Rome 2: Total War

[ZardoZ]

Вы исходите из цели сделать модель битвы более умной и реалистичной а на самом деле цель разработчиков - доставить удовольствие как можно большему числу покупателей и заработать на этом, больше ничего.

Вы о АИ а разрабы - о плане продаж. Причина отказаот "шахматки" вообще и варгейма в частности в пользу зрелищной картинки и голливудщины понятна? Мы же имеем дело с бизнесом а не с военной аналитикой/нахудойконец учебной программой для студентов. Целеполагание разное

 

Совершенно верно. Цель создать вменяемый ИИ не ставится в принципе. Комп не пытается выиграть. Так как цели такой нет. Есть цель эпически проиграть, повышая самооценку игроков и заставляю их мнить себя Наполеонами и Александрами.

 

Действия ИИ можно сделать разумными, но тогда 80 процентов людей не смогут у него выиграть. Кому это нужно?

[Takeda]

Действия ИИ можно сделать разумными, но тогда 80 процентов людей не смогут у него выиграть. Кому это нужно?

 

Не верю

[xcb]

2Hornet

человек уже создал новую концепцию или схему.

Так это и надо

 

Я про то и говорю - в МТВ РЭ рулил валор, усталость и лес.

Но против Валора - были стрелы, против усталости было использование соответствующих климату войск, так же как и бои в лесу.

Была охота на полководцев (когда армия ложилась, лишь бы выбить вражьего многозвездочного генерала). И прочие маленькие хитрости типа Мангольда

Но ведь сколько споров было, сколько думать приходилось

[ZardoZ]

Не верю smile3.gif

2Takeda

 

Просто ты не игрок в ТВ ( я имею ввиду профи ).

 

Есть некоторое количество наработок и комп может ими воспользоваться. Причем наработок простых и надежных.

 

Есть три основных типа армии.

 

1.Баланс

2.Стрелковая

3.Раш

 

Оставим баланс в покое. Это действительно сложно.

 

Но стрелковые и рашевые армии легко управляются и требуют только микроменеджмента, который комп легко обеспечит.

 

Рассмотрим пример, приведеный здесь. Игрок идет, собрав всю элиту, завоевывать фракцию с сильными ХА. Понятное дело тащит с собой каты, поэтому идет медленно. Комп строит заранее два стека хашек и атакует ими игрока в удобном месте ( в поле с минимумом леса - просто считает процент леса на карте и все). Хашки идут в разряженном строю, одновременно атакуют ЛЮБЫЕ войска, убегают от кавы отстреливаясь. Если перед хашками стрелки, то они их чарджат, сомкнув строй. После того как стрелы кончаются юнит отступает с поля боя и ему на смену приходит подкрепление. После того как битва проиграна за ИИ половина или больше армии игрока уничтожена, а в распоряжении ИИ останется как минимум стек хашек. Далее повторяем процедуру до полного уничтожения армии игрока или потери ею боеспособности.

 

Комп также может очень нехило рашить. Для этого у него есть все возможности, так как он идеально может вывести все войска ( мечников и ударную каву как прикрытие ) на рубеж атаки и абсолютно синхронно атаковать, но он никогда этого не делает. Даже если игрок и отобьет такой раш, то он его армии ничего не останется.

[Takeda]

2ZardoZ

То же самое, но по-русски, без арго можно?

 

ЗЫ. А что уже есть те, кто на игре в ТВ себе на жизнь зарабатывают? Не верю

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Takeda

[Maxim Suvorov]

2Dino

а вот второй вызывает опасения. Как определить, разделил ли игрок армию на части? И на сколько частей?

Представьте, что перед Вами лежит 4 горошины. Между первой и второй - 1 см, второй и третьей - 3 см, между третьей и четвёртой - тоже 3 см. Сколько групп горошин Вы видите? Составляют ли горошины №3 и №4 одну группу?

 

Есть специальные алгоритмы для этого.

 

Очень упрощенный, к примеру:

 

http://www.rsdn.ru/forum/alg/1199027.flat

 

 

К слову, "помошником" для АИ в этом деле будет как раз то что он может знать что делает игрок, так как игроки склонны объеденять отряды в группы по контрл-номер

[Alexxius]

2ZardoZ

Просто ты не игрок в ТВ ( я имею ввиду профи ).

