Римская военная машина

[Kirill]

2 LeChat:

И это имело смысл - "война любит победу и не любит продолжительность". А по темпам, хм, мобилизации и переброски войск римляне (республика)всегда были на высоте, т.е. и здесь лучше дать решающее сражение и пораньше. Но тот же Цезарь умел и уклонятся от невыгодных ему столкновений. Если не ошибаюсь, огромнуб амию белгов он разгромил не сражаясь: маневром, дипломатией плюс лучшим снабжением.

[LeChat]

2 Kirill:

Конесно есть и исключение. И в целом у кого армия сильнее - стремится навязать решающее сражение. А слабейший делает ставку на изматывание. Это ИМХО основной принцип стратегии во все времена, в играх и в жизни. У римлян была отличная армия, поэтому они и стремились навязать бой.

А в итоге как сказал один генерал журналисту:

- Я точно знаю, что предстоящая битва будет проиграна.

- Тогда зачем вы на нее идете?

- А я пока не знаю кем.

[Kirill]

2 LeChat:

Не совсем так. Римляне могли собрать свою армию быстрее и снабжать лучше, чем противники. Поэтому более сильная армия (в принципе) врага или менее сильная, лучше дать бой сразу, пока враг еще только собирает войска. Если же противник подготовился к бою (и не одному) то тут можно, не гробя своих солдат, попытаться использовать свои преимущества в снабжении.

Впрочем, я согласен скорее с Переслегиным и Макиавелли: сильнейшая сторона римского государства - это римское право.

[=TIGER=]

Очень многое можно понять прочитав представителя той культуры и эпохи:

 

Флавий Вегеций Ренат - КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА

 

Первые же строки книги мне кажется вполне дают исчерпающий ответ:

 

"Обычно во всяком сражении доставляют победу не столько численность и необученная доблесть, сколько искусство и упражнение. "

 

А вот само оглавление частей книги:

 

1. Римляне победили все народы единственно благодаря упражнениям в употреблении оружия.

2. Из каких местностей надо набирать новобранцев.

3. Какие новобранцы более полезны: из городов или из деревень.

4. Какого возраста новобранцы всего желательнее.

5. Какого роста желательны новобранцы.

6. При наборе надо по выражению лица и телосложению узнавать, какие новобранцы обещают быть лучшими.

7. Занимавшиеся каким ремеслом должны выбираться в новобранцы или отвергаться.

8. Когда новобранцы должны получать знак зачисления.

9. Новобранцев надо приучать к военному шагу, к беганью и прыганью.

10. Надо упражнять новобранцев в плавании.

11. Как древние упражняли новобранцев на щитах, плетеных из прутьев, и на чучелах.

12. Надо учить новобранцев не рубить, а колоть.

13. Новобранцев надо учить тактике.

14. Новобранцев надо упражнять в бросании копий.

15. Новобранцы старательно должны изучать метание стрел.

16. Должно упражнять новобранцев в бросании камней из пращи.

17. Об упражнении свинцовыми шарами.

18. Как надо учить новобранцев вскакивать на коня.

19. Надо приучать новобранцев носить тяжести.

20. Каким родом оружия пользовались древние.

21. Об укреплении лагеря.

22. В каких местах надо разбивать лагерь.

23. Как размеряется лагерь.

24. Как надо укреплять лагерь.

25. Как укреплять лагерь, когда враг грозит нападением.

26. Как обучать новобранцев, чтобы они в строю сохраняли ряды и интервалы. 27. Какое пространство должны они проходить в учебных походах вперед и назад и сколько раз в месяц упражняться, когда воины уходят в поход.

28. О побуждении к военному искусству и к римской доблести.

