Rome 2: Total War

[MARIAN]

Ну и ещё масса всяческих особенностей микроменеджмента

Лишь бы к куроводству не скотились.

[mylovar]

Высота будет иметь значение для дальности стрельбы, исправят этот косяк ?

 

вот очень животрепещущий вопрос!

[Dino]

вот очень животрепещущий вопрос!

Буквально несколько минут назад читал новости на TW-центре. Так там народ пишет, что разрабы во всех интервью отвечают на одни и те же вопросы, избегая неудобных.

Лишь бы к куроводству не скотились.

Это, кстати, очень возможно. Поскольку совершенствование игры сводитсяк увеличеню количества КВС + монстровитая графика, то микроменеджмент - самое то. А куры - ни прыткие Изменено 15 марта, 2013 пользователем Dino

[agnez]

2MARIAN

Лишь бы к куроводству не скотились.

 

Наоборот, в СА хотят уйти от того нудного микромеджента, что был в R:TW/M2:TW.

[Dino]

2agnez

А что оставить? И что добавить?

[agnez]

2Dino

А что оставить? И что добавить?

 

Ишь какой хитрый, усе тебе вынь да положь... :bleh:

 

На самом деле с картой дела таковы: когда Sega в ноябре 2011 года заставила СА заняться новым рЫмом, там вовсю работали над совсем другой игрой. И поначалу разработчики хотели приспособить уже готовые наработки по карте к новому проекту. Но увы, промучившись полгода, они так и не смогли адаптировать карту от игры по .... скажем так: по совсем другому времени к игре на античную тематику. Вообщем глобальную карту в СА делают с нуля, теперь изначально именно для рЫма №2. И именно поэтому им пока нечего показать и подробно рассказать о карте. Кстати то, что будет карта с самого начала созданная для Rome II как раз большой плюс, даже если работа над ней приведет к переносу релиза на более поздний срок.

[MARIAN]

стати то, что будет карта с самого начала созданная для Rome II как раз большой плюс, даже если работа над ней приведет к переносу релиза на более поздний срок.

Тарапится не надо да. (с)

[Dino]

2agnez

Чесно говоря, меня больше интересует обновление геймплея на тактике. Всё-таки это тоталВАР, а не тоталМЕНЕДЖМЕНТ/НАРОДНОГО/ХОЗЯЙСТВА. Слыхать чего об улучшениях на поле боя (только не для глаз и указательного пальца, а для ума)? Ну, там уход от жёстко заданной численности юнита или неидеальное послушание юнитов (могут послать генерала на или в вместо того, чтобы лезть на стены) или, к примеру, отдача команд через ординарцев. Что нибудь эдакое?

Изменено 15 марта, 2013 пользователем Dino

[agnez]

2Dino

Чесно говоря, меня больше интересует обновление геймплея на тактике.

 

Камрад, еслу у вас есть Shogun 2 с последним патчем, то вы можете примерно увидеть, каким будет рЫм №2. Будут стеки в 40 юнитов, возможно некоторые сухопутные юниты будут состоять из нескольких отрядов. В самом стеке можно будет формировать отдельные соединения и отдавать их под управление AI, отдавая команды на захват точки, обороны определенного участка и т.д. Можно будет таким подразделениям задавать последовательный маршрут движения на тактической карте.

Про возможность комбинированных боев море-суша все уже знают, хотя эту фичу в СА планировали ещё для Империи. Сами морские юниты будут состоять из 1-3 кораблей, т.ч. эскадра из 40 юнитов может иметь куда больше кораблей.

[Dino]

2agnez

Спасибо за ответ.

Камрад, еслу у вас есть Shogun 2

Нету. После ИТВ завязал. Может, на РТВ-2 потрачусь.

стеки в 40 юнитов

Чесно говоря, мне бы и десяти хватило. У Тита Ливия при описании битвы при Каннах в карфагенской армии фигурирует всего-то пяток отрядов: кельты и иберийцы по центру, слева и справа от них - африканская пехота да нумидийская кавалерия по флангам.

Можно будет таким подразделениям задавать последовательный маршрут движения на тактической карте.

Это, как будто, ещё в МТВ-1 было?

отдавая команды на захват точки, обороны определенного участка и т.д.

А вот это уже интересненько.

