Снова о средневековых битвах

[=TIGER=]

Прежде всего хотел выразить свою благодарность создателям Русского Мода для Средневековья, большое спасибо парни!!!

Хоть я и с опозданием его надыбал, но зато это вроде как раз то для чего мне самому никак не хватало времени. Ещё раз спасибо за проделанную работу.

Есть только одна ложка дёгтя в этой огромной вкусной цистерне мёда - это слабое и весьма некачественное графическое оформление. Понимаю может руки не доходили и так дел было полно, я в общем не веню а хочу предложить свою помощь...

Я тоже в своё время хотел делать похожий мод, но начал как раз с графики, так что у меня уже очень много есть заготовок и графического материала. Так что если ещё есть интерес к этому делу могли бы доработать мод, если это ещё кого то интересует?

Викингов я пока не купил, у нас в Молдавии проблемно достать свежую игруху, но может скоро дойдёт торговый караван

Я не знаю кто занимается модом в общем отзовитесь, а то не могу я каждый день смотреть на эти недоработанные картинки, весь кайф наслаждения обламывается. В общем я то в любом случае их переделаю для себя.

К стати у меня есть много фильмов на DVD например: "Александр Невский", "Викинги", "Даки", "13й воин", "Воин", "Семь Самураев" и т.д. из них можно сделать такие фотки - я уже нарезал

Короче я работу начал, жду вашего совета.

 

 

 

:rusflag: Русские идут.

[LeChat]

В Александре Невском веселенькая музыка. Оттуда можно было бы вставить в атаку русской кавалерии. Буржуи, не видевшие фильма, от такого сигнала кавалерийской атаки усохнут. :P

[=TIGER=]

Это вполне реально.

Там насколько я помню есть такая вполне тяжёлая музычка когда немцы атакуют, вот только там звук старый с тресками хоть и на DVD но понятно что оригинал то из старых. Я когда этот фильм увидел среди таких фильмов типа "матрица" и "Леон" офигел Даже смешно звучит фильм "Александр Невский" на DVD

Хотя тотже "Семь Самураев" Акиры Курасавы тоже чёрнобелый и тоже не поддерживает 5.1 но всё равно смотрел с восторгом...

 

А вообще этот форум вставки фоток разрешает?

Завтра могу вам фотогаллерею организовать, если чего у меня есть сайт могу у себя что то выложить.

 

А это я разрешите представится:

 

My Webpage

 

http://airbase.ru/connect/personal/tiger.phtml

[=TIGER=]

Главное в итоге боя было не истребить противника, а обратить его в бегство, сломить его сопротивление. Посему вои стремились захватить стяг ворога, вокруг которого он группировался, а с падением стяга рядовые вои не могли определить место нахождение центра своего войска, либо полка. Начало сечи обычно знаменовалось стрельбой лучников, который засыпали супостата тяжёлыми и лёгкими стрелами, не давая ему продыха. Далее, при его приближение в ход, помимо стрел шли сулицы, которые ежели не находили живой цели, то тяжестью оттягивали щиты противника к земле, и он был вынужден их бросать. Затем шли плотные ряды копейщиков, стоявших так близко друг к другу, что между щитами не было промежутков, об такой строй - стену, состоящую минимум из трёх рядов, разбивались не только конные кочевники, но и европейские рыцари. Потом в ход шло рубящее оружие - топоры, мечи, сабли, помимо этого кистени, булавы и т. п. Нередко сеча переходила в рукопашную схватку, когда вои использовали ножи, маленькие топорики и кулаки. Для решающего удара в сече к концу XII началу XIII века воеводы активно начали использовать конные полки, что были более манёвренны. Такова была общая картина тактики и стратегии ведения боя славянскими дружинниками.

 

Вся статья Тут

 

Статья о Воинской Традиции Тут

[Dimich]

Однако следует уточнить, что структура русского войска в X в. и в XII-XIII в различна. В XII-XIII в. c в связи раздроблением Руси на множество мелких княжеств численность княжеской дружины составляла 300-700 человек, реже (только у самых богатых и влиятельных князей) до 1000-1500 человек. Дружина была полностью конная и содержалась на средства князя. Основную массу русского войска составляло городское ополчение (городские полки), которое в основной своей массе состояло из пехоты. Городские полки обучались и вооружались на средства своего города. В случае опасности город мог вооружить и выставить максимум 1/6 часть своего населения. Например, Киев с населением 50 тыс. выставлял около 8-10 тыс. воинов, Новгород с население 30 тыс – 5 тыс., Владимир с население 15 тыс выставлял около 2500. Сельское население в военных операциях практически не участвовало.

