Rome 2: Total War

[pitbull_85]

2Earl_Gray

Странное у Вас какое-то представление об истории...

У СА еще более странное, особенно учитывая недавние заявления о "лучших исторических консультантах".

На заборе тоже написано

Гомер сочинял (именно, поскольку переписывали ее значительно позднее) свою "Иллиаду через 700 лет после событий. Это примерно то же самое, что Вы будете писать о первом крестовом походе, как очевидец. Что там может быть достоверного?

Мне не интересно, что написано на заборе, создатели фильма позиционировали его как исторический - посему и спрос. Была бы драма, приключения или что-то еще - спрос совсем другой. И дело вовсе не в историчности у Гомера, помимо его произведений есть достаточно иных источников, по которым можно воссоздать эпоху.

Но - если замахнулся, будь добр соответствовать. СА делает игру по намного более изученной эпохе, нежели гомеровская Троя, и тем не менее они рисуют комикс.

По Гладиатору и его "историчности" не прошелся разве что ленивый. И коли Вам он кажется историческим, то какие претензии к парным поединкам? Пересмотрите битву с германцами

Я сказал, что Гладиатор насквозь историчный? Нет, но даже там нет таких откровенных ляпов. При этом в титрах фильм не назван историческим, только "Жанр: боевик, драма, приключения".

Чингисхан и Батый с Тамерланом нервно курят в углу...

У Чингисхана и Батыя с Тамерланом была регулярная армия, сравнимая с легионами времен Цезаря-Августа? И эти империи уже далеко не кочевые племена, которые занимаются выпасом рогатого скота, жили они уже далеко не только в голых степях, не сравнивайте хрен с пальцем. Кочевые армии собирались для набегов или во время массовых переселений с места на место, в остальное время они больших армий содержать не могли - кормить было бы нечем. Кормились во время набега на оседлые народы, а потом расходились по своим аулам, либо продолжали грабить дальше.

И сколько войск было у Батыя? У РИ было свыше 200 тысяч воинов, и это только полевые части без гарнизонов, без обслуживающего персонала и снабженцев. У Батыя было сопоставимое по численности войско, которое существовало десятилетиями, столетиями?

Армии кочевников - это в основном взрослые свободные мужчины, ополчение всего племени, армии оседлых народов - это в лучшем случае десятая, а то и сотая часть от общего населения. Разница в том, что оседлым за счет земледелия хватало ресурсов заниматься и войной, и культурой, и наукой - все в основном открытия и достижения цивилизации недаром сделаны именно в оседлых культурах.

Успехи монголов не связаны с численностью войска, в первую очередь они связаны с организацией войска, а также с особенностями тактики. Вдобавок кочевник - это воин, который воспитывался с самого детства для одной главной цели, у цивилов и близко не было подобного, за исключением разве что Спарты. Так и Спарта никогда большого числа собственно спартиатов выставить не могла, вдобавок на нее работало многочисленное порабощенное население мессенцев.

 

2Period

Пока во главе проекта Тотал Вар не будет одержимого этой игрой, ничего хорошего выходить не будет

А вот это верно сказано.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2pitbull_85

Щас придет Профессор и будет вас бить за Монголов

[Korvin Flame]

2August

А так по игре, добавь еще туда городов и тот кто захватит маленькую грецию будет убер, ибудет все каобасить.

Почему бы не добавить несколько несложных алгоритмов, которые с прогрессией усложняют жизнь завоевателю по мере новых территориальных приобретении?

Но нет, СА лучше здравый смысл ампутирует.

[xcb]

2Korvin Flame

Почему бы не добавить несколько несложных алгоритмов, которые с прогрессией усложняют жизнь завоевателю по мере новых территориальных приобретении?

Например?

 

Помнится в одной древней древней игре, еще на Спектруме. Там было просто - чем больше побед у генерала, тем ниже лояльность (10 лояльности, за каждую победу - лояльность снижалась на 1, через 10 побед лояльность падала на ноль - и легионы шли на рим.

вот это реально жизнь игроку ухудшит

 

PS помнится в РТВ делал вайс который крутил такое, но там не было восстаний от генералов).

