Rome 2: Total War

[Maxim Suvorov]

2Dino

 

Мм, не важно... Анализ данных для следующего боя всё равно был бы после боя. А не во время.

[Dino]

2Maxim Suvorov

Самое сложное - идентифицировать то, что следует анализировать. Думаю, компьютер этого не сможет.

[Maxim Suvorov]

2Dino

 

Что можно сделать:

 

1. Состав армии игрока - антимеры

2. Делит ли игрок армию на группы - антимеры

3. Применяет ли игрок стрелков - антимеры

 

Этого уже было бы достаточно что бы испортить игроку жизнь.

[BulDOS]

2Maxim Suvorov

1. Состав армии игрока - антимеры

Кстати в достаточно старой RTS - Empire Earth. Певый пункт был очень добросовестно реализован. За одну партию комп умудрялся перестраиваться по нескольку раз. Так что могут,когда хотят

[Dino]

2Maxim Suvorov С Первым пунктом согласен. Но ведь это только на стратегическом уровне? Не на тактике?

а вот второй вызывает опасения. Как определить, разделил ли игрок армию на части? И на сколько частей?

Представьте, что перед Вами лежит 4 горошины. Между первой и второй - 1 см, второй и третьей - 3 см, между третьей и четвёртой - тоже 3 см. Сколько групп горошин Вы видите? Составляют ли горошины №3 и №4 одну группу?

 

А теперь соответствующие отрезки равны 1, 10 и 3 см. Составляют ли теперь горшины №3 и №4 одну группу?

 

Учтите, что расстояние между ними так и осталось 3 см.

И как такие вещи объяснить компьютеру?

[xcb]

\Хотя бы вшили - "Коннице атаковать стрелков/ арту, но не атаковать копейщиков в лоб, мечникам - атаковать копейщиков, при приближении конницы сворачиватся". Т.е. на уровне отдельных юнитов, а уж потом к группам подберемся.

[Chernish]

2Dino

я не совсем понимаю, почему на поле боя РТВ-2 не может быть клеток или гексов, а лучше заранее просчитанных до начала сражения зон с группами векторов, характеризующих относительное преимущество отрядов при непосредственном столкновении.

 

Вы о АИ а разрабы - о плане продаж. Причина отказаот "шахматки" вообще и варгейма в частности в пользу зрелищной картинки и голливудщины понятна? Мы же имеем дело с бизнесом а не с военной аналитикой/нахудойконец учебной программой для студентов. Целеполагание разное

 

 

 

2BulDOS

Кстати в достаточно старой RTS - Empire Earth. Певый пункт был очень добросовестно реализован. За одну партию комп умудрялся перестраиваться по нескольку раз.

Эээ, вы чего? В Тотал Вар Аи это только и делает. Иногда до одури - загоняя свою армию в перестроениях .Постоянные перестроения в зависимости от дейтсвий игрока - это отличительная черта бестолковости Аи от РТВ1 до Сегуна 2. Лучше бы он этого не делал. А то выходит регулярно как у Л-М. Буджолд: "Лучше бы вы придерживались первого плана. Или второго. Или третьего. Но не меняли их на ходу" (неточный парафраз)

[WTI]

Анализ действий игрока это конечно самая сложная часть. И это излишне оптимистично - надеятся на адекватную реализацию такого анализа сейчас. Пока до этого как пешком до луны. Но просто более-менее вменяемо выстроить свои войска, не выдвигать отдельные отряды на растерзание, плюс ряд действий на уровне юнитов (уже написали - прикрывать стрелков, не атаковать конницей копейщиков, атаковать копейщиков мечниками и т.д.) - это все пассивные меры, но они полезны абсолютно всегда, даже без какого-либо анализа состава и действий армии игрока, это уж епринесет пользу и хотя бы видимость адекватности. А анализировать состав армии нужно до столкновения. И тут тоже ничего сложного, обычные if-then. Например, если у человека в стеке куча конных лучников, а армия АИ состоит, по большей части, из тяжелой пехоты, то очевидно, что надо уклонятся от сражения. Анализ состава можно проводить на уровне "камень-ножницы" - есть такой-то юнит у игрока, АИ смотрит чем его можно блокировать/разбить из состава своей армии, можно? - добавляется +х, нет? -х. Далее по накопленной сумме (с модификаторами генералов,местности и т.д.) вычисляется "вероятность победы" (она и сейчас вычисляется, но тупо по численности армий). Затем стратегический АИ (отдельная тема, кстати) исходя из анализа угрозы армии игрока (близость к городам, или напротив - она прикрывает атакуемую цель), принимает решение атаковать/не атаковать/отступить. Для стратегического АИ тоже можно обойтись набором типовых действий (причем с привязкой по странам), плюс if-then на уровне отдельных армий, по примеру выше.