 

Ты в общем-то тоже. Или то, что ты был в клане автоматически делает тебя "профи". Разочарую - это вовсе не так.

 

Игрок идет, собрав всю элиту, завоевывать фракцию с сильными ХА. Понятное дело тащит с собой каты, поэтому идет медленно.

 

"Каты" - это катапульты? А то "профи" могут подумать что катафракты

Вообще-то игрок пойдет с кучей лучников, зная, что у фракции сильные ХА. Да и катапульты могут хорошо врезать по ХАшкам, причем сильно издалека.

Вменяемый игрок выстроит каре и будет убирать стрелков когда ХА-шки поближе подойдут. Причем у пеших лучников дальность атаки поболее, чем у ХА.

Я уж молчу про то что игрок разведку сделает и прекрасно будет видеть, что там у ИИ есть и передвигаться будет соответственно.

 

Так что с предложенной тобою тактикой и составом стека ИИ пролетит со свистом.

[xcb]

2ZardoZ

Игрок идет, собрав всю элиту, завоевывать фракцию с сильными ХА. Понятное дело тащит с собой каты, поэтому идет медленно. Комп строит заранее два стека хашек и атакует ими игрока в удобном месте

Я выше написал, как я скифов уделывал за греков

[SonarMaster]

Самое неприятное, что я имел от ИИ в серии ТВ это быстрые лобовые атаки всей массой войск ))

На паузе я не играю и время только ускоряю )

Как только ИИ отказывался от принципа война фигня - главное маневр начинались проблемы. Под проблемами я имею в виду прежде всего потери. Ведь у ИИ всегда в 4-5 раз больше стеков, и большие потери в армии игрока недопустимы.

НЕ знаю, кто там и что делал с ИИ, но в моде СС6.4 МТВ2 он более-менее адекватно себя ведет.

Ему бы еще научиться паре-тройке скриптов стратегий и нормально.

Но опять-таки лобовые атаки очень неприятны ) Есесно на вх-вх, когда противник и по морали сильнее и твоя линия может дрогнуть, до спасительного удара кавой в тыл-фланг, которым я обычно и выигрываю битвы. Впрочем, очень часто ИИ пытается парировать подобный удар своей кавой и иногда даже очень успешно получается )

 

А ну у меня еще свой рецепт искусственного сдерживания )) НЕ использую фишки, которые базируются на юзании багов поведения ИИ. Какой-то внутренний фильтр стоит на это дело )

[Fergus]

2SonarMaster

Самое неприятное, что я имел от ИИ в серии ТВ это быстрые лобовые атаки всей массой войск ))

Если в С2ТВ это приводило в замешательство и судорожное перемещение камеры и щелканье мышью, то в ЕТВ и НТВ наоборот - встречный огонь с фланговым ударом сминал атакующего на раз-два

Но опять-таки лобовые атаки очень неприятны ) Есесно на вх-вх, когда противник и по морали сильнее и твоя линия может дрогнуть

Ну не всем нравится когда крестьяне гоняют рыцарей. Мне нет, например. То есть я соглашусь с тем что 1на1 полк при прочих равных ИИ моих солдат уделывает, но не больше

[ZardoZ]

Ты в общем-то тоже. Или то, что ты был в клане автоматически делает тебя "профи". Разочарую - это вовсе не так.

2Alexxius

 

В МТВ2 я был именно профи. Обычный игрок ( именно он-лайн игрок, а не тот кто колотит мега-армии ИИ ) не убивал у меня больше 40 процентов войск. Я также легко давал 20-25 процентов преимущества в деньгах и выигрывал. Дело в том, что я состоял в Империале, когда он всех просто рвал в МТВ2, нас было человек 10, но все были очень и очень хорошими игроками. Разумеется я никогда не достигал уровня Индиго, Паулса, Игоря или Димы Урбана... но это уже элита. таких всего было десятка два не больше, у всех остальных я мог выиграть.

Вообще-то игрок пойдет с кучей лучников, зная, что у фракции сильные ХА. Да и катапульты могут хорошо врезать по ХАшкам, причем сильно издалека.