Изменено 17 июля, 2013 пользователем xcb

[Earl_Gray]

2pitbull_85

Вот ей богу, ничего, кроме "учите матчасть" сказать не могу...

Печально...

[Korvin Flame]

2xcb

Например, парадоксовские:

1. Badboy - это показатель агрессивности государства. Влияет: скорость уменьшения усталости от войны (чем больше бедбой тем медленнее уменьшается усталость); отношения с другими государствами; на вероятнось некоторых дип. действий (например присоеденить вассала труднее); при превышении лимита ББ все страны получат повод для воины с вами.

2. Повод для войны - нападение без повода влечет наложение штрафов.

3. Сама усталость от войны - чем она выше, тем больше вероятность внутренних мятежей, ниже боеспособность армии.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Korvin Flame

[pitbull_85]

Щас придет Профессор и будет вас бить за Монголов

Профессор, который Черныш, между прочим назвал модель кочевников в ЕВ самой правдоподобной

Историки по-разному оценивают, например, численность монгольского войска при вторжении на Русь, называются цифры от 120тыс до 600тыс, но последние не вызывают никакого доверия. Цифра в 100-150тыс более правдоподобна, однако речь выше шла именно о регулярном, постоянном войске, а не собранном для набега - разница большая. В набеге войско кормится с завоеванных территорий, недаром кочевники уничтожали других кочевников же, а с оседлых брали дань. Содержать в степях постоянно такое войско - его нечем будет кормить, ресурсы не беспредельны. А цивилы вроде РИ столетиями умудрялись содержать войско в 100тыс и более, не учитывая обслугу, потому что общая численность населения измерялась миллионами, а сельское хозяйство намного более продуктивно, чем животноводство кочевника, особенно в таких регионах, как Египет, Междуречье и т.п. Недаром все наиболее развитые цивилизации и очаги культуры возникали именно в местах развитого земледелия - оно поставляет много излишков для обеспечения роста цивилизации. Никогда Рим бы не был бы городом-миллионником, не будь ввоза зерна из Сицилии, позже Карфагена и Египта. А дикая дремучая германия тогда и близко не имела таких огромных городов, потому что продуктивность сельского хозяйства низкая, а охотой и собирательством много населения не прокормишь.

И всего этого и близко не будет в игре, никакого реализма и историчности, тупо условности для исправления тупого ИИ. Раз ИИ за германцев проигрывает римлянам - значит сделаем так, чтобы число городов, в которых можно строить и нанимать войска, было равно числу городов в Италии. Все, финиш. Глупее и проще не придумать.

Что можно было сделать? Выше уже отвечали и не раз - снабжение. И не смогут римляне бесконтрольно завоевывать все и вся, банально ресурсов не хватит, нечем будет кормить огромные массы легионеров в бескрайних лесах, куда провизию надо тащить посуху за сотни миль. Пока могли доставлять по большим рекам - экспансия шла, как только стало экономически невыгодно - экспансия остановилась, и дело было не в Тевтобурге или чем-то еще, просто слишком дорого обходилась война с нищими и воинственными германцами. А с Даков было чего взять - и их завоевали, несмотря на все их фалксы и всю воинственность.

Нет в игре ресурсов в числах, нет запасов продовольствия, оттого и прут римляне и прочие цивилы. Были бы ресурсы и снабжение - не смогли бы прокормить толпы легионов, вынужденные бегать по лесам за партизанами.

Но СА такую модель экономики сделать не в состоянии, поэтому вместо адекватной игры опять предлагает очередной костыль в виде урезания экономически развитых областей в угоду окраинам античного мира, называя это "балансом". А ведь в истории эти окраины никто и не стремился завоевывать, потому и не завоевали - не было экономической целесообразности. Но экономики в игре нет - нет и экономической целесообразности. А посему будем резать стены Сиракузам и делать в Греции 2 города со стенами. Тьфу.

 

2Earl_Gray

Вот ей богу, ничего, кроме "учите матчасть" сказать не могу...

Печально...

Я вам то же самое могу сказать - и что это докажет?

Вы в состоянии привести численность регулярных монгольских армий, не во время походов и набегов, а именно постоянных войск? Они могут сравниться с численностью регулярной армии РИ? Цифры, уважаемый, и ничего более.