[ZardoZ]

Стек в 40 юнитов - это движение в правильном направлении, не смотря на то, что для античности это неисторично вовсе. Естественно, что если бы при Каннах у Римлян был манипулярный строй, то мы никогда бы не услышали о Ганибале как о Великом полководце.

Вообще, как говорил Сид Мейр, когда историчность мешает играбельности, то нафиг историчность ))) Не стоит наверное идти по пути "как это было на самом деле" - все эти "хочу расставить войска перед битвой, а потом они сами сражаются, а генерал через делегатов связи посылает уточнения" не приведут ни к чему хорошему.

Да в настоящий момент каждый юнит снабжен радиостанцией и беспрекословно выполняет Ваши приказы - это дико неисторично, но это работает. Ваши войска ведут себя осмыслено, это самое главное. К сожалению, этого нельзя сказать о войсках ИИ и по этой причине играть против компа никогда не будет по настоящему интересно.

Больше юнитов, больше возможности для игрока проявить свое тактическое мастерство. Больше интеллекта у юнитов - опять таки больше осмысленных действий на поле боя ( вроде сворачивания в каре под атакой кавы ). Нужно так же дать возможность устанавливать разные уровни агрессии для отдельных юнитов. Это позволит, например, лучше использовать конных, да и пеших стрелков. Речь идет о том, чтобы на смену кликомании последних игр пришло планирование битвы заранее, назначение ролей каждому виду войск, но естественно с возможностью ручного управления в любой момент.

И разумеется, будет просто катастрофой продолжение практики кастования заклинаний вроде "двойная скорость стрельбы", "свистящие стрелы" или "мега-чардж". Это прямой путь в аркаду и я надеюсь, что с этим будет покончено в Втором Риме.

При этом надо замедлить скорость движения войск и битвы вообще, это даст возможность думать над тем, что происходит на поле боя, а это очень важно. Плюс битва приобретает черты реальности - все же 10 минутное сражение а ля Сегун 2 это какой-то нелепый нонсенс.

Изменено 15 марта, 2013 пользователем ZardoZ

[InSomNiac]

2ZardoZ

Ты прав камрад, по поводу скорости битвы оптимальный вариант - это М2ТВ, в С2ТВ битвы слишком скоротечны, это просто кликомашество. Ну и тут прозвучал несколько раз вопрос к камраду Агнецу по поводу расстояний стрельбы в зависимости от высоты нахождения отряда лучников/застрельщиков, меня он так же очень волнует. Я понимаю, что варскейп расчитывался под огнестрел, и все мы видели одинаковые зоны стрельбы для отрядов как в Империи, так и в С2ТВ, думаю это часть движка, динамическая зона стрельбы в зависимости от высоты врятли возможна на этом движке иначе бы Агнец сообщил что-то по этому поводу или сказал, что просто не в курсе... Вот это по настоящему печаль.

[ZardoZ]

2InSomNiac

 

Если в Риме 2 не будет реализовано преимущество высоты для стрелков, то в топку такую игру. Для того и модифицируют варскейп ( я надеюсь ) чтобы убрать такие косяки как этот, а также отсутствие строя при рукопашном бое, дебильные осады и прочие и прочие чем печально известен этот движок.

[Dino]

2ZardoZ

Сорок юнитов чтобы что делать? По-моему, и двадцать-то никто по одному не водит, а группируют по нескольку штук. Тогда зачем 40, которые всё равно будут 10 по 4 (или как-то там ещё). Пмсм фаланга, состоящая из тридцати независимых прямоугольничков - это не только неисторично, но и бредово в сугубо тактическом плане. Если рации в ухе каждого солдата нет, то строй жизненно необходим. Другое дело, что строёв должно быть много и с ростом опыта отрядов и генералов их разнообразие должно увеличиваться.

Насчёт историчности думаю, что отказываться от неё нельзя. Иначе топовые велиты со временем станут крушить галлов бластерами. И уж во всяком случае должна быть реалистичность. И если более плотный строй не оттесняет бойцов, стоящих в разреженном строю, то и битвы при Каннах не получится.

[Chernish]

2ZardoZ

Естественно, что если бы при Каннах у Римлян был манипулярный строй, то мы никогда бы не услышали о Ганибале как о Великом полководце.

 

Ну да, ну да, у римлян при Каннах нее было манипулярного строя )))

 

Я как-то думал что намного важнее было превосходство карфагенян в командовании, контроле, выучке солдат и таланте полководца.

