Снова о средневековых битвах

[Chernish]

  Jet сказал:

либо "Невский" там почти всех перебил,

в таком случае Ливонию можно было голыми руками брать, кроме замков ( не знаю правда какие тогда там были, по-моему там каменного вообще ни одного не было).

были.. Рига, Дерпт, Ревель..

Взять нельзя было потому что масштаб поражения не настолько велик (погибло 20 братьев-рыцарей и 6 попало в плен)

почему Новгород не стал воевать - понятно (убытки торговли + извините Бату возвращался на волгу пора было ехать кланяться)

А Орден готовился к войне в Палестине где через 2 года погиб практически в полном составе.. ему не до прибалтики стало

На Новгород поперли снова довольно быстро.. в 1253 г. - новый конфликт.. в 1268 - Раковорское побоище масштабом побольше ледового.. сын Невского Дмитрий разгромил Орден и вот тогда в самом деле успокоились ..

наемников Новгород не применял - об этом нет никаких свидетельств, это домыслы

Александр воевал не сам а по воле пославшего его отца великого князя Ярослава считавшего Новгород своим владением и не собиравшегося отдавать его немцам..

да и глупо такой богатый город отдавать дяде а самому идти - к ...? А монголам кто платить будет?

С 1257 Новгород платил столько же сколько вся остальная Владимирская Русь..

[Jet]

2 Chernish:

11 лет, не так уж и быстро.

Т.е. Невскому повезло, что Орден готовился к Войне в Палестине, и поэтому в результатае мелкой стычки орденцы успокоились на том что пока что захват Новгорода откладывается.

А потом ещё раз повезло, когда орденцов разбили в Палестине и они ещё долго не могли оклематься чтобы на Новгород двинуть.

  Chernish сказал:

князя Ярослава считавшего Новгород своим владением

Именно считавшего.

Ярослава конечно уважали. Но Александр жил отдельно со своей дружиной, постоянно ожидая покушений.

[LeChat]

2 Jet:

Как раз орден был способен оклематься достаточно легко. России надо было нарожать и выростить новых солдат. А ордену - только свистнуть в европе. Да и то за него свистел папа римский, и проблемы в рыцарях не было.Была проблема в феодах, чтобы содержать этих самых рыцарей.

[Chernish]

  Jet сказал:

и поэтому в результатае мелкой стычки

ну как сказать..

Если во всей Ливонии было 60 братьев-рыцарей из них 26 погибло и попало в плен - это мелкая стычка?

имхо не следует впадать в противоположную крайность и после многихз лет преувеличения Ледового побоища принижать его..

все таки это было крупное сражение по меркам СВ и результат его был значительный...

а потом в комплексе с Невской битвой, выбиванием тевтонов с Копорья и Пскова и союзом Ярослава и Невского с Бату - все это очень отрезвило псов-рыцарей

кстати именно "не грандиозный" итог ЛП имхо лучше объясняет почему Ярослав и Александр так держались за вассальный союз с Ордой.. если бы это был "Сталинград" - пожалуй, решили бы что Бату с его 4000 воинов и враждой с Гуюком им вовсе ни к чему

[LeChat]

2 Chernish:

Могу добавить, что в ЛП рыцарей вел магистр. В мелкой стычке он вряд ли руководил бы обороной. Что касается количества рыцарей... из опыта перевода РЕ я понял, что наше слово рыцарь слишком отличается от буржуйского понятия. Возможно 60 это в терминах РЕ были шивалрик кнайты (знатный рыцари). А кроме них еще были и кнайты - рыцари. Для нас это все - рыцари. А летописцы возможно видели различия, и под рыцарями понимали более узкий спектр войска. А другие летописцы вкрючали в рыцарей и конных сержантов. Отсюда и расхождения. Если не ошибаюсь в летописи упоминается о том, что захватили 50 рыцарей, "побили 800 рыцарей и чуди (в летописи чюди) без числа". Возможно тут в числе рыцарей - оруженосцы и сержанты, которые тоже были конными и бронированными. Но по крайней мере их отличают от чуди. Ливонские же хроники могли считать по главам комтурий, копий или знамен, в результате чего число упоминаемых рыцарей сокращается во много раз.

[Chernish]

  LeChat сказал:

Могу добавить, что в ЛП рыцарей вел магистр.

андреас фон Велвен, он собственно не магистр а его заместитель.. Глава ордена - гроссмейстер - жил до нач. 14 века в Венеции, в Ливонии был региональный магистр - ландмейстер - в 1242 г. это Дитрих фон Грюнгинген, он с основными силами находился в походе на литовцев и куров и в ЛП не участвовал, а Андреас фон Вельвен - вице-магистр в Ливонии...

плюс дерптский епископ - тоже второе в церковной иерархии в Ливонии лицо (после рижского)

в общем уровень серьезный..

[LeChat]

2 Chernish:

Упс. Спасибо за поправку, не знал.

[Jet]

2 Chernish:

Интересные подробности. Это мне и хотелось знать.

2 LeChat:

Чудь, насколько я знаю из книги Сенкевича, это те же крестьяне, которые вооружались сами, т.е. по сути "лесники" из Medieval.

[LeChat]

2 Jet:

В РЕ чудь - очень интересный юнит. Залп в 100 дротиков - это не шутка. Но я писал про жизнь - летописцы прямо указывали, что чудины выступали на стороне немцев и их было убито в ЛП очень много.