 

Сам трактат объёмный и находится ТУТ

[=TIGER=]

Книга вторая

 

Вступление. 1. На сколько видов делится военное искусство. 2. Какая разница между легионами и вспомогательными отрядами. 3. Какая причина привела легионы к упадку. 4. Со сколькими легионами древние шли на войну. 5. Как организован легион. 6. Сколько когорт в одном легионе, а также сколько воинов в одной когорте. 7. Названия и степени низшего командного состава. 8. Названия тех, кто в древности командовал строем. 9. Обязанности префекта (начальника) легиона. 10. Обязанности начальника лагеря. 11. Обязанности начальника ремесленников 12. Обязанности военных трибунов. 13. Центурии и отряды пехотинцев. 14. Отряды всадников, приписанных к легиону. 15. Как устраивается боевой строй легионов. 16. Как вооружены триарии или центурионы. 17. Когда началось сражение, тяжеловооруженные должны стоять, как стена. [18. Названия воинов и их ранг должны быть написаны на обороте их щитов.] 19. Кроме физической силы новобранцы должны зачисляться за их уменье читать и считать. 20. Половину денег, получаемых воинами в подарок от императора, они должны хранить для себя в войсковой казне. 21. Служебные повышения должны проходить в легионе так, чтобы повышаемые проходили по всем когортам. 22. Различие между горнистами, трубачами и играющими на рожках. 23. Упражнения воинов. 24. Примеры необходимости таких упражнений, заимствованные из других искусств. 25. Перечисление оружия и орудий легиона.

[=TIGER=]

Книга третья

 

Введение. 1. Какой величины должно быть войско. 2. Как наблюдать за санитарным состоянием войска. 3. Забота о заготовке фуража и продовольствия. 4. Какие меры предосторожности надо предпринять, чтобы в войске не было мятежей 5. Различные виды военных сигналов. 6. Какие предосторожности надо применять при передвижении войска на глазах неприятеля. 7. Как переходить более значительные реки. 8. Как устроить лагерь. 9. Что должно принимать во внимание, чтобы определить, нужно ли вести войну внезапными нападениями, вылазками и засадами, или же вступить в открытое сражение. 10. Что надо предпринять, если войско состоит из непривычных к бою воинов или из новобранцев. 11. О чем нужно позаботиться в самый день битвы. 12. Надо разузнать о настроении собирающихся вступить в сражение воинов. 13. Как выбрать удобное для сражения место. 14. Как устроить боевую линию, чтобы при столкновении войско оказалось непобедимым. 15. Законы промерки, на каком расстоянии в строю должен стоять один воин от другого и какое расстояние в глубину должно быть между отдельными рядами. 16. О размещении конницы. 17. О резервах, которые ставятся позади строя. 18. Место, где должен стоять первый военачальник, где второй, где третий. 19. Какими средствами в строю противодействовать доблести или хитростям врагов. 20. Сколькими способами может итти открытое сражение, и каким образом войско более малочисленное и слабое может одержать победу. 21. Надо предоставить врагам свободный путь к отступлению, чтобы тем легче погубить бегущих. 22. Как отступать на глазах у врагов, если будет решено не начинать сражения. 23. О верблюдах и бронированных всадниках. 24. Как бороться в строю с колесницами с косами или со слонами. 25. Что делать, если бежит все войско или часть его. [26. Сводка правил для ведения войны.]

[=TIGER=]

Книга четвертая

 

Введение. 1. Города должны быть укреплены или природой или искусственно. 2. Стены нужно строить не прямые, а с выступами. 3. Как со стенами соединяется земляная насыпь. 4. Об опускающихся решетках и других предохранительных мерах для ворот, чтобы они не были сожжены. 5. О проведении рвов. 6. Меры, чтобы люди на стенах не страдали от неприятельских стрел. 7. Какие меры должно предусмотрительно предпринять, чтобы осажденные не страдали от голода. 8. Что должно быть заготовлено для защиты стен. 9. Что надо делать, если нехватает жил для орудий. 10. Меры, чтобы у осажденных не было недостатка в воде. 11. Если нехватает соли. 12. Что делать, если враги при первом же натиске врываются в стены города.13. Перечисление машин, употребляющихся при осаде стен. 14. О таране, шесте с серпом, черепахе. 15. О винеях, плетнях и насыпи. 16. О “мускулах”. 17. О движущихся башнях. 18. Как можно сжечь движущиеся башни. 19. Как увеличивается высота стен. 20. Как подкапывается земля, чтобы машина не могла вредить. 21. О лестницах, самбуке, экзостре и толлено. 22. О баллистах, онаграх, скорпионах, арбалетах, фестибалах, пращах и других метательных орудиях, которыми защищаются стены. 23. Против таранов помогают матрацы, петли, “волки”, более тяжелые колонны. 24. О подкопах, при помощи которых или подкапываются стены или враги проникают в города. 25. Что должны делать горожане, если враги ворвались в город. 26. Какие меры предосторожности надо предпринять, чтобы враг тайно не захватил стен. 27. Как устраиваются засады против осажденных горожан. .28. Что делают осаждающие, чтобы не подвергнуться засадам со стороны горожан. 29. Какими видами метательных орудий защищается город. 30. Каким образом определяется величина лестниц или сооружаемых башен. 31. Правила для войны на море. 32. Имена ответственных предводителей, которые стоят во главе флота. 33. Откуда пошло название либурны. 34. С какою тщательностью надо строить либурны. 35. Какие правила надо соблюдать при валке леса. 36. В каком месяце надо рубить стволы деревьев. 37. Размеры либурн. 38. Имена и число ветров. 39. В какие месяцы спокойнее всего плавание. 40. Как должно следить за признаками бурь. 41. О предсказаниях погоды. 42. О морских волнениях, т. е. о приливах и отливах. 43. О знакомстве с местностями и о гребцах. 44. Об оружии и о метательных орудиях на кораблях. 45. Как в морской войне устраиваются засады. 46. Что делать, если война на море ведется открытым боем.