 

40 юнитов это неправильно вообще. Это способ закрыть слабость Аи предоставив ему преимущество в управлении большим количеством отрядов. На врозмущенные вопли игроков СА ответило - вводим промежуточный уровень управления. Соединения юнитов атк сказать.. тогда почему 40? А не 100? Или не просто 5-7 "но больших"? Потому что действует тупая система "построил казарму - наклепал юниты", и стек юнитов - это не легион и не какое-то оперативное соединение а всего лишь способ увязать набор на страткарте с тактической картой. Если бы озаботились и придумали как уйти от столь прямолинейного переноса наклепанных на страткарте отрядов в тактический режим - мы получили бы иную цепочку управления. Но пока это мечты...

 

Сид Мейр, когда историчность мешает играбельности, то нафиг историчность ))) Не стоит наверное идти по пути "как это было на самом деле"

 

Отмазка тех у кого кривые руки. Сид сказал это когда по экранчику бегали досовские фигурки чтобы от него отстали. Сейчас возможности техники совершенно другие. И - я заметил противоположную вещь. Чем точнее по существу моделируется "как оно было на самом деле" (не в мелочах а именно в существе процессов!) - тем интереснее игра.

 

 

Больше юнитов, больше возможности для игрока проявить свое тактическое мастерство.

 

Да нет камрад, все наоборот. Закон психологии и внимания - человек неспособен адекватно управлять более чем 7 объектами одновременно (а чаще меньше). Поэтому даже 20 юнитов объединяют в тактические соединения - группы, никто поодиночке не водит. 40 и подавно. Все равно у игрока будут те же самые 3-7 групп - Центр и фланги при необходимости дробные. Вроде СА именно такие соединения обещали как доп. уровень командования?

 

на смену кликомании последних игр пришло планирование битвы заранее, назначение ролей каждому виду войск, но естественно с возможностью ручного управления в любой момент.

Это да. Диспозиция (как у Слизеринов) + зона прямого командования полководца, а всем прочим - приказы с исполнением по характеру получившего их младшего командующего (если он медлительный так и выполнять будет с задержкой, если трусливый или нелояльный - вообще не выполнит, если талантливый - то выполнить точно и быстро и т.д.). Было бы гениально.

 

 

надо замедлить скорость движения войск и битвы вообще, это даст возможность думать над тем, что происходит на поле боя,

 

В Наполеоне при переводе скорости юнитов на человеческие получается что полки стройно двигаются в линейном порядке со скоростью 12-13 км/ч. Богданов в ВиМ все привел в соответствие с реальной физикой/экономикой/историей - получилась совсем другая игра. Намного правдоподобнее и интереснее (когда привыкнешь пользоваться при маневрах утроенной прокруткой а в бою обратно на нормал)

 

 

2InSomNiac

оптимальный вариант - это М2ТВ,

 

Оптимальный вариант - это Дарк Едишн Европа Барбарорум. Плод долгих опытов споров и изучения :-)

 

2ZardoZ

Если в Риме 2 не будет реализовано преимущество высоты для стрелков, то в топку такую игру.

 

В РТВ1 это было и работало. А в МТВ1 еще и штраф к стрельбе в дождь...

 

отсутствие строя при рукопашном бое

Это тоже настраиваемая вещь. В РТВ 1 в Дарк Едишн ЕВ, РС2 и некоторых других модах мне удавалось относительно приемлемого сохранения строя в рукопашной для дисциплинированных отрядов добиваться. В РТРVII это даже чересчур. Так что это не проблема а недостаток времени/внимания к варгеймовским "мелочам", которые отличают шедевр от коммерческой поделки

 

 

2Dino

Пмсм фаланга, состоящая из тридцати независимых прямоугольничков - это не только неисторично

Вы не поверите - как раз современные военные историки античности (Сабин, Голдсуорти, Конноли, Маркл и другие) считают что фаланга именно что сражалась спейрами по 256 человек. Но из-за особенностей командной цепочки (положение лохагов и урагов в строю и общего числа командиров, меньшего чем в римских когортах) естественно тяготела к простым и плотным построениям "плечом к плечу к соседу" - дейстсвовать как центурии самостоятельно македонские спейры не могли, не хватало командования.

Чем меньше командиров тем более простые перемещения может совершать многочисленный строй. Да еще с длинными дрынами в руках.