 

Каты практически бесполезны против рассыпного строя. Ничего они не убьют. И о каком далеке вообще речь? Это же ХА ( конные стрелки ) - они моментально подбегают.

 

Вменяемый игрок выстроит каре и будет убирать стрелков когда ХА-шки поближе подойдут. Причем у пеших лучников дальность атаки поболее, чем у ХА.

 

Хашки окружают армию противника и игроку, который обороняется приходится смотреть во все стороны, чтобы его стрелков не прочарджили. Хашки могут имитировать атаку ( можно отдельно прописать такую тактику ) и тогда стрелки убегают за копейщиков, в этот момент они вообще не стреляют, потом долго перестраиваются, а в это время хашки стреляют по всей куче, попадая лучникам в спину.

Поэтому только нубы убирают стрелков под защиту копий, опытные игроки всегда держат своих стрелков неподвижно, наоборот выводя вперед прикрытие в виде копий разряженном строе или удрную каву. Но и это довольно сложно так как нужно постоянно возвращать их назад.

Если же стрелять стрелками из-за спин копейщиков, то получается совсем плохо, так как ХА в это время в упор их расстреливают. А потеряв всю пехоту, чем потом брать города?

 

Словом армии конных стрелков - это очень большой гимор, абсолютной защиты от которого просто нет.

 

Я выше написал, как я скифов уделывал за греков

2xcb

 

 

Вы имели дело с компом, который тупо убивался о Вашу оборону. Если бы он был запрограмирован на что-то подобное тому, что я описываю, то нечего бы хорошего их этого не вышло.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем ZardoZ

[Takeda]

Если в С2ТВ это приводило в замешательство и судорожное перемещение камеры и щелканье мышью, то в ЕТВ и НТВ наоборот - встречный огонь с фланговым ударом сминал атакующего на раз-два

Т.е. в СТВ2 фланговые удары не работают?

Никогда в жизни массовые лобовые атаки в СТВ не приводили в "замешательство". Враг вязнет не стене копий асигару. Своя конница ласково вырезает генерала-луков противника. Между тем - свои луки и мечи обходят с флангов и потом вместе с конницей ухает сзади. Мало кто уходит.

[agnez]

2Takeda

Т.е. в СТВ2 фланговые удары не работают?

 

Почему? Прекрасно работают, главное не зарываться и вовремя отводить свою конницу, что бы не повисла на копьях. А вот конных лучников в Shogun 2 я так толком использовать и не научился.

 

А вообще, Shogun 2 очень интересен с т.з. тактики, в этой игре их три - одна для Sengoku Jidai, другая для Rise of the Samurai и совершенно особая для аддона Fall Of the Samurai.

Мне, привыкшему за годы игры в Империю и Наполеона к огневому бою, поначалу было трудно перестроится к тактике армии, где основным является холодное оружие, а действенность луков и теппу ни шло ни в какое сравнение с мушкетами и винтовками...

С другой стороны играя в Fall Of the Samurai, приходится вспоминать как играл в Наполеона, и делать поправу на пушки Амстронга, Гатлинги и скорострельные винтовки. Ну а кавалерия с револьверами - это отдельная головная боль, ничего подобного в Империи/Наполеоне просто не было.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем agnez

[Alexxius]

2ZardoZ

В МТВ2 я был именно профи. Обычный игрок ( именно он-лайн игрок, а не тот кто колотит мега-армии ИИ ) не убивал у меня больше 40 процентов войск.

 

Восхваление поскипано.... Это не профи. Профи - это тот кто занимается ТОЛЬКО игрой и получает за это деньги. Клановый игрок - это просто игрок, который имеет массу преимуществ перед остальными (неклановыми), за счет постоянных тренировок и советов от соклановцев (плюс хорошее обучение).