[Chernish]

Основную массу русского войска составляло городское ополчение (городские полки), которое в основной своей массе состояло из пехоты

 

нет. "Основную массу", если так можно выразится про войска в 2-3 редко 10 тыс. чел., составляли конные отряды бояр и "дворских" князей. Пехота, как и на Западе, составляла до 50-60% численности рати, но в бою участвовала крайне редко, выступая как обслуга конных воинов, и еще - в качестве "живой стены", за спинами которой господа-бояре могли прийти в себя переменить коня и сломанное оружие

 

Пехота участвовала в битве на р. Липице, но это нетипичное сражение. В Ледовом побоище - нет никаких сведений, позволяющих предполагать ее участие в бою. На Калке - однозначно только конница. И так далее.

 

Городовые полки - это в основном гарнизонные городские части, ополчение на случай осады, в походы они ходили только в Новгороде и Пскове (которые не умели и не воевали на конях)

 

сколько могли выставить города не так уж важно, поскольку войско носило чисто феодальный характер, важнейшая характеристика численности бойцов княжества - это сколько в нем было воинских владений...

Так и позднее было (в Московской Руси - разрядный приказ ведал распределением земель по помещикам и явкой оных на службу 2конно, людно и оружно" (150 десятин - 1 всадник на коне в вооружении, норма прадедовская, видимо, такая же и в Киевской Руси 12-13 веков была...)

[Dimich]

Пехота участвовала в битве на р. Липице, но это нетипичное сражение. В Ледовом побоище - нет никаких сведений, позволяющих предполагать ее участие в бою. На Калке - однозначно только конница. И так далее.

Почему битва на р.Липице нетипичное сражение? Только потому, что это крупнейшая битва в северной Руси? В южной Руси подобных битв было много. Если Новгородцы были сплошь пехотинцами, значит они в Ледовом побоище не участвовали? Интересно, кто это там за обозами в центре прятался, неужели великокняжеская дружина?

Естественно, городское ополчение включало в себя конницу (городские бояре и прочие богатые горожане), но их было меньшинство.

Не кто не спорит, что основная ударная сила - княжеская дружина. Однако, в связи со своей малочисленность, ей необходима была поддержка в виде пехоты. Не надо смешивать походы против половцев и междоусобные войны. Естественно, против половцев в степях пехота бесполезна.

Городовые полки - это в основном гарнизонные городские части, ополчение на случай осады, в походы они ходили только в Новгороде и Пскове (которые не умели и не воевали на конях)

Неужели новгородцы коней боялись? На самом деле была у них конница. Другое дело, что она была незначительна. Вообще, структура войск новгородцев и владимирцев мало отличалась. Другое дело, что владимирские летописцы больше уделяли внимание деяниям своих князей, а новгородские – внутренней жизни своего города. Поэтому и возникает впечатление, что владимирские князья воевали сплошь со своей конной дружиной, а новгородцы – пехотой.

Кстати, “Повесть о битве на Липице” долгое время публиковалось только в новгородских летописях, а великокняжеское владимиро-московское летописание вплоть до 2-й пол. XV в. не включало рассказ. Наверно, стыдно очень было за поражение.Новгородский источник больше уделял реальной структуре войск, а не исключительной деятельности князей и их дружине в битве. А насчет запада. Так запад от Руси в этом мало отличался. В основной массе, летописцы и хроникеры сидели под феодалами, и соответственно писали больше о деяниях своего сюзерена на поле брани, чем о простых ратниках.

На Калке пехота была. Мстислав Киевский привел с собой не только дружину, но и почти все киевские городские полки. Вот почему он занял выжидательную позицию, когда Мстислав Удалой с другими князьями смело атаковал монголов. После поражения Мсислава Удалого киевляне были вынуждены в спешном порядке строить укрепленный лагерь, что бы защитить пехоту от монгольской конницы. От конной киевской дружины было толку мало, так как им пришлось спешиться и пополнить ряды пехоты, что бы эффективно оборонять укрепления. Летописец был прав, когда сообщал, что киевлян погибло 10 “тысяч”. Это как раз укладывает в возможности Киева – 8-10 тыс. ополченцев. На самом деле Киевлян могло быть меньше (8 тыс.), так как воинская единица “тысяча” не обязательно должна включать ровно 1000 человек (как показывает историческая практика всех войн, реальная численность обычно меньше номинала).

[Chernish]

Почему битва на р.Липице нетипичное сражение?

 

Потому что для битвы ярослав и Юрий согнали всех подряд "вся сила Суждальской земли бяшеть бо погнано и до поселец и до пешца"" - всех кого смогли мобилизовать, собрав огромное скопище. Такого ни до них никто не делал ни после очень долго не делали.