В таком варианте вообще можно ничего не анализировать на тактике (как впрочем, сейчас и есть), а обойтись стретегическим сравнением, пресетами построений и if-then по действиям на уровне отдельных юнитов.

Кстати "шахматка" на поле боя - это то что нужно. Особенно если сделать её в неявном виде (разбить карту на множество квадратов, на которых могут стоять юниты, но отображать их необязательно, внешне все будет так как и сейчас, как по движению, так и по командам, просто с привязкой точек перемещения к ближайшему центру квадрата).

[BulDOS]

2Chernish

Эээ, вы чего? В Тотал Вар Аи это только и делает. Иногда до одури - загоняя свою армию в перестроениях .Постоянные перестроения в зависимости от дейтсвий игрока - это отличительная черта бестолковости Аи от РТВ1 до Сегуна 2. Лучше бы он этого не делал. А то выходит регулярно как у Л-М. Буджолд: "Лучше бы вы придерживались первого плана. Или второго. Или третьего. Но не меняли их на ходу" (неточный парафраз)

Имелся ввиду подбор состава армий. Т.е. грубо говоря: игрок строит камни - значит надо набирать армию из бумаги и т.д.

 

Реализовано там это было примерно так. Комп приходит тебе с юнитами ,у которых есть штраф против типа атаки, например колющей. У тебя большинство копейщиков. Ты разбиваешь эту армию. Следующий раз комп приходит к тебе с армией уже заточенной против копейщиков. Просто, но жизнеспособности ИИ добавляло, а ведь можно сделать сложнее, чай не начало 2000-х.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем BulDOS

[Chernish]

2WTI

Кстати "шахматка" на поле боя - это то что нужно. Особенно если сделать её в неявном виде

 

Вы исходите из цели сделать модель битвы более умной и реалистичной а на самом деле цель разработчиков - доставить удовольствие как можно большему числу покупателей и заработать на этом, больше ничего.

[Takeda]

Реализовано там это было примерно так. Комп приходит тебе с юнитами ,у которых есть штраф против типа атаки, например колющей. У тебя большинство копейщиков. Ты разбиваешь эту армию. Следующий раз комп приходит к тебе с армией уже заточенной против копейщиков. Просто, но жизнеспособности ИИ добавляло, а ведь можно сделать сложнее, чай не начало 2000-х.

Такая схема применяется, например, в Endless Space и оставляет крайне неприятное послевкусие полной натянутости и искусственности. Кстати, никто не мешает сделать две альтернативные армии и рокировать их время от времени

[xcb]

с другой стороны - вот рассмотрим, мечники/копейщики - реакция на конницу.

Стоит отряд подлетают мои конные. отряда, раз и свернулся, а тут его лучники/ арта - накрыли. Он тут же разворачивается (накрыт стрелками - рассредоточится!!!), и тут же клин тяжелой конницы бьет.

 

ЗЫ. А с конными лучниками как боротся пешим не стрелковым отрядам?

За греков я со скифами в РТВ не мучался. - фаланга встала (зачастую в каре) - а за спиной катапульты, конные лучники быстро кончались

[Takeda]

2xcb

Стоит отряд подлетают мои конные. отряда, раз и свернулся, а тут его лучники/ арта - накрыли. Он тут же разворачивается (накрыт стрелками - рассредоточится!!!), и тут же клин тяжелой конницы бьет.

Ну это почти конец Красса В смысле - высший тактический пилотаж

[xcb]

2Takeda

Я написал выше - как я от подобной тактики спасался. Можно еще в лес уйти (гигантские армии монголов перемалывались так в МТВ РЭ). на холм залезть и т.д.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем xcb

[Takeda]

2xcb

Я написал выше - как я от подобной тактики спасался.

Это само собой. Точно также возможно парирование лучников своей конницей (если лучники не конные). Или "экранирующие" действия. Но для компа - это все черезчур

[xcb]

Или "экранирующие" действия. Но для компа - это все черезчур

Так к тому и вопрос. чему учть компа?

 

В свое время в МТВ было два момента нивелирующих данные проблемы - неограниченный ввод подкреплений и валор.

