турция. Попытки устранить - выливаются в явное нежелание продолжать воевать.

и это нежелание воевать в итоге выливается политику уступок Гитлеру. "лишь бы не было войны" (с). Мне до сих пор самоубийственная политика Франции непонятна, ладно Англы - те на Острове. а эти то - за последние 50 лет Две кровопролитных войны. И вдруг опять.

 

и Итог ВМВ - Франция теряет роль Решателей, а Англия неожиданно меняется местами с США. И становится европейской колонией.

И тут начинается удар за ударом - Сначала полыхнул ближний восток. СССР и США дружно поддержали Израиль в пику Британским интересам. И посыпалось.

[Chernish]

2SonarMaster

Гитлер же, как стратег и полководец, не смог выполнить главную задачу, а именно победить или принудить к миру главных противников,

Если бы смог - был бы величайшим военным гением в мировой истории, круче Александра Македонского. Если помните, Наполеон тоже ничего не смог, но считается почему-то великим полководцем. И Ганнибал тоже.

 

Если оценивтаь ресурсы Германии иее противников скорее стоит удивляться как это немцы ухитрились чуть не выиграть... в шаге от победы стояли. И в этом главная роль - именно Гитлера. Если бы не он Германия вообще не смогла бы начать войну и тем более побеждать в ней первые два года.

 

Авантюры? Это послезнание. В момент осуществления они были гениальными смелыми операциями ) Пока удавались.

Если бы Александр проиграл битву при Гавгамелах про него тоже бы писали что он авантюрист.

 

Гитлер как плохой полководец имхо миф. Совместный. Союзной пропаганды периода войны ("Сегодня ночью под мостом поймали Гитлера с хвостом") и послевоенной - битых немецких генералов, сваливших на фюрера свои собственные промахи.

 

Для ефрейтора Гитлер на редкость талантливый полководец ))

[vergen]

2Chernish

да зря это

Не полководец Гитлер (как и Сталин-Черчилль и пр.)

Даже Наполеона - уже сложно оценивать как полководца (был бы он так успешен - если бы не его гос.дела?). Но он хоть нарпямую войска в бой водил.

А главы держав конца 19, первой половины 20-ого веков - это уже не полководцы.

[Цудрейтер]

2vergen

Но он же принимал решения. Выбор стратегии в Арденнах, Норвегия, стоп-приказ, все что Chernish перечислил это его ответственность и именно в стратегической части управления войсками. Так что "водил в бой".

[ZardoZ]

Странно слышать о том, что Гитлер худший полководец 20-го века.

 

Он скорее всего среди лучших, судя по впечатляющим результатам. Тот факт, что Германия проиграла войну под его руководством говорит только о том, что выиграть она ее просто не могла - посмотрите на карту мира 1943 года и сравните силы воюющих на этот момент стран... там победа просто невозможна для стран Оси.

 

Гитлер не только лично принимал стратегические решения, но и постоянно вмешивался в вопросы управления войсками, причем до мелочей, особенно с лета 42 года или точнее с того момента как он уволил Гальдера. Он также постоянно воодушевлял своих подчиненных на продолжение борьбы даже в тех условиях, когда исход ее был очевидно предрешен. А это уже очевидный талант военачальника.

 

Конечно ошибки у него были... но очевидно, что они проистекали из его целей, которые были, совершенно очевидно, недостижимы. Отсюда требование от своих войск невозможного. Да и не надо забывать, что он полководец-самоучка.

 

Но тем не менее, полным отрывом от реальности решения Гитлера стали страдать только уже в самом конце войны. Так, например, он четко осознавал невозможность высадки на Британские острова в 1940 году и даже никогда не разрабатывал таких планов, а все его угрозы были чистым блефом, на который он был большой мастер.

 

Главная претензия к нему как к полководцу - это обычно Сталинградская битва. Но и здесь все не так очевидно. А точнее запрет прорыва 6-й армии из города. Не буду перечислять все стратегические, тактические, а так же политические и пропагандистские мотивы, которыми руководствовался Гитлер, отдавая такой приказ. Скажу только, что они были. Были также и основания считать, что окруженную армию можно долгое время снабжать по воздуху, а затем деблокировать, как это было блестяще проделано с Демьянским котлом. Очевидно, что он надеялся повторить эту свою впечатляющую победу, но в грандиозном масштабе, но, к счастью, это у него не получилось...