 

Так что сама по себе фаланга РТВ вполне исторична. Но в первом Рыме крайне неудобно было отсутствие кнопки "двигаемся всем строем" (каковая в Импаере появилась) - спейры приходилось вручную передвигать, они разбредались и т.д.

 

При стеке в 40 юнитов фаланга в 26 юнитов (вполне нормальное соотношение) по одиночке будет просто неуправляемой.

 

И если более плотный строй не оттесняет бойцов, стоящих в разреженном строю, то и битвы при Каннах не получится.

 

Это все тоже в РТВ1 было (по крайней мере в движке -- я настраивал и получалось вполне реалистично). Дело лишь в том чтобы не упустить собственные наработки.

[xcb]

2Chernish

Закон психологии и внимания - человек неспособен адекватно управлять более чем 7 объектами одновременно (а чаще меньше). Поэтому даже 20 юнитов объединяют в тактические соединения - группы, никто поодиночке не водит. 40 и подавно. Все равно у игрока будут те же самые 3-7 групп - Центр и фланги при необходимости дробные.

НА самом деле непосредственно - два и то не все так могут

с перекликом быстрым - 5, на которых непосредственно удерживаем внимание (что подвтерждает и прошлое - левая рука, центр, правая рука, резерв возле стяга и ударная группа на фланге) и это максимум.

Потмоу что еще постоянно идет отвлечение на окружающие объекты (семья и прочие шумы )

Так что 5 - максимум,

[Chernish]

2xcb

Ну да. Меня, положим, семья не отвлекает, а в наушинках вообще ничего не слышишь кроме того что на экране, но в битве реально управляешь тем участком куда смотришь: 1 соединение в бой + 1 в обход с фланга, уже третье - резерв - как правило - результат предбоевого планирования, а на остальные участки приходится отвлекаться по принципу "оценил - отдал приказ - забыл"

Но наверное есть таланты способные 7 шариков вертеть в жонглировании )

[Dino]

Вы не поверите - как раз современные военные историки античности (Сабин, Голдсуорти, Конноли, Маркл и другие) считают что фаланга именно что сражалась спейрами по 256 человек.

Крайне сложно себе представить, каким образом такие прямоугольники 16 на 16 при бое на даже слегка всхолмлённой местности могли не допускать просачивания противника с клинковым оружием в разрывы между спейрами. Зато я очень даже могу себе представить, что в большой фаланге при выдвижении к месту соприкосновения с противником чётный лох шёл в затылок за нечётным, а непосредственно перед стычкой выдвигался вровень с нечётным. При необходимости командир полулоха (девятый в строю) тоже выводит стоящих за ним вперёд, заполняя разрывы. Это я могу себе представить. Но как было на самом деле... Жаль, "Тактика" Полибия утеряна

Ну да, ну да, у римлян при Каннах нее было манипулярного строя )))

Вроде бы был, но из-за недостатка места манипулы строились вплотную друг к другу. Так что и был и не был одновременно. Но вот против

намного важнее было превосходство карфагенян в командовании, контроле, выучке солдат и таланте полководца

возразить нечего.

А по поводу

"построил казарму - наклепал юниты", и стек юнитов - это не легион и не какое-то оперативное соединение а всего лишь способ увязать набор на страткарте с тактической картой. Если бы озаботились и придумали как уйти от столь прямолинейного переноса наклепанных на страткарте отрядов в тактический режим - мы получили бы иную цепочку управления. Но пока это мечты...

то всё, пмсм лежит на поверхности. Просто от управления юнитами нужно перейти к управлению командирами, в зависимости от опыта которых солдаты изменяют плотность строя, сохраняют прямоту шеренги, находят укрытия, сохраняют дистанцию и т.п., а в зависимости от авторитета командира определяется число солдат, которые идут воевать под его командованием. А почему СА не делают этого - загадка

[Dino]

xcb, Chernish

Абсолютно согласен, камрады, что три-четыре тактические группы - предел. Особенно, если хочется посмотреть на фехтование (а если нет - то зачем вообще эту всю анимацию делать?)