Обычные сражения - когда ополчения "всей земли" не собирали (дорого и толку мало), а воевали "профессиональными войсками". Дружинами, ополчением служилого класса (бояре, дворские). Горожан в походы не водили или водили очень редко (как непрофессионалы они не имели особой ценности в бою)

 

Соотв. если на Липице только потери со стороны Ярослава и Юрия составили 60 пленных бояр, 13 стягов у Юрия и 17 - у Ярослава и 5233 "мужа убита"(Новг. Первая летопись), то "обычные" битвы - это столкновения войск в несколько сот, реже несколько тысяч человек.

Поэтому битва на Липице нетипична..

 

Кстати, и на Липице пехота была только в полчище Юрия и Ярослава, а у их противников войско все было сплошь конным, в том числе и новгородцы. Не путайте пожалуйста способ атаки (новгородцы слезли с коней, побросали "порты и сапоги" и "босыми поскочиша" в атаку через заросший овраг (и с ними так же пешими пошли смоленцы) - см. Новгородскую I летопись, ПСРЛ, т.3 Стб.499 - и род войск. Новгородские бояре точно так же конными шли на войну

 

 

 

Если Новгородцы были сплошь пехотинцами, значит они в Ледовом побоище не участвовали? Интересно, кто это там за обозами в центре прятался, неужели великокняжеская дружина?

 

См. выше. Новгородцы не были пешими

 

Повторяю еще раз - в источниках нет никаких упоминаний об участии пехоты в Ледовом побоище (и все утверждения на этот счет - домыслы авторов).

 

Еще одно: существовало четкое различие в составе "копий" и "стягов" между теми кто участвовал в бою (конными - бояре или дружинники и их слуги) и некомбатантами (обслугой). Роль последних как раз заключалась "прятаться в обозе" и охранять его

 

Некомбанатны в древних и средневековых армиях иной раз 2/3 общей численности насчитывали... но это не повод считать эти армии 2пешими" или "небоеспособными"

 

 

городские бояре

 

Не существовало как класса в природе

Были просто бояре. Которые - в связи с неразвитостью социальной структуры русских городов и несформированностью городской автономии - жили в городах. Так собств. и в италии было и в других странах - пока феодалов не повыгоняли горожане.

 

Еще были "городовые бояре" - более позднего периода - ну это специальные царские слуги назначенные ведать городскими укреплениями. К нашему случаю отношения не имеют.

 

Неужели новгородцы коней боялись?

 

В том числе и это. Новгородцы не знали и не любили лошадь. Жители лесов и болот севера, что с них возьмешь. Коней использовали в основном как перевозочное средство, часто предпочитая им корабли (лодьи). Воевать на конях как половцы или киевляне новгородцы никогда не умели.

 

Хотя боярские дружины естественно перемещались на конях

 

 

Вообще, структура войск новгородцев и владимирцев мало отличалась

 

Отличалась чрезвычайно сильно, как войска городской торговой лесной республики и пограничного со степью царства У Новгорода не было ни такой конницы как у Владимира, ни княжеских дружин (кроме приемного князя собств вообще не было). Зато во владимире не было ушкуев и городские ополчения не играли и малой степени роли Новгорода и Пскова.

 

На Калке пехота была. Мстислав Киевский привел с собой не только дружину, но и почти все киевские городские полки

 

 

Вот пример невнимательного чтения источников историками - утверждение что на Калке у русских была пехота

 

Это невозможно по самому хараткеру битвы. Русские преследовали отступавших монголов конным гоном от Днепра до Калки "гнались по следам 12 дней" (Ибн-ал-Асир), "пошли за ними на конех и шли 8 дней до Калки" (Суздальская летопись) и там внезапно столкнулись с главными силами Субудая.

 

Другое дело, что Мстислав Киевский - не участвовавший в скоропалительной атаке Мстислава Удалого - отбивался в укрепленном лагере три дня... Но с чего это делать вывод что там отбивалась пехота? Откуда она взялась? По воздуху перенеслась вслед за шедшей "в сугон" конницей? Бились спешенные дружинники, это же очевидно

 

Летописец был прав, когда сообщал, что киевлян погибло 10 “тысяч”.

 

да ну, вы еще скажите что летописец был прав упоминая что татар пришла "тьма тмущая". или что Генрих Латвийский был прав говоря что татары 100 000 русских перебили после Калки

 

Почитайте вот тут: http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm

статью Д.Уварова о военных потерях в Средневековьях и как их изображали летописцы...