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем ZardoZ

[xcb]

2ZardoZ

что выиграть она ее просто не могла - посмотрите на карту мира 1943 года

А зачем ее тогда было начинать?

 

Конечно ошибки у него были... но очевидно, что они проистекали из его целей, которые были, совершенно очевидно, недостижимы.

Т.е - ставить нереальные цели, это признак гениальности?

[Chernish]

2vergen

это уже не полководцы.

Большая стратегия в терминологии Лиддел-Гарта. Может и не полководец, но командующий - куда ж деваться от этого?

 

2xcb

А зачем ее тогда было начинать?

А вы посмотрите на карту мира 1 декабря 1941 года :-)

 

 

Т.е - ставить нереальные цели, это признак гениальности?

 

Находить к нереальным при "обычном порядке вещей" целям рискованный но перспективный путь - признак гениальности. Германия после ПМВ такой путь нашла (во многом и благодаря Гитлеру). Слава Богу и нашим предкам что ее остановили. Будь вместо Сталина у нас Николай II или Горбачев и все бы получилось...

[vergen]

2Chernish

Большая стратегия в терминологии Лиддел-Гарта. Может и не полководец, но командующий - куда ж деваться от этого?

Скажем так это иной уровень.

Гитлера можно сравнивать с Рузвельтом. Но нельзя сравнивать с Монтгоммери, а уж тем паче Чуйковым.

[xcb]

2Chernish

А вы посмотрите на карту мира 1 декабря 1941 года :-)

Полагаю, Профессор, вы говорили о 8 декабря

 

Находить к нереальным при "обычном порядке вещей" целям рискованный но перспективный путь - признак гениальности.

Согласитесь - нереальные, и рискованные -разница есть.

Я не вижу ничего нереального в целях Гитлера.

Захват континента - разгром СССР (ктож зналЮ что мы воююем не как франки), а затем - Континентальная держава + Пара Морских против Двух Морских (одна из которых, в пределах досягаемости, а у второй флот понес серьезные потери - если бы Япы выиграли Мидуэй, кто его знает как бы все повернулась).

[Цудрейтер]

2xcb

Первые япы, а кто "вторая морская"?

[xcb]

2Цудрейтер

Италия + Франция

[Andron Evil]

Разговор идет о разных понятиях. Полководцев в понимании одной стороны - "водителя полков" и другой - Администратора и Стратега. Собственно человеков, отвечающих обоим категориям на высоком уровне таки и немного... Наполеон точно. А вот в ХХ веке надоть подумать. Поучаются только диктаторы, обьединяющие в своем лице обе категории. Вот тут-то и заключается косяк... Фюрер как администратор не впечатляет, а также как стратег (после того как подсел на иглу особенно). Сталин как администратор вне критики, сие есть факт.

[Тарпин]

2Chernish

Большая стратегия в терминологии Лиддел-Гарта.

2vergen

иной уровень.

Гитлера можно сравнивать с Рузвельтом. Но нельзя сравнивать с Монтгоммери

 

Тогда можно разбить опрос на номинации:

 

Лучший/худший военно-политический руководитель, ему большая стратегия.

Группа фронтов у СССР, группа армий у них.

Фронт у нас, полевая армия у немцев.

 

Думаю, ниже идти не стоит.

[Andron Evil]

Собственно опрос изначально был ни о чём. Напоминает стандартный спор детей - "хто круче катюша или тигр". Не растраивайтесь большинство опросов на форуме из таковских...

[DimProsh]

Я свой ответ давал скорее по тому, чего человек мог достичь и не достиг... Возьми Константинополь союзники и вся история 20-го века могла пойти по другому пути... Ну, может и утрирую, но все же...

[13th]

2vergen

Не полководец Гитлер (как и Сталин-Черчилль и пр.)

Черчилля исключать всё же нельзя.. вспомнить его молодость.. )))

[Тарпин]

213th

Черчилля исключать всё же нельзя.. вспомнить его молодость..

 

Батальоноводец в ПМВ?

[Takeda]

Французы, где французы? Ужель все как один Наполеоны?

[SonarMaster]

Французы, где французы? Ужель все как один Наполеоны?

 

Так принесите, можно два ))

[Takeda]

2SonarMaster

Я бы сказал, что все, кто выше дивизионного уровня

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем Takeda

[Erke]

Генералиссимус Чан Кайши?

Изменено 7 февраля, 2013 пользователем Erke

[Тарпин]

2Erke

Генералиссимус Чан Кайши?

 

Китайцы и японцы вне зачета?