[Hornet]

думаю, в ближайшие лет 100 адекватного ии не предвидется Массив данных с которым нужно иметь дело компу - время*площадь карты. Читай - стремиться к бесконечности. Создавать формальности упрощающие жизнь компу - игроки моментально находят эти косяки и легко ими пользуются. Думаю, СА специально сделало маленькое количество карт, для того чтобы хоть как-то упростить жизнь ИИ. В сегуне-2.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Hornet

[Fergus]

2Hornet

думаю,  в ближайшие лет 100 адекватного ии не предвидется  Массив данных с которым нужно иметь дело компу - время*площадь карты.  Читай - стремиться к бесконечности.  Создавать формальности упрощающие жизнь компу - игроки моментально находят эти косяки и легко ими пользуются. Думаю, СА специально сделало маленькое количество карт, для того чтобы хоть как-то упростить жизнь  ИИ. В сегуне-2.

Тогда надо как в Центурионе - Защитник Рима (была такая игрушка)

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Fergus

[agnez]

Пару лет назад читал интересную историю о том, как создавался последний по времени(2010 год) тактический симулятор для US ARMY по отработки действий подразделений от батальона до дивизии.

В числе прочего, разработчики, среди которых было несколько фанатов ACW создали свой т.с. "мод" на базе этого симулятора, для отигрывания нескольких сражений той войны. Вышла очень зубодробильная штука, в которой AI частенько выигрывал даже у штабных офицеров с десятками лет боевого опыта. Вот только дальше этот проект никуда не пошел, т.к. запустить его можно всего на несколько десятков ВЦ по всей планете...

[MUTbKA]

Такая схема применяется, например, в Endless Space и оставляет крайне неприятное послевкусие полной натянутости и искусственности.

Там просто сама боевка тупая, поэтому и эффект.

[xcb]

2agnez

Вот только дальше этот проект никуда не пошел, т.к. запустить его можно всего на несколько десятков ВЦ по всей планете...

Так мощности растут

Обратно - нам не нужен ВСЕХпереигрывающий комп, а лишь адекватно играющий. Чтобы обыграть каспарова - понадобилась весьма сильная машина - а для большинства хватает и персоналок

 

Так что сложности нет, надо просто сесть и грамотно задать компу поведение. А еще лучше подсунуть самообучающиеся систему - тогда комп будет подстраиватся под определенного пользователя

[Takeda]

2xcb

Так к тому и вопрос. чему учть компа?

На самом деле компа было бы разумнее учить существовавшим тогда приемам. Например, взаимодействию тяжелой пехоты и всяческих велитом, фланговым действиям конницы, поддержанию целостности линии, разумной концентрации сил. Но вот возможно ли

[Hornet]

2xcb

Про самообучение компа - из области фантастики. Человек и выигрывает за счет непредсказуемости. Т.е. ии будет всегда на 2 шага позади человека, пока подстроится - человек уже создал новую концепцию или схему. Где реально ии может выиграть, так это в пошаговых стратегиях, и то для создания путного ии, как в шахматах, уйдет уйма времени, при том что матрицы у таких игр не 8на8, а в разы больше. Компьютерные игры столько не живут, да и вкладывать деньги в это не выгодно.

[Fergus]

2Hornet

Про самообучение компа - из области фантастики. Человек и выигрывает за счет непредсказуемости. Т.е. ии будет всегда на 2 шага позади человека, пока подстроится - человек уже создал новую концепцию или схему.

Ну так и получаем удовольствие от игры - обыгрываем комп, создавая новые концепции и схемы, а не тупо перемалываем мясо убер-стеком

[WTI]

Где реально ии может выиграть, так это в пошаговых стратегиях, и то для создания путного ии, как в шахматах, уйдет уйма времени, при том что матрицы у таких игр не 8на8, а в разы больше. Компьютерные игры столько не живут, да и вкладывать деньги в это не выгодно.

 

Даже если расчитывать аналогично шахматам, то матрица там никак не в "разы больше". Все лишнее (на определенном расстоянии от юнитов) можно просто отбрасывать. А территорию, где собственно располагаются юниты разбить можно с той или иной степенью огрубления.

Не говоря уже о том, что тут нет необходимости считать на много ходов впере. Да и нельзя из-за неопределенности исхода столкновения юнитов и растянутости его во времени, шахматный подход тут вообще почти неприменим.

Конечно понадобятся вычислительные центры, чтобы хоть как-то приспособить изначально практически непригодный для такой задачи алгоритм, и можно смело говорить, что "мощности комьютеров не хватает", только зачем это забивание гвоздей микроскопом?