 

мы относимся к цифре совершенно иначе чем люди средневековья (об этом еще Шпенглер говорил). Для нас цифра - это факт, это реальное число. А в СВ - метафора

 

привет!

[VokialMax]

иэх... надо бы опять в "исторический" переносить...

2 Межик:

скинь, я не смогу. можно "прилепить" к другой ветке (посмотри по смыслу, там шо-то есть). у мя ща инет только на работе - я уже говорил, какой он "скоростной"

 

ЗЫ конец "оффтопа"

[Mezhick]

2 VokialMax:

done

[Dimich]

мы относимся к цифре совершенно иначе чем люди средневековья (об этом еще Шпенглер говорил). Для нас цифра - это факт, это реальное число. А в СВ - метафора

Никто не спорит о том, что в хрониках XII-XIII и позднее цифры явно завышены. Однако число числу рознь. В перовую очередь сомнительны числа в 10 тыс. и более. К меньшим числам надо подходить осторожно. Причина завышенных чисел может иметь не только поэтическо-эмоциональную причину, но и более банальную. Ведь “тысяцкий” мог командовать не только 1000, но и вполне меньшим числом людей, например – 500. Просто так у него должность называется. Народ на самом деле никто не считал – собрали столько сколько смогли. А для летописца “тысяцкий” – значит 1000 народу (и не меньше, и не больше), а если командовал “темник” – так это однозначно 10 тыс. человек и не меньше. Аналогично и для монголов – может каждый чингиз и командовал своим туменом, вот только количеству народу в тумене могло быть весьма различно – в зависимости от политического влияния этого самого чингиза.

 

Повторяю еще раз - в источниках нет никаких упоминаний об участии пехоты в Ледовом побоище (и все утверждения на этот счет - домыслы авторов).

 

Возникли вопросы:

 

1.Участвовали Новгородцы в Ледовом побоище? Если да, то чем они там занимались?

 

2.Чем занимались кнехты, которые были набраны из эстов? И сколько их было в процентом соотношение? И вообще, что известно о составе немецкой свиньи?

 

 

Не только на Руси, но и в западной Европе известны случает, когда пехота, составляющая основную массу армии, побеждала феодальную конницу. Естественно, эти случаи достаточно редки, но все это говорит о том, что пехота играла более активную роль, чем роль простых статистов. Например:

 

 

Битва при Куртре (Фламандская война) в 1302 году

Битва при Леньяно (Войны Ломбардской лиги) в 1176 году

 

 

Только благодаря тому, что “Повесть о битве на Липице” дошла до нас, можно делать выводы о ее не типичности. А то было бы краткое сообщение в летописи и никакого упоминания о пехоте. Если другие битвы освещались столь подробно, то список нетипичных битв возможно пополнился.

 

 

PS: Не пойму, как к QUOTE дописывать строки типа "Chernish @ там"

[VokialMax]

2 Dimich:

PS: Не пойму, как к QUOTE дописывать строки типа "Chernish @ там"

ты пользуешься хоть кнопками "цитировать"? слева, под аватаром. там же, где и обращение к конкретному юзверю.

[Chernish]

1.Участвовали Новгородцы в Ледовом побоище? Если да, то чем они там занимались?

 

Участвовали дружины Александра Невского, его брата андрея и новгородцы. О том, что новгородцы были пешими нигде не сказано. Это можно только предполагать - апостериорно - что ничуть не убедительнее предположения что они были конными как и все прочие

 

2.Чем занимались кнехты, которые были набраны из эстов? И сколько их было в процентом соотношение? И вообще, что известно о составе немецкой свиньи?

 

Кнехтов (собств. "чуди" летописей) было немного, по современным оценкам (см. хорошую компиляцию Ледовое побоище Щербакова и Дзыся, М., 2001) их было от 500 до 900 человек, в бою никакой роли не сыграли, обратившись в бегство еще до боевого столкновения "свиньи" с русскими.

Опять же по этим оценкам общая численность тевтонских войск - 1200 - 1700 человек, так что сами считайте (Русских - 2-3 тысячи)

 

воины прибалтийских народов, служившие Ордену, были как конными так и пешими, пешие играли обычную роль обслуги и обозной охраны.

 

Битва при Куртре (Фламандская война) в 1302 году

 

Раздутая историками случайная победа, отмщенная уже через год при Мон-ан-Певеле Да и тут если бы не глупость Карла французы победили бы...

Пехота в СВ (до швейцарцев) побеждала конницу лишь в исключительных случаях, в основном по глупости военачальника конницы, атаковавшего пехоту в неудобной местности (таковы победы шотландских шилтронов при Стирлинге и Баннокбурне, швейцарцев при Земпахе, фламандцев при Куртре).