Что касается территориальных границ - гугл вам в помощь, империи чингисхана и тимуридов далеко не ограничиваются одной только степью.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2pitbull_85

около 60 Тысяч в Западном походе, и учитывая что это третьестепенный участок военных действий. На 1240 - около 400 в монголосфере.

 

Максимальное число легионов 50 при Августе, это около 300.000 - вполне себе сопоставимые цифры.

 

 

А ведь в истории эти окраины никто и не стремился завоевывать, потому и не завоевали - не было экономической целесообразности.

Завоевание Британии при Клавдии, какой экономической целесообразностью вызвано?

[pitbull_85]

2xcb

около 60 Тысяч в Западном походе, и учитывая что это третьестепенный участок военных действий. На 1240 - около 400 в монголосфере.

Максимальное число легионов 50 при Августе, это около 300.000 - вполне себе сопоставимые цифры

Довольно интересные рассуждения на эту тему: http://users.livejournal.com/_devol_/169548.html

60 тысяч в походе - это очень небольшое войско, которое к тому же кормится на завоеванной территории. И это отнюдь не регулярное войско.

300 тысяч при Августе - это регулярные войска, которые не собирались для войны, а существовали постоянно, на регулярной основе - разницу улавливаете?

Размер постоянного войска, которое приходится постоянно же кормить населению, это совсем не то же самое, что собираемое для войны ополчение. Римляне в ПВП потенциально могли собрать до 150тыс войска (это на ресурсах только Италии), но содержать постоянно такое войско себе позволить не смогли бы - просто не прокормить.

РИ при Августе была в состоянии содержать и большее число войск, только цивилы помимо содержания армии имели и другие задачи - строительство, культура и т.д. - на строительство, например, или развлечение плебса в империи уходило больше средств, чем на войско.

Завоевание Британии при Клавдии, какой экономической целесообразностью вызвано?

Речь не об экономической целесообразности как причине завоеваний, ее цели, а о самих затратах на это завоевание.

Завоевать Египет или Карфаген было выгодно, несмотря на все затраты они давали намного больше. И даже Дакию при всех затратах (очень немаленьких) было завоевать выгоднее, чем Германию. Покорять Британию было затратно и хлопотно, но покорение ее южной части давало и экономические выгоды (между Британией и материком шла оживленная торговля), и делало безопасным римские владения в Галлии - недаром этим хотел заняться еще Цезарь. Когда же дело дошло до северной окраины - римская машина застопорилась - гоняться легионами за бесчисленными и непримиримыми партизанами по дикой местности слишком дорого обходится - построили лимес и сидели на нем. Такие же лимесы римляне строили каждый раз, когда экономическая целесообразность завоеваний была ниже стоимости этих завоеваний, исключение составляет разве что необходимость отражения внешней военной угрозы. Но в целом это общее правило подтверждается - границы РИ в целом соответствуют цивилизованным границам тогдашнего мира, дальше расширять границы было уже физически невозможно - не позволяли тогдашний уровень логистики и экономики.

Так вот, германия или степи скифов тогда были за границами этого цивилизованного мира, самая окраина античности. И не было там таких же развитых городов, как рисуют СА в Рым2. Но не завоевали их просто потому, что слишком хлопотно и дорого было вести туда войска, чтобы завоевать голое пространство, где даже нечем прокормить войско. Смысл переться в степи 100 тысячным войском и гоняться там за отрядов в 5 тыс кочевников, если у вашего войска раньше кончатся припасы, чем вы этих неуловимых кочевников поймаете. Прибрежные районы Черного моря колонизировали начиная с греков - и на том довольно. Есть возможность выращивать богатые урожаи и торговать с местными сушей и с метрополией морем - и на том спасибо.

Но в игре всех этих тонкостей вы не почувствуете потому, что снабжения как такового не будет, в противном случае не нужно было бы урезать число городов цивилов. Со снабжением я и 2 городами скифов вас в степи не пущу, пускай у вас будет хоть 20 городов и 10 стеков против моего одного - моя небольшая мобильная армия просто заманит вас в степи, перережет пути снабжения и ваше войско само сдохнет с голоду, а кто останется - того конница добьет. Но такие тонкости в экономике для СА слишком сложно - проще сделать Грецию и Италию колхозом, а Германию и степи - страной мегаполисов.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Earl_Gray]

2pitbull_85

Что касается территориальных границ - гугл вам в помощь, империи чингисхана и тимуридов далеко не ограничиваются одной только степью.