[=TIGER=]

Только оглавления тем можно пол дня читать, а ведь это должен знать каждый уважающий себя Римлянин

[LeChat]

Только оглавления тем можно пол дня читать, а ведь это должен знать каждый уважающий себя Римлянин

Ну это то как раз и не факт. А вообще на legio много подобных наставлений. Интересен статус этих наставлений в армии. Устав? Пособие для командиров? Вольное измышление военных теоретиков?

[Игорь]

2 LeChat:

Кстати,современные Уставы "белых" людей как раз слизаны с древнеримских.Так же,как и право.

Воистину великая цивилизация была.

[LeChat]

2 Игорь:

Я не уверен, что боярин-воевода Воротынский, когда в середине 16 века писал первый российский устав, знал что либо о римской системе управления.

[Игорь]

2 LeChat:

знал что либо о римской системе управления.

не знал наверняка Так и право тогдашнее не похоже на современное.

Современные уставы я имел ввиду.

Вот несколько лет назад довелось почитать обязанности дежурного по конюшне в царской армии.Долго смеялся - почти копия обязанностей дежурного по парку(авто) в СССР.Только лошадей на автомобили поменяли.

[LeChat]

2 Игорь:

В россии первый устав был - устав караульной службы. Писал его человек, всю жизнь посвятивший войнам с татарами и организовывавший оборону на засечной черте. Так что это видимо повлияло на статьи устава и действительно сильно отличало его от римских

[Pyc_Ivan]

А вообще на legio много подобных наставлений. Интересен статус этих наставлений в армии. Устав? Пособие для командиров? Вольное измышление военных теоретиков?

Часто это ясно из текста, или предисловия. Большинство работ, это не методические материалы, а исторические работы. В частности работа приведенная =TIGER='ом? это исторический очерк, составленный во времена императоров, с целью освежить в памяти римскую воинскую традицию (видимо времен республики). Там у них есть работа по устройству Римского лагеря, вот это действительно похоже на документ, рожденный в армейской среде для текущего применения.

[Dion]

2 LeChat

 

При Алезии это было не генеральное сражение, во всяком случае не запланированное.Вспомним, Цезарь собирался дать деру в провинцию поскольку возникла угроза непосредственного нападения. Тут его настигла кавалерия противника и врезультате ее атаки-неудачной-Верцингеторикс-надеюсь правильно-оказался запертым в Алезии.

[Игорь]

2 Dion:

Все верно.Только Цезарь никогда не помышлял "дать деру",не его характер

[Dion]

2 Игорь

 

 

''И вот, когда Цезарь шел в область секванов окраиной земли лингонов, чтобы в случае надобности , немедленно податьподать помощь Провинции....''

Тут все ясно:подать помощь=уматнуть обратно.А какой

стратегический смысл, сидеть рядом и ждать когда нужна будет помощь Провинции?

[Aleksander]

2 Dion:

Обычный порядок- дальнее прикрытие своей базы. Откуда провиант то получать?