Леньяно вообще то победа одержанная рыцарями над рыцарями - при участии пехоты брешианские рыцари и миланские победили имперских - роль пехоты - лишь в удержании порядка на поле боя пока подошли брешианцы.

 

Пехота участвовала в боях. В качестве защитной "стены" за которой рыцари переменяли коней и оружие - так было при Бувине. Но самостоятельной роли не играла - ни на Руси ни в Европе.

[xcb]

2 Dimich:

2 Chernish:

У меня небольшой вопрос по логике - если пехоты на полях сражений не было (или была в незначительном количестве), то возникает вопрос - построение "кабаньей головой" против кого?

Просто так у него должность называется. Народ на самом деле никто не считал – собрали столько сколько смогли. А для летописца “тысяцкий” – значит 1000 народу (и не меньше, и не больше), а если командовал “темник” – так это однозначно 10 тыс. человек и не меньше.

Второй вопрос - летописцы совсем неправильный были, и не знали сколько у кого войска в определенных битвах было?

[Chernish]

2 xcb:

пехота была. И в количестве до половины армии в среднем а то и больше. Но главную роль играла конница, пехота же как правило даже как особый род войск не играла, только как вспомогательные силы, обозная обслуга, защитная "стенка" для временно уставших рыцарей и т.п. Первая "настоящая" пехота - которая действует как особый род войск на поле боя, а не придаток конницы - это швейцарцы и ландскнехты.

 

Свинья вообще не боевой строй, а способ "подвести" рыцарей к врагу в наименее расстроенном виде - и сократить потери от стрел. Это как бы точнее.. род перехода от походной колонны к боевой линии в melee. На момент движения по полю боя до неприятеля.

[Chernish]

Второй вопрос - летописцы совсем неправильный были, и не знали сколько у кого войска в определенных битвах было?

 

нет, просто цифру воспринимали по-другому, не как точное фактическое количество, а как описательную метафору. Напр. аббат Сугерий, первый министр Людовика олстого, умел считать только до 10, а все сверх того - описывал цифрами, призванными выразить разные градации понятия "много". Так же и летописцы - точные цифры давали в небольшом диапазоне, а все эти "тьмы тьмущие", "400 000", "100 000" - это метафоры... причем люди СВ их воспринимали именно как образ, а не как точную инфу... и не удивлялись как мы

[Dimich]

Кнехтов (собств. "чуди" летописей) было немного, по современным оценкам их было от 500 до 900 человек, в бою никакой роли не сыграли, обратившись в бегство еще до боевого столкновения "свиньи" с русскими.

 

Сообщения о досрочном бегстве кнехты в летописях и в ливонских хрониках не встречал. Зато у русского летописца можно встретить фразу:

 

 

“…паде немец 500, а чуди бесчисленное множество, а руками еша немец 50, нарочитых воевод…”

 

 

Очевидно, чудь побежала не в ту сторону – прямо на русские мечи

 

Второй вопрос - летописцы совсем неправильный были, и не знали сколько у кого войска в определенных битвах было?

 

Откуда летописец может узнать реальную численность войск? Я подозреваю, что даже тысяцкий не знал точно, сколько воинов под его командованием. Это ведь не регулярное войско, а ополчение. Более-менее известно численность дружины у князя, в большинстве случаев – 300-700 человек.

 

Напр. аббат Сугерий, первый министр Людовика Толстого, умел считать только до 10, а все сверх того - описывал цифрами, призванными выразить разные градации понятия "много"

 

Летописцы народ более грамотный был. Однако это сути не меняет. Не следует забывать, что большинство русских летописей дошла до нас в более поздних списках. Существует психологический фактор. Проигравшая сторона обычно преувеличивает силу победившей стороны. А победившая сторона увеличивает потери проигравшей для увеличения блеска своей победы. О том, что монголы прибегали к уловкам для преувеличения свой численность, писал еще Карпини.

[Горог]

Первая "настоящая" пехота - которая действует как особый род войск на поле боя, а не придаток конницы - это швейцарцы и ландскнехты.

 

Швейцарцы уже с начала XIV века, ландскнехты - это со второй половины XV века...

 

Еще были табориты, да и тех самых английских лучников ненадо исключать...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Швейцарцы уже с начала XIV века, ландскнехты - это со второй половины XV века...

 

Еще были табориты, да и тех самых английских лучников ненадо исключать...