Я рад, что с использованием хотя бы гугла, Вы узнали, что монголы завоевали не только Русь, но и часть Китая, Среднюю Азию, Кавказ, часть Персии и дошли даже до Венгрии! Странно, и почему там не везде была степь?

:D

[pitbull_85]

2Earl_Gray

Странно, и почему там не везде была степь?

А я утверждал обратное разве?

Так и я жду от вас подтверждения, что монголы имели постоянное войско, сравнимое по численности с войсками РИ. Не надо рассказывать, сколько они смогли согнать для завоевательного похода - расскажите со ссылками, сколько они были в состоянии постоянно содержать в мирное время.

Заодно можете привести сравнительный анализ населения тогдашних Европы и Степи.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2pitbull_85

И это отнюдь не регулярное войско.

Это регулярное войско. С очень хорошей Дисциплинной.

К сожалению для наших предков.

60 тысяч в походе - это очень небольшое войско, которое к тому же кормится на завоеванной территории. И это отнюдь не регулярное войско. 300 тысяч при Августе - это регулярные войска, которые не собирались для войны, а существовали постоянно, на регулярной основе - разницу улавливаете?

еще раз 400.000 - это постоянные войска ведущие войны по границе всей тогдашней монголосферы.

А 50 легионов августа, это максимальное количество войск оставшееся после Гражданской, которое было резко сокращено до 28. потмо их германцы сократили до 25.

Когда же дело дошло до северной окраины - римская машина застопорилась - гоняться легионами за бесчисленными и непримиримыми партизанами по дикой местности слишком дорого обходится - построили лимес и сидели на нем.

А потом еще один, а потом еще один

 

Вот смотрите - Египет и Карфаген сразу ясно что богатые провы, но в каком году Рим до них лапу наложил? что тянул то 50 лет с карфагеном?

Стока денег мимо ушло

А родос? - могли приплыть и схавать, НО - вместо этого устроили оффшор на делосе

 

Вы поймите - экономические причины для войн, это очень редкое явление

Иначе бы Ксеркс не пошел гонять нищих греков, дарий гонятся за еще более нищими скифами, а Кир 2 не сложил бы голову в мешок Томирис, пытаясь одолеть еще более нищих массагетов.

 

Я не буду при всез говорить, зачем Цезарь в Египте остался, все и так помнят А мог бы пойти Парфию воевать.

[xcb]

А теперь возвращаясь к Игре. В ней тоже зачастую экономический момент не важен.

Иных надо прибить для скругления границ, других - чтобы не успели стать сильными. третьих - просто потому что не нравятся а деньги попутно прибудут.

[Vogulus]

2August

Та ну.. Я после второй цивы не могу в следующие играть. И 5тая слодная? 0_о Я в нее чуть чуть играл, а так мой сосед постоянно играет - тупо казуальщина.

Камрад, просто ради интереса. Всегда, когда слышу подобного рода оценки сразу хочу задать 2 вопроса:

1. Вы чуть-чуть на каком уровне сложности играли? А Ваш постоянноиграющий сосед?

2. А по сети играли? А сосед?

 

Помнится при выходе первого RTW читал интервью, если не ошибаюсь с Симпсоном, который заявлял, что при создании страткарты их немало вдохновила именно Цива. Да и сейчас тоже поглядывают на Циву в плане того, что можно оттуда перенять хорошего. Это нормально. Вот из интервью Джеймса Рассела по поводу RTW2:

"Наконец, ИИ будет иметь свои уникальные способности/характеристики. Как в игре Цивилизация, вы будете осознавать, что некоторые ИИ-фракции имеют разные особенности и будут реагировать и действовать по-разному."

Т.е. для самих разработчиков Цива является в какой-то степени ориентиром что касается стратрежима.

 

Камрады, как вы считаете, должна ли быть в игре религия? И вот такой деликатный вопрос: должно ли в игре быть отражено зарождение и распространение христианства?