Напомню перед этим он практически с одной галльской конницей двигался по стране собирая армию. Скорость оправдала риск. У стен Алезии Цезаря больше волновала позиция эдуев, чем силы Верцингеторикса. Тем более ни эксвалационную ни контрвалационную линию не осажденная ни деблокирующая армия прорвать не сумели при всем желании.

[AlexMSQ]

Да, Цезарь стремился к решающему сражению когда победа была 100% и уклонялся от боя если бой сулил поражение.

Но ведь до Пунических войн пример уклонения от решающего сражения был один - Дарий затягивал время против Сашки Македонского. Нет, правда был еще один - уклонение Афинского флота от решающего боя с Персидским. Больше примеров я не припоминаю. Не принято это было до Пунических войн.

 

А вот это из того трактата для теперешнего правительства:

"Так как одинаковых расходов требует и старательная и небрежная организация войска, то великая польза не только для настоящего времени, но и для будущих веков, если предусмотрительностью твоего величества, о император Август, будет восстановлен крепкий порядок в военном деле и исправлены ошибки твоих предшественников."

[xcb]

Но ведь до Пунических войн пример уклонения от решающего сражения был один - Дарий затягивал время против Сашки Македонского. Нет, правда был еще один - уклонение Афинского флота от решающего боя с Персидским. Больше примеров я не припоминаю.

Ну, эта, в школе надо было на уроки истории "Древнего Мира" ходить.

Пример до и больше - можно начать со знаменитых скифских походов Кира и Дария.

[AlexMSQ]

Это считалось исключением, иначе об этом не писали бы. Кроме того Скифы просто уклонялись от боя защищаясь, вели партизанскую войну. А Цезарь уклонялся от боя наступая. В некоторых случаях ожидая усиления своей армии, но Цезарь не вел партизанских войн. Ну кроме Скифов еще примеры есть?

[Chernish]

2 AlexMSQ:

 

хм. А я читая описания Пунических войн думал что уклонение от боя - и принуждение к бою на выгодной позиции - едва ли не главное занятие Ганнибала, Марцелла, Фабия Кунктатора и проч.. Сплошь и рядом. А вот бой

"где застали" - исключение и признак неумения полководца или провала разведки

[Игорь]

2 AlexMSQ:

А Цезарь уклонялся от боя наступая.

видимо, то того,что был вовсе не дурак

[Aleksander]

Был такой товарищ Рамзес номер 2. Вовремя не уклонился и постречался с тремя тысячами хеттских колесниц под Кадешем.

Сейчас наберем примеров. Пелопонесская война. Смотрим Фукидида. Афинская армия уклоняется от боя за длинными стенами. А ведь по источникам около 30 тыс. бойцов плюс были еще союзники например платейцы или фессалийская кавалерия и т.д.(перечислять не буду). Тиберий Семпроний Гракх был любителем поплеватся из-за крепостных стен в Ганнибала, хотя трусом не был. А Агесилай? Разве он рвался в драку когда спасал Спарту от вторгшихся фиванцев? Нет стоял на неприступных позициях. Войны диадохов. В смысле прямых переемников Александра, а не их детей. Птолемей постоянно уклонялся от боя и с Пердиккой и с Антиохом. Судьба обоих известна. Селевк ловко уклонялся от Антиоха в неблагоприятных условиях, аналогично поступал и Евмен когда отступил в крепость в Малой Азии.

Вывод простой толковые командиры были во все времена и от невыгодной драки как правило уклонялись. Ляпы типа Канн случались не так уж и часто.

[Паладин]

2 Aleksander:

Странно, и что это они уклоняются от "невыгодной драки"? А ты сам в MTW разьве так не делаешь?

И если говорить о Ганнибалле (хотя надо на другой ветке) - то самые его громкие победы - это или засада (Тразименское озеро, Требия) или использование ошибок римлян (Канны). Кстати, а ведь Нерон просто повторил с Газдрубалом при Метавре то, что сделал старший братец - Баркид при Тразимене. Один тактический приём. И ещё, как мне кажется, пунийская армия в "правильном бою", т.е. без засад и при равных условиях месности уступала римской - наглядно, при попытке деблокады Капуи.