---

Вот , кстати , про пехоту и цифири ... Взято с сайта о 100-летней войне. 1396 год , Никополь

---

Данное сражение не имеет ровным счетом никакого значения для истории Столетней войны, за исключением одного загадочного обстоятельства. Как будет показано ниже, при Никополе турецкая пехота укрылась за оградой из кольев. И почти 20 лет спустя колья неожиданно появляются в английской армии – впервые их применил Генрих V при Азенкуре. Так быть может, что предложение герцога Йоркского королю снабдить лучников подобным средством защиты, было внушено советом ветерана Никопольского похода? Мэтью Беннетт пишет: «Кажется вероятным, что Генрих слышал об успехе этого устройства при Никополе двумя десятилетиями ранее». Кто знает…

 

Итак, как известно, поражением христиан при Никополе 25 сентября 1396 г. закончился злополучный крестовый поход в Болгарии, финансируемый герцогом Бургундским и организованный в ответ на призыв о помощи короля Венгрии (и будущего императора) Сигизмунда против турецкой экспансии. Крестоносцы двигались вдоль Дуная, а флот вез продовольствие. Без сопротивления сдался город Видан, город Рахов пал после пяти дней осады. Только Никополь оказывал упорное сопротивление. 16 дней крестоносцы осаждали город. Но на выручку ему двинулись турки. 24 сентября султан Баязид (Баязет) I разбил лагерь на холмах в 5 - 6 километрах к югу от лагеря крестоносцев.

 

Армия крестоносцев, по свидетельствам хроник, насчитывала 50-62000 венгров (из них 26000 наемников), 10000 валахов (во главе с Мирчей Старым), 16000 пехотинцев-трансильванцев, якобы 10-14000 французов и бургундцев, 6000 немцев, 1000 англичан и 12-13000 наемников из Штирии, Польши, Чехии и Италии. Естественно, доверять этим фантастическим цифрам (60000 у Фруассара, 100000 у биографа Бусико, 150000 у Филиппа де Мезьера) невозможно, хотя некоторые исследователи всерьез верят в цифры из 80-100000 воинов в крестоносной армии. В реальности, христиан было 12-16000 человек, и Шильтбергер, очевидец, говорит о 16000 воинов, тогда как Фруассар оценивает численность французской конницы в не более чем 700 всадников!

 

Турок, если верить монаху из Сен-Дени, было 24000 в авангарде, 30000 в главных силах и 40000 в арьергарде (включая гвардейские части). В реальности, у Баязида было не более 15-20000 человек, и два оттоманских источника дают цифру 10000 воинов. Но в то время как христианская армия состояла почти исключительно из конницы, у турок было немало пехотинцев (с другой стороны, на их стороне сражался контингент сербской конницы, возможно до 5000 копейщиков).

 

25 сентября турки заняли оборонительную позицию на высоте у города, оседлав ведущую к нему дорогу и прикрыв фланги оврагами. В первой линии стояла легкая иррегулярная конница, акинджи, якобы 8000 всадников (по Фруассару). За ними – два отряда пеших лучников и пращников (из иррегулярной пехоты, азабов), укрывшихся за строем кольев, глубина этого палисада составляла 16 футов («на выстрел из лука»). Биограф маршала Бусико говорит о «великом множестве заостренных кольев … вкопанных в землю под углом, острием на наших людей, так высоко, что они могли пропороть брюхо лошади». Позади них выстроилась конница феодального ополчения, сипахи, среди которых, очевидно, было немало ленников-христиан. И в самой глубине боевого порядка, на флангах, стали два резервных отряда – слева сербы Стефана Лазаревича, справа войска Порты (гвардия султана), «спрятанные в какой-то рощице, чтобы избежать обнаружения», говорит Дука (и монах из Сен-Дени подтверждает, что баталия Баязида была укрыта за холмом). Янычары к тому времени существовали, но нет никаких указаний на их участие в сражении. Однако, Дука, упоминая Порту («то есть придворную гвардию, которые являются выкупленными рабами из разных христианских народов и насчитывают более 10000 человек») при Никополе, возможно, имел в виду и Капу Хальки («придворные», регулярные войска султана), и янычар. Впрочем, состав гвардии установить сравнительно просто – вероятно, 4 отряда (болука) конницы (по две «наемников» и «чужеземцев», причем по два «левых» и «правых» болука, стоявших в бою слева или справа от султана), всего до 1000-1100 всадников; потом личные телохранители султана (около 100 всадников и не менее 80-100 пехотинцев). Таким образом, собственно гвардейцев Порты (их выделяли белые головные уборы) было не более 1300 человек, плюс, возможно, 1000 (или 5000) янычар (в основном лучники). Вероятно, янычары стояли в центре, за строем азабов, там же, где и султан.