[agnez]

2xcb насчет управления: уже упоминаемый тут мод Богданова "ВиМ", благодаря реальной скорости передвижения юнитов, могу разделять армии в 40 юнитов, на тактической карте на 5-7 частей:

-центр

-правый фланг

-левый фланг

-пехотный резерв(гренадеры)

-1-2 кавалерийский резерва(по 2-3 кирасир/драгун в каждом)

-артиллерийский резерв(1-2 конные батареи)

 

Во время сражения все равно реально одновременно действуешь 1-3 подразделениями, попеременно переключая внимание на разные участки карты + слежение за мини-картой.

[xcb]

2agnez

Но наверное есть таланты способные 7 шариков вертеть в жонглировании )

Профессор, жонглер на самом деле работает с ОДНИМ шариком тот который подкидывает, остальное на автомате

 

2Dino

Крайне сложно себе представить,

В Исторический, плиз. Там полно таких тем.

 

А еще можете посмотреть фильм Александр, там хорошо показан разорванный строй фаланг. а так же фильмы эпохи ренессанса про то как действовали Терции или почитать, ибо период более близкий.

 

2agnez

в 40 юнитов, на тактической карте  на 5-7 частей:

можно и больше - но это означает что в резерве больше стоит. Я обычно в РТВ работал группами по три Юнита. просто они шли последовательно.

 

Во время сражения все равно реально одновременно действуешь 1-3 подразделениями

О том сосбтвенно и речь.

 

Типичное построение РИМских войск в РТВ - стены легионеров, на флангах конница, между конницей и легионом - копейщики. Стрелки/ артиллерия за спиной легионной стены. И пара конных отрядов (обычно полковников) возле генерала Два щелчка мышкой и каток покатился

 

Еще бы ввели сцепление отрядов - чтобы можно было формировать фалангу из 10 отрядов, и действовать как одним отрядом. Или сцепить пару десятков манипул дать команду "вперед зубчатым уступом" и устроить варварым Рокстер Пусть потом пьют яд

[WiSt]

2ZardoZ

При этом надо замедлить скорость движения войск и битвы вообще, это даст возможность думать над тем, что происходит на поле боя, а это очень важно. Плюс битва приобретает черты реальности - все же 10 минутное сражение а ля Сегун 2 это какой-то нелепый нонсенс.

Вы же сами процитировали дедушку Сида.

Помню, как в МТВ 1 я турками "прыгнул" сразу в четыре провы. Тогда сохранений между битвами было делать нельзя, поэтому пришлось все четыре боя провести подряд полностью. А так как это были эпичные бои с подкреплениями, то я нонстопом провел 4-5 часов за компом. Сейчас я себе такого позволить не могу.

 

Кроме того, после отказа от шахматки тот же первый рим просто бесил количеством боев. Когда из хода в ход перемалываешь практически без потерь вновь отстроенные армии ИИ. Если на каждую стычку уделять от получаса времени, то нах такую игру.

[Dino]

xcb В Исторический, плиз. Там полно таких тем.

Да я не пытаюсь выяснить, как оно было на самом деле. Просто что бы ни происходило в игре, это не должно противоречить здравому смыслу.

agnez могу разделять армии в 40 юнитов, на тактической карте на 5-7 частей

Тогда зачем аж сорок юнитов? Почему не семь, тем более, что тактические группы у Вас однородны в смысле родов войск?

[xcb]

2Dino

Да я не пытаюсь выяснить, как оно было на самом деле. Просто что бы ни происходило в игре, это не должно противоречить здравому смыслу.Цитата

в вашей фразе уже и ответ кроется - если подобное применяли много лет и весьма успешно, значит следовали здравому смыслу.

[Dino]

2xcb

Собственно, говорим об одном и том же: историчность важна не сама по себе, а как способ создания адекватной игровой обстановки. А в игре главное что? Думаю, ощущения играющего. А какие ощущения возникают лично у Вас при игре в ИмперияТВ на обычной скорости? Лично у меня это набор междометий типа:"Ещё! Чуть! Полшага! Залп! НУ! Зараза! Куда???!!! Стоять! Назад! Бестолочи! Что??!!! Откуда?!!! Чего стоим, втыкаем?!! Сюд-да! Не-ус-пе-ва-ю!!! Если поставить половинную скорость, то всё успеваешь микроменеджерить, но во-первых, звука нет, а во-вторых ску-у-учно. Ибо игры-то как раз и нет, просто в горячке на "нормальной" скорости этого не замечаешь. Наверное, именно поэтому я не купил ни Напа, ни Шогана2. Появится ли игра в РТВ2?