В частности тоже прорывание было неклановым игрокам незнакомо, потому и рвали их как тузик грелку. Я помню, я же тоже клановый игрок (ныне в резерве пока Рим2 не выйдет). Хотя с тобой не играл, не особо помню вообще, чтоб ты часто в ГС мелькал или играл одиночки. ЛеЧата вот помню, но не сталкивался (я на 1-1 специализировался, а он в основном групповые играл). С остальными названными я знаком и играл неоднократно. Так что давай не мерятся "шириной интернет канала"

 

 

Хашки окружают армию противника и игроку, который обороняется приходится смотреть во все стороны, чтобы его стрелков не прочарджили. Хашки могут имитировать атаку ( можно отдельно прописать такую тактику ) и тогда стрелки убегают за копейщиков, в этот момент они вообще не стреляют, потом долго перестраиваются, а в это время хашки стреляют по всей куче, попадая лучникам в спину.

 

Ты каре не ставил что-ли? Нифига они не успевают и смотреть уследить не так сложно. Еще раз - у пеших лучников дистанция огня больше и их самих больше в отряде. Плюс мораль, которая у ХА шек неслабо падает, когда их выбивают. Плюс лучники которые стоят в центре каре. И таки да, я имел в виду, что копэя выдвигаются, а не лучники убегают. Вариант Рима еще проще - пики (дальше сам догадаешься, раз "профи"

 

 

Словом армии конных стрелков - это очень большой гимор, абсолютной защиты от которого просто нет.

 

Есть защита. Даже с человеком такое проделывали, особо на турнирах по Ретрофиту, где разрешено было любое количество ХА иметь

[Dino]

2Chernish

Вы о АИ а разрабы - о плане продаж. Причина отказаот "шахматки" вообще и варгейма в частности в пользу зрелищной картинки и голливудщины понятна? Мы же имеем дело с бизнесом а не с военной аналитикой/нахудойконец учебной программой для студентов. Целеполагание разное

В общем-то да. Почитал я давеча реплики на ТВцентре по поводу ролика про Тевтобург... Кроме восхваления, как всё круто выглядит, знаете чем народ озаботился? На полном серьёзе выясняют, можно ли зажечь лес в Германии осенью во время дождя Так что дело не в сложности вправления мозгов ИИ, а в невостребованности такого усовершенствования. Увы

2Maxim Suvorov Согласен, при желании можно научить ИИ вычислять разделение армии на две части (хотя лично я под контролом назначаю пять-шесть групп). Только нужно ли? игроки быстро это просекут и станут делить армию на три группы. Всё-таки, достаточно было бы, если бы он не принимал самоубийственные решения (типа атаки фаланги в лоб) и выбирал удачные места для боестолкновений (ну хоть чуть-чуть "увидел" поле боя). Это уже убрало бы ощущение неадекватности поведения ИИ.

Да и осложнить жизнь игроку на уровне х и вх (чтоб не возмущался, что ИИ туп) можно не только бонусами к атаке и защите. Скажем, если передача приказов идёт через ординарцев (отдал приказ и нажал кнопочку "Послать ординарца", после чего мужик на коне поскакал из генеральского отряда передавать приказ, который не начнёт выполняться, пока мужик не доскачет), то микрорулёжка конными лучниками (послал типа в атаку, но в последний момент отменил приказ) станет неактуальна, как и многие другие фокусы. Подобные вещи придётся зашивать в стандартные команды для юнитов, а значит, они станут распознаваемы ИскИнтеллектом и смогут им успешно блокироваться. А вообще, Chernish прав - нету цели улучшить ИИ

[Chernish]

2Dino

нету цели улучшить ИИ

Скажем аккуратнее - она есть но она далеко не приоритетная. Улучшить ИИ чтобы было интереснее играть - а не чтобы правдоподобнее смоделировать бой. В таким ключе и работают. СА старается САI и BAI улучшить но похоже в рамках именно такой задачи.

[Fergus]

2Takeda

Т.е. в СТВ2 фланговые удары не работают?

Отчего же нет? В СТВ2 я просто не шибко успевал. Момент от перехода ИИ в атаку до рукопашки секунд 5, а за это время надо успеть: а) отвести лучнегов, б) отправить в раш самураев (желательно поодиночке), в) кинуть кавалерию если есть в обход и следить за перемещениями, нажимать всякие кнопки умений, отслеживать полководца, воодушевлять и всё такое.

Никогда в жизни массовые лобовые атаки в СТВ не приводили в "замешательство".

