Бездарнейший полководец 20 века.

[santil]

Тема про величайшего полководца есть, почему бы и не быть такой. Кандидатур очевидно наберется довольно много тем более что параметров по которым можно оценивать бездарность наберется тоже немало, поэтому для затравки назову Макартура, мягко скажем более чем скромные достижения при пиаре до небес "победительный побеждун, спаситель и опора нации и тэпэ"

[DimProsh]

Голосую за Де Робека... Правда, он не полководец, а флотоводец, но тем не менее...

[Takeda]

2DimProsh

 

Голосую за Мехлиса. Он, правда, не совсем "полководец", но де факто участвовал. И еще за Геббельса, ибо выжил из ума.

[Benkeim]

Поддерживаю кандидатуру Макартура!

Из еще достойных предлагаю генерала Персиваля (британский командующий обороной Малайи в 1941-1942). И еще два спорных весьма авторитета: Бернард Монтгомери и Уинстон Черчилль. Первого - за Фалезский "котел" и вообще за "фирменный почерк" (хотя его победы оспорить трудно). Ну а Черчилля - за метод "война слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным".

Из "командных выступлений" - руководство арабскими войсками во время ближневосточных войск.

[vergen]

ну если вспоминать англичан - то Персиваль - сингапур_малайя

И Окинлек - конечно.

[vergen]

Но вообще сложно - надо брать тех кто облажался в период успехов, а не тех кто облажался в период неудач

[Benkeim]

А можно групповой портрет? Итальянский генералитет в обоих мировых войнах?

[PathFinder]

"Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." Клаузевиц

[alexx188]

Рождественский.

[xcb]

2alexx188

А это кто?

[SonarMaster]

Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом

 

А вот не соглашусь... Воевать не воевал, но работал. И на работе, т.е. в бизнесе, бывают вполне себе нормальные люди совершают просто невероятно идиотские ошибки, иногда критические. Видел такое не один раз. Думаю часто в военном деле, как и во всяком другом дело конечно не в идиотах (хотя куда без них), а в банальных ошибках, которыми воспользовался противник. Только нужно понимать, что совершить ошибку может каждый, даже гений, что уж о простых обычных нормальных людях.

 

А это кто?

 

Командующий 2-ой Тихоокеанской, на его совести Цусима.

 

Камрады предлагаю не просто озвучивать фамилию, но и причину всегда писать.

Сам назову Гитлера. Взял на себя бразды командования Вермахтом в критический момент и "обгадился" дальше некуда. Причем имело место хроническая бездарность (по всем направлениям, куда не глянь), а не просто критическая ошибка.

Изменено 26 января, 2013 пользователем SonarMaster

[xcb]

2SonarMaster

Командующий 2-ой Тихоокеанской, на его совести Цусима.

Он - РОжественский

[Chernish]

2SonarMaster

Сам назову Гитлера. Взял на себя бразды командования Вермахтом в критический момент и "обгадился" дальше некуда. Причем имело место хроническая бездарность (по всем направлениям, куда не глянь), а не просто критическая ошибка.

Да? А доказать конкретными фактами сможете?

У меня пока совершенно противоположное мнение. Гитлер как полководец отметился решением на проведение Норвежской операции - блестящей по всем показателям, под носом у английского флота взяли приморскую страну, решением на прорыв через Арденны (Дюнкерская катастрофа союзников, 1940),"Ленинградским вариантом" Барбароссы (на котором, впрочем, не смог настоять из-за сильнейшего сопротивления генералитета), "Стоп-приказом" зимой 1942 г., который спас германскую армию от судьбы французов, стратегическим решением на наступление на Кавказ в 1942 г., позволившим разгромить советские войска и вновь захватить инициативу до самого Сталинграда. Пока это все блестящие решения, сделавшие бы славу любому Гинденбургу и Наполеону. Дальше пошло хуже, но тоже не все так печально.

 

Сталинград - решение Гитлера удерживать котел до конца. Стоило Германии 6 армии. Спорное решение, но явно неоднозначное, т.к. принципиальное значение имели первые дни, когда обстановку было сложно оценить, а в дальнейшем и 6А утратила подвижность и сковывание в Сталинграде больших сил Советов спасало южный фас немецкого фронта от полной катастрофы (напоминаю - стабилизировать фронт немцы смогли лишь весной под Харьковом).

 

Курск. Битва, в которой были истощены наступательные ресурсы вермахта. Возможно, лучше было бы ее не проводить, но обороной войны не выигрываются, а простое затягивание войны собственно ничего не давало Германии. Напомнить стратегию РККА в 1941 году? Тоже все время наступать пытались и Жуков считал это единственно правильным решением.

 

Италия. Решение Гитлера об освобождении Муссолини позволило занять половину страны и до конца войны удержать фронт на Апеннинах.

 

Упорное нежелание отводить войска в 44 году. Как говориться, "уже ничего не поможет" - предложите лучший вариант за Германию.

 

Так что я бы не стал называть Гитлера бездарным командующим. Он был как минимум не хуже Черчилля и Сталина в роли верховного.

[PathFinder]

2SonarMaster

Сам назову Гитлера. Взял на себя бразды командования Вермахтом в критический момент и "обгадился" дальше некуда. Причем имело место хроническая бездарность (по всем направлениям, куда не глянь), а не просто критическая ошибка.