[Fergus]

2Vogulus

Камрады, как вы считаете, должна ли быть в игре религия? И вот такой деликатный вопрос: должно ли в игре быть отражено зарождение и распространение христианства?  

Лучше пусть покажут рабство и всё связанное с этим или если ен всё, то хотя бы военную и экономическую составляющую

Т.е. для самих разработчиков Цива является в какой-то степени ориентиром что касается стратрежима. 

Зато в тактике у них нет ориентира. Хотя возможно есть: выделил-отправил в атаку и только кликать успевай. Мне кажется, что они из тактики делают Варкрафт, причём второй

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Fergus

[Erke]

2pitbull_85

Армии кочевников - это в основном взрослые свободные мужчины, ополчение всего племени, армии оседлых народов - это в лучшем случае десятая, а то и сотая часть от общего населения. Разница в том, что оседлым за счет земледелия хватало ресурсов заниматься и войной, и культурой, и наукой - все в основном открытия и достижения цивилизации недаром сделаны именно в оседлых культурах.

не помню кто то писал: только в силу хозяйствования, 10 кочевников

выставят 7 конных и 1 пешего воина а 20 земледельцев выставят 1 конного и 4 пеших воинов

[Chernish]

2Erke

не помню кто то писал: только в силу хозяйствования, 10 кочевников

выставят 7 конных и 1 пешего воина а 20 земледельцев выставят 1 конного и 4 пеших воинов

Зато 1 земледельцу нужно для пропитания семьи несколько десятин а 1 кочевнику - несколько десятков гектар (х.з. на само деле сколько - встречались измерения для Монголии так выходило что плотность земледельческого населения в сотни раз выше чем на аналогичной площади кочевого)

 

2Vogulus

Т.е. для самих разработчиков Цива является в какой-то степени ориентиром что касается стратрежима.

 

Сейчас в BNW реализована модель торговли которую похоже мило скопипастили Парадоксы в грядущей ЕУ4 - так что Цива - она всем стратегиям Цива. Кстати и по продажам на порядок больше Тотал Вара.

[Period]

2Vogulus

Камрад, просто ради интереса. Всегда, когда слышу подобного рода оценки сразу хочу задать 2 вопроса:

1. Вы чуть-чуть на каком уровне сложности играли? А Ваш постоянноиграющий сосед?

2. А по сети играли? А сосед?

Я могу сказать за соседа. Он играл на принце, максимум на короле, где комп не только бонусов не имеет, еще и поддается . Вообще когда мне утверждают что цива слишком легкая даже на самом высоком уровне сложности, я не задумываясь скажу что этот человек врет. Я циву знаю очень хорошо, играю на предпоследнем, правда выигрываю, но мне требуется приложить максимум усилий на каждом моменте развития чтобы не налажать. Играю естественно без сохранений, потому ошибки выходят дорого. Предполагаю, если задрачивать с пересейвами, возможно и на последнем выигрывать гарантировано, но это не игра. Необратимость действий игрока должна соблюдатся, иначе не имеешь право доказывать что АИ бестолковый

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Period

[Erke]

Зато 1 земледельцу нужно для пропитания семьи несколько десятин а 1 кочевнику - несколько десятков гектар (х.з. на само деле сколько - встречались измерения для Монголии так выходило что плотность земледельческого населения в сотни раз выше чем на аналогичной площади кочевого)

При натуральном хозяйстве разрыв не такой большой, опять же толку от количества населения нет, сколько сделали столько и съели. Есть же примеры завоевания Китая кочевниками, несмотря на огромное количество народу, реальных комбатантов сравнительно немного, латали дырки федератами

[August]

В циву товарищь играет на пред последнем. Я играл на среднем, и сложно было только в начале. Главное дойти до танков с роботами, которые успешно покупаешь за голду. А вот в Сегуне2 на среднем меня комп бывает часто шпулькает. В Циве просто можно себе мирно сидеть, никого не трогать и качать науку с экономикой - и потом махом всех долбануть, а в тотал варе хрен такое сделаешь, к тебе прилут раньше.