 

Сигизмунд предложил начать бой с его собственными легковооруженными войсками, а затем довершить успех атакой западноевропейской тяжеловооруженной кавалерии. Но французские и бургундские крестоносцы с неприязнью восприняли его мнение, поскольку сочли, что их намереваются задвинуть в арьергард. В итоге, заявив, что король желает лишить их «чести нанести первый удар», они помчались вперед своих союзников и пошли в наступление на оттоманские позиции без всякой поддержки, в гордом одиночестве. Акинджи обстреляли их из луков, после чего расступились и отошли на фланги (хотя и не без потерь). Неожиданно взору рыцарей предстали колья и стрелки, которые охватывали крестоносцев с обоих флангов и начали стрельбу. Крестоносцы атаковали вверх по склону, преодолели с большими потерями палисад из кольев (многие при этом лишились коней либо спешились сами, некоторые пытались убрать преграду; Шильтбергер говорит, что «более половины его конницы [Филиппа Неверского] осталась без лошадей, ибо турки целили только в коней») и врубились в ряды турок, перебив якобы 10000 их.

 

Однако, тем самым ряды их расстроились, как и планировал Баязид. И теперь рыцарей контратаковали сипахи. В ожесточенном бою крестоносцы пробились и сквозь них, перебив еще якобы 5000 турок, но затем их опрокинула атака гвардии Баязида. Измотанные рыцари уже не могли оказать серьезного сопротивления, и вскоре последовала массовая сдача в плен. По иронии судьбы, маршал Бусико был разбит и пленен при Никополе лучниками, и несколько лет спустя, при Азенкуре, лучники же вновь нанесут ему поражение.

 

Большинство западных хронистов заявляет, что венгры к тому времени бежали, но Шильтбергер сообщает, что теперь разгорелось второе сражение. Венгры и главные силы крестоносцев, хотя и лишившись левого (валахи) и правого (трансильванцы) флангов, бежавших с поля боя, едва лишь завидев рыцарских коней без всадников, двинулись по следам французов и бургундцев, разгромив успевшую выстроиться в порядки турецкую пехоту (якобы 12000). Сипахи тоже были отброшены, но в этот момент сербы внезапно атаковали из засады и повалили знамя Сигизмунда. Увидев это, венгры дрогнули и побежали к своим кораблям на Дунае, преследуемые победителями. Ирония судьбы – исход сражения и разгром христианского войска был решен атакой христиан же!

 

В этой битве, которая длилась три часа, христиане лишились, по разным сведениям, от 8000 до 100000 человек, 10000 согласно Шильтбергеру. Турки тоже понесли серьезные потери – западные источники, преувеличивая, конечно, сообщают, что на каждого павшего христианина приходилось 6-30 неверных. Цифры их потерь тоже расходятся – от 16000 (хотя вряд ли столько вообще участвовало в битве) до 60000! Разъяренный гибелью столь многих своих воинов, Баязид на следующее утро казнил большую часть своих пленников (300 по Фруассару, 3000 согласно хронике Сен-Дени и 10000, если верить Шильтбергеру), а остальных раздал воинам в качестве рабов. Лишь горсточку самых знатных пленников пощадили и позднее отпустили за выкуп.

[Mezhick]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Никополь всё-таки не показатель... Тем более странно читать о легковооруженных янычарах. Это был первый бой рыцарей с оттоманской тяжелой пехотой, и то что крестоносцы слили пехоте - не является каким либо доказательством превосходства пехоты как таковой... Вспомним, что чуть позже сделал Тамерлан с оттоманами

То что многие рыцари спешились - это была вынужденная необходимость...

Вообще странная статья - Баязид сумел в том бою подставить армии своих союзников, а вот турецкая армия вполне сносно продолжала действовать на Балканах... Почему "большие потери"? Тем более, что потом (при переброске войск в Малую Азию) Баязиду пришлось очень долго ждать, когда всё его войско перейдет Дарданеллы.

У меня один вопрос - откуда статья. Она слишком отличается от того, что мне приходилось читать. Особенно разнятся эти факты:

Акинджи обстреляли их из луков, после чего расступились и отошли на фланги (хотя и не без потерь). Неожиданно взору рыцарей предстали колья и стрелки, которые охватывали крестоносцев с обоих флангов и начали стрельбу.

Читал, что "хотя и не без потерь" - вышло только потом, когда вперед пошли венгры, а вот французы даже не задели легкую конницу.

В ожесточенном бою крестоносцы пробились и сквозь них, перебив еще якобы 5000 турок, но затем их опрокинула атака гвардии Баязида

Видимо автор приводит такие факты опираясь только на европейские источники. Я читал, что за полисадами уже ждала гвардия Баязида, что собственно и предопределило поражение французов и бургундцев.