По поводу Гитлера Профессор все уже разъяснил, я к его мнению присоединюсь. Вот Гиммлер сюда больше подходит именно как бездарный полководец

[SonarMaster]

Ох, профессор, подобными методами вы кого угодно из вышеприведенного списка оправдаете ))

Давайте смотреть глобальнее.

Гитлер же, как стратег и полководец, не смог выполнить главную задачу, а именно победить или принудить к миру главных противников, кроме разве, что Франции, да и то, потому, что последняя не хотела воевать. Англию не победил, СССР не победил, США не победил. Более того, он как лидер страны, привел Германию к состоянию политической изоляции и отсутствию сильных союзников. В свою очередь против него же сплотились непримиримые до той поры соперники. Недооценил мощь России, напал на неё и поимел затяжную войну на два фронта, при это имея совершенно не готовую к подобной войне промышленность. Не смог воспользоваться даже исключительно благоприятным началом кампании против СССР, не смог добиться уважения и подчинения у генералитета, не смог осознать, что время наступлений прошло и окончательно прогорел под Курском (причем тут 1941 и та обстановка, к ситуации накануне Цитадели, сравнение некорректно имхо). Дальше хуже, породил недовольство в армии вылившееся в заговор. Окончательно утратил чувство реальности и увлекся прожектами чудо-оружия.

Гиммлер говорите? А кто его допустил к власти и сделал вторым человеком после себя? ) А Геринг еще один чудо-полководец? Имхо, Гитлер гениальная бездарность. Способен на неожиданные и блестящие авантюры, которые могут в ближайшей перспективе обернутся страшным провалом, именно в силу своего авантюрного фундамента. Многие перечисленные вами успешные и удачные решения Гитлера - суть авантюры от начала и до конца. Подобный подход не мог не привести Германию к краху, а Гитлера преданного ближайшими соратниками к самоубийству. По масштабам трагедии он для меня безусловно самый бездарный полководец 20-го века.

Изменено 27 января, 2013 пользователем SonarMaster

[PathFinder]

2SonarMaster

По масштабам трагедии он для меня безусловно самый бездарный полководец 20-го века.

Ну если уж такие масштабы брать, тогда уж Вильгельм II - бездарнейший .

У него стартовая позиция была куда как лучше, чем у Гитлера (процветающая империя по сравнению с потерпевшим поражение, лишившимся колоний, территорий и стонущим под гнетом контрибуций, государством). Просчитался с союзниками, вбухал бешеный бюджет во флот, который не имел шансов стать равным британскому. Да еще и назначил начальником Генштаба человека, который победный план войны неудачно "модернизировал".

Попробуйте, как Клаузевиц рекомендует, поставить себя на место Гитлера и, проанализировав все обстоятельства на момент принятия решений, предложить свои, лучшие

А Геринг еще один чудо-полководец?

Геринг и Гиммлер были на своих местах, как организаторы. Когда стали воевать - уже не то . "Каждый достигает своего уровня некомпетентности"

[alexx188]

Он - РОжественский

Точно, ошибся.

[SonarMaster]

Ну если уж такие масштабы брать, тогда уж Вильгельм II - бездарнейший

 

А вот тут... соглашусь... В принципе вы правы... Стартовые условия у Вильгельма-2 лучше Гитлеровских, поражение практически такое же страшное, а достижения куда скромнее... Согласен, меняю точку зрения, на Вильгельма-2.

[xcb]

2Chernish

Сталинград - решение Гитлера удерживать котел до конца. Стоило Германии 6 армии. Спорное решение, но явно неоднозначное, т.к. принципиальное значение имели первые дни, когда обстановку было сложно оценить, а в дальнейшем и 6А утратила подвижность и сковывание в Сталинграде больших сил Советов спасало южный фас немецкого фронта от полной катастрофы (напоминаю - стабилизировать фронт немцы смогли лишь весной под Харьковом).

Читал недавно насчет Сталинграда, если 6-я армия отходит, наши через пару недель уже в Ростове. А это катастрофа размер в Кавказкую группировку. Опять же - Манштейн мог и прорватся.

[xcb]

2SonarMaster

Давайте различать полководцев и политиков?

 

А то Англы в итоге окажутся самыми неудачниками - Прос..ли Самую большую империю в истории Человечества.

[SonarMaster]

Давайте различать полководцев и политиков?

 

Давайте, а что Гитлер и Вильгельм-2 были чистыми политиками? )

В руководство и планирование вмешивались и даже очень, звания имели )

Или мы только тех будем рассматривать кто руководил войсками на поле боя?

[Takeda]

2xcb

Читал недавно насчет Сталинграда, если 6-я армия отходит, наши через пару недель уже в Ростове.

Не верю. Сказки это. Отход 6 армии, действительно, ничего бы не дал. Но в такое поверить сложно.

[xcb]

2SonarMaster

Давайте, а что Гитлер и Вильгельм-2 были чистыми политиками? )

Я о аргументах типо - "Остались без союзников, не перевели промышленность на военные рельсы".

 

2Takeda

Если вспомню, где читал - скину ссылку. Если смотреть - операцию Сатурн, то в планах именно этот вариант. Смогли бы его осуществить или нет, другой вопрос.

[Fergus]

С.К. Тимошенко, наверное. В период командования с 41 по 43

[SonarMaster]

Я о аргументах типо - "Остались без союзников, не перевели промышленность на военные рельсы".

 

Ну чем выше ранг полководца (стратег), тем больше спектр решений, который ему приходится принимать )

Впрочем, хотя бы поговорили, а то сухие фамилии без диалога, делают топик занудным ))