 

Я не спорю, в циве много игровых моментов, но если у тебя дохрена золота - они все становятся не важными. Мой товарищ надрочился так играть что у него этого золота потом более 1000-2000, и он потом тупо клепает роботов. До этого, он почти вообще не воюет.

Ну так да, в тотао варе тоже можно надрочится. Но я к примеру до Шогуна2 несколько лет почти не играл. Сел играть в кампанию с другом - на 5 ход вынесли меня. В следующей игре на 3 ход вынесли друга Потом меня вынесли на 15 ход ) И так мы за день сыграли три кампании, не разу не встетившись В итоге начали на нормальном (второй уровень сложности), и пока живем, и то потому что платим не реальные бабки соседям Притом у меня большая армия, а у товарища нету, на у нкго дохрена ниндзя, с которыми я не могу справится, и он тцпо постоянно мне рушит фермы, загоняя меня в минус по еде, что вызывает через ход востания. Я уже из-за минуса по еде, две провы потерял.

[MUTbKA]

ой товарищ надрочился так играть что у него этого золота потом более 1000-2000, и он потом тупо клепает роботов. До этого, он почти вообще не воюет.

Как ему вообще это удается? Я лично до роботов вообще не доживаю - запуск космического корабля раньше происходит.

[August]

2MUTbKA

 

Да хз как. Я так играть не люблю. Я обычно еще в античности пру завоевывать мир ))

Не знаю, но мне показалось что во второй циве было куда больше парамитров. Я еще помню как мой однокласник жаловался что 3 и 4 цива - очень оказуалились, и что альфа центавра гораздо лучше ))

 

А вообще цива - это совершенно иная игра, и сравнивать ее с тотал варом имхо в принципе не правильно. Тот же мой сосед, говорит что тотал вар сложный, потому что там нужно растовлять солдатов на поле бое в реал тайм, и знать кем и кого бить И по этому он играет в циву. А мне цива - скучная, потому что там, хрен в античности успееш всех завоевать

[Betepok]

Так в том и дело, что помимо римлян и греков в Средиземноморье хватает других народов с другой моделью боя. Взять степные народы, взять нумидийцев, взять горцев - никакой линейной тактики, засады и ложные отступления. И всякий раз, когда римляне и греки сталкивались с такой тактикой, они имели большие проблемы. В реале - а в игре этого не будет. Не будет традиционной тактики кочевых народов - будет условность.

Партизанской тактики в ТоталВар не будет, это слишком сложно. Как и не будет настоящего значения конницы, каким оно было в античности - не столько боевой силы, сколько вспомогательных войск (фуражирование/грабёж, оперативная и тактическая разведка и т.д.).

[Flase Prophet]

не столько боевой силы, сколько вспомогательных войск

Компаньоны негодуе ... Варрон и Красс уныло чешут зады.

[Vogulus]

2Fergus

Лучше пусть покажут рабство и всё связанное с этим или если ен всё, то хотя бы военную и экономическую составляющую

Не совсем представляю как это может быть реализовано? Много красных рож - получите Спартака? Или как? Какая экономическая составляющая рабства может быть в игре?

2August

Я играл на среднем

Не знаю такого уровня. Видимо "князь" имеется ввиду. Так это, камрад, Вы не играли в циву.

В Циве просто можно себе мирно сидеть, никого не трогать и качать науку с экономикой

хмм...Мы об одной и той же игре говорим? В BNW такое есть, но она только вышла и там я говорил, проблема в балансе. Денег на начальных этапах катастрофически не хватает вот и нет армий у ИИ. Но зато варвары рвут всех! И опять же, по сети вам никто не даст засиживаться в библиотеках и в театрах.

Тот же мой сосед, говорит что тотал вар сложный, потому что там нужно растовлять солдатов на поле бое в реал тайм, и знать кем и кого бить

Расставление войск в Циве при объявлении войны занимает очень много времени, ибо думать надо. Вот поверьте это так. Опять же имею ввиду сетевую игру. Шестиугольники рулят. А в ТВ как раз всё обыденно и рутинно. Пару игр сыграешь и всё становится понятным. Дальше не интересно. Ну это моё мнение.

 

Всё же насчёт религий. А исторически религиозные различия в античности играли большую роль в политике того времени? Влияли на войны, торговлю?