В СТВ2 это наиболее сильно чувствуется, более того в предыдущих играх либо этого нет, либо приводит к обратным последствиям как я описал в ЕТВ и НТВ.

Враг вязнет не стене копий асигару. Своя конница ласково вырезает генерала-луков противника. Между тем - свои луки и мечи обходят с флангов и потом вместе с конницей ухает сзади. Мало кто уходит. 

Ну я нуб в СТВ2, играл мало, таких тактических приёмов не знаю

[Andron Evil]

Подавляющему числу игроков не нужен в действительности сильный игрок-комп. Нужно что-бы с ним играли так, как он себе представляет должен играть (тьфу, т.е. воевать...) противник той эпохи. Внимательно прочитайте посты. Как правило таковские игроки играют в один сингл. Что-была возможность сравнить приведу аналогию. Що может сравниться с любовью к женщине ? Хто не знал сего и живет с резиновым (сейчас -силиконовым) подобием, тот со временем начинает восхвалять сии прелести. Такое подобие ведет себя предсказуемо и воображаемые ласки ее милы и прелестны с своём постоянстве. Оно предсказуемо гнется (в конечном числе мест) и скрипит, как влажный воздушный шарик. А кому-то в сём скрипе слышится шепот любимой... Ибо воображение заменяет (замещает) реальность.

[Takeda]

Оно предсказуемо гнется (в конечном числе мест) и скрипит, как влажный воздушный шарик.

Камрад ты меня пугаешь своей осведомленностью

Скажи, а ты сам разве гнешься не в конечном числе мест?

 

Нужно что-бы с ним играли так, как он себе представляет должен играть (тьфу, т.е. воевать...) противник той эпохи.

Дык все верно. Это не победа-любой-ценой, это "симулятор". Меня, например, всегда бесили в МТВ 2 полевые армии, состоящие на 50 % из требуше.

[WiSt]

2Andron Evil

Подавляющему числу игроков не нужен в действительности сильный игрок-комп.

Не правда. На данный момент ситуация в игрострое следующая. Практически во всех играх есть несколько уровней сложности. Соответственно, начинаешь с легких уровней и по мере роста скилла увеличиваешь сложность. НО!!! Эта сложность растет за счет читерства компа или за счет сильных штрафов игроку, однако ИИ всегда один и тот же. Так вот, любому игроку вышедшему из "пеленок" игры совершенно не нужен рост сложности за счет бонусов, ему хочется сложности за счет более грамотных действий оппонента. Поэтому сингл на максимальных уровнях сложности вырождается в унылое дрочего эксплойтов и тактик, против которых ИИ сильно лажает. И именно поэтому вкусивши мультиплеер к синглу возвращаться нет никакого желания.

 

З.ы. создание ИИ с аутентичным поведением очень близко от умения делать сильный ИИ. Т.е. если научить комп думать, то не составит сложности научить его думать, к примеру, как Парфяне

[Takeda]

Банально - у кого-нибудь хоть раз комп выводил конницу из боя после чарджа для того, чтобы ударить в новом месте?

[lol]

2Takeda

Банально - у кого-нибудь хоть раз комп выводил конницу из боя после чарджа для того, чтобы ударить в новом месте?

Это комп делал уже в Медивале 2-м (сейчас постоянно в модах - 3-я эпоха, Deus Lo Vult)

[xcb]

Мелочи все это, есть очень простой способ ухудшить игроку жизнь.

Делаем репутацию в зависимости от уровня сложности.

как только репутация фракции игрока становится равной - -100, все фракции объявляют ему войну. На это уже были наметки в Шогане2.

На невозможном репутация игрока с самого начала = -100

[Takeda]

На невозможном репутация игрока с самого начала = -100

И заодно не нужен дипломатический ИИ

 

2lol

Это комп делал уже в Медивале 2-м (сейчас постоянно в модах - 3-я эпоха, Deus Lo Vult)

Не замечал Но, вообще как помню, в МТВ 2 была самая продвинутая кавалерия. Там даже нужно было чардж рассчитывать

[xcb]

2Takeda

И заодно не нужен дипломатический ИИ

Нужен. Чтобы быстро быстро в чьи нибудь вассалы уйти Ведь это все уже есть.