Большинство западных хронистов заявляет, что венгры к тому времени бежали, но Шильтбергер сообщает, что теперь разгорелось второе сражение

Из крайности в крайность! Опять таки - встречал мнение, что венгры атаковали только сипахов, отогнав их завязли в янычарах, а потом их добили сербы.

 

В общем, одни непонятки. Может кто-нибудь сможет разъяснить?

[Chernish]

крестоносцы слили пехоте - не является каким либо доказательством превосходства пехоты как таковой...

а из текста вообще не видно что рыцари "слили пехоте" - написано что они разгромили последовательно всех подряд и в конце уступили контратаке гвардии султана, про которую выше сказано что неизвестно были ли там янычары (

Янычары к тому времени существовали, но нет никаких указаний на их участие в сражении.

)

, и известно что там была в основном конница

Впрочем, состав гвардии установить сравнительно просто – вероятно, 4 отряда (болука) конницы (по две «наемников» и «чужеземцев», причем по два «левых» и «правых» болука, стоявших в бою слева или справа от султана), всего до 1000-1100 всадников; потом личные телохранители султана (около 100 всадников и не менее 80-100 пехотинцев). Таким образом, собственно гвардейцев Порты (их выделяли белые головные уборы) было не более 1300 человек, плюс, возможно, 1000 (или 5000) янычар (в основном лучники).

 

 

 

и опять же - безрассудная атака кавалери на подготовленные позиции врага на холме (и за палисадом)

 

повторю свой тезис:

при нормальном руководстве конница безусловно рулила на поле боя в СВ вплоть до швейцарцев и ландскнехтов

[Mezhick]

2 Chernish:

Хм... Хочешь сказать, что так оно и было? Т.е. конница прошлась по легкой пехоте, потом убрала янычар, но (порядочно устав) слила Порте Баязида... Тогда эта битва вообще-то является стандартной для того времени Ее нельзя сравнить с классической Креси.

 

А насчет тезиса - хм... что же получается, "закат рыцарства" пришелся на 14-15 века, как раз с появлением профессиональной пехоты?

Выдвину свой: до ландскнехтов такого рода войск как "пехота" не было вообще. Толпа необученного народа - может быть, но не более того. И как только появился более дешевый, дисциплинированный и практичный аналог рыцарской конницы - пешая баталия, надобность в большом количестве конницы отпала. Конница вообще потеряла статус основной атакующей силы, стала скорее флангом пехотной армии. По крайней мере, к этому так или иначе пришли в 16-17 веках.

[Горог]

Выдвину свой: до ландскнехтов такого рода войск как "пехота" не было вообще.

 

Ну опять же у меня вопрос - ладскнехты появились то только во второй половине XV века, а швейцарци со своей баталией вылезли в первой половине XIV века... Они что, нормальной пехотой несчитается?..

[LeChat]

2 Горог:

Думаю все таки после гоплитов и легионеров пехота не умерла. Просто знать пересела на коней, а хронисты воспевали подвиги знати. Этим же объясняется частое упоминание о спешивании рыцарей - во многих ситуациях сражаться пешими выгоднее. И естественно, что менестрель воспоет подвиг рыцаря - пешего или конного, но не станет воспевать подвиг пехоты. Известно, что в то время было много наемников. Были и очень большие отряды - измерявшиеся тысячами. Например, черная банда, слившая ландскнехтом при павии. Как правило это была пехота. А раз ее нанимали, она все таки была для чего то полезна. Услуга пользовалась спросом!

В то же время варяги, например, сражались в основном пешими - даже знать. И раз знать сражалась пешей, варягов и описывали как пехоту. Уверен, что если бы основная масса варягов осталась бы пехотой, а знать пересела бы на коней, хронисты дружно стали бы писать, что варяги - кавалерия. То же и с европейцами. Сколько было тех рыцарей в общей массе? И мало кто мог позволить себе делать конное ополчение или конных наемников. Разве что итальянские города.

[McSeem]

Участвовали дружины Александра Невского, его брата андрея и новгородцы. О том, что новгородцы были пешими нигде не сказано. Это можно только предполагать - апостериорно - что ничуть не убедительнее предположения что они были конными как и все прочие

А как же

QUOTE (Dimich @ там)

Неужели новгородцы коней боялись?

 

В том числе и это. Новгородцы не знали и не любили лошадь. Жители лесов и болот севера, что с них возьмешь. Коней использовали в основном как перевозочное средство, часто предпочитая им корабли (лодьи). Воевать на конях как половцы или киевляне новгородцы никогда не умели.

ПМПР это увесистый камешек на весах предположений