Римская военная машина

[Pyc_Ivan]

Готовясь к выходу Rome Total War решил подковаться исторически (освежить школьные знания и новые приобрести). Вот уже пол года читаю выдающийся сайт X Legio в частности Corpus Cesarium и такая мысль возникает при чтении: не мечём, и не пи'лумом покорили легионы мир, а киркой и саперной лопатой. Столько земли перевернуть и дорог с мостами настроить ... неверится просто. Так что на знаке легиона надо не орлов и быков, а лопату рисовать, по хорошему. Караульный устав + шанцевые работы и мир у ваших ног

 

Думал я думал и вот еще какой вопрос меня озадачил: при таком количестве земляных работ, пользовались ли легионеры кожанными перчатками? Это же рук никаких не хватит, в кровь сотрешь, столько копать. Если кто занимался римской экипировкой ответьте пожалуйста.

[Паладин]

при таком количестве земляных работ, пользовались ли легионеры кожанными перчатками? Это же рук никаких не хватит, в кровь сотрешь, столько копать.

Как археолог, могу сказать - никогда не пользуюсь перчатками, хоть на полгода в поля ездил, хоть на три дня. Наоборот - от гладкого черенка руки быстро твердеют, мелкие мозоли роговеют, и через день - два работа идет легко. А вот в перчатках руки смозолить до крови - запросто.

[LeChat]

2 Pyc_Ivan:

Думаю легионеры в качестве земляных перчаток использовали рабов. По опыту стройотряда и дальних походов могу сказать, что земляные работы (я прокладывал железную дорогу) наносят вред рукам студентов только в первую неделю. Потом водянки и мозоли сходят на нет, уступая место пищевым отравлениям (некачественной водкой и плохим пивом и водой), знакомством с ядовитой флорой (борщевиком вместо туалетной бумаги), химическим ожогам (для этого достаточно посидеть на прокреозоченых шпалах - потом задница как у макаки) и увечьям "по дурости" (переломы, переохлаждения). Но мозоли на второй неделе работы уже не возникают. То же касается походов - весло натирает руку только первые 3 дня. Потом все хорошо.

Так что римляне ИМХО могли строить что угодно без перчаток. А вот удивительно, как у них были такие низкие небоевые потери!!! Ведь даже в 19 веке небоевые потери армии от болезней многократно превосходили боевые!

[Pyc_Ivan]

Про рабов ... думаю это справедливо для работ, так сказать, плановых, типа прокладки дорог строительства постоянных пунктов дислокации и то в мирное время. Но ведь легионы рыли землю каждый вечер, ставя лагерь в конце перехода. В поход они рабов с собой не таскали, по крайней мере я пока такого в книжках не встречал. Кроме этого они еще умудрялись обводить осажденные города стеной в ровень с крепостной или выше, рыть ямы-ловушки, для предотвращения вылазок, подводить подкопы и галлереи ... У меня сложилось такое впечатление, что легионер 90% походного времени, рыл землю, заготавливал стройматериалы и возводил осадные или защитные сооружения.

 

Про небоевые потери: не знаю статистики не видел, но думаю, если это действительно так, объясняется этот феномен: во первых с тренированностью в переходах, (при такой аэробной нагрузке никакие простуды не страшны), отравиться же они не могли так как пища легионера была в основном растительная (зерно, зелень) мясо они не очень часто употребляли да и не стремились. Воевали слава богу не в джунглях, что бы малярию подцепить.

[LeChat]

2 Pyc_Ivan:

Наши войска несли огромные небоевые потери на нашей же земле. Пусть не малярию, но какой нибудь брюшной тиф, оспу, чуму. В африке они воевали много, карфаген, египет, нумидийцы. И с нормальной водой там напряженка. Даже во времена наполеона (египетский поход) войска тяжело переносили африканские условия. И это при том, что было постоянное снабжение морем (а когда его анличане перекрывали, вообще наступал шандец) и качественное превосходство оружия.

[CELT]

Как археолог, могу сказать - никогда не пользуюсь перчатками, хоть на полгода в поля ездил, хоть на три дня. Наоборот - от гладкого черенка руки быстро твердеют, мелкие мозоли роговеют, и через день - два работа идет легко. А вот в перчатках руки смозолить до крови - запросто.

Я тоже не пользуюсь...у нас перчатки считаются признаком Американских туристов

Думаю легионеры в качестве земляных перчаток использовали рабов.

Безусловно использовали, но и очень много строили сами...что-бы легионы не торчали без дела в мирное время их же надо было чем-то занимать

[Dion]

2 LeChat

 

Про рабов вы батенька загнули.Знаете что зделают рабы если их заставить рыть выл на виду неприятеля?

Кстати на столбе Траяна ясно видать, что роют и строют именно легионеры, а вспомогательные войска стоят на

охранке.

[Chernish]

2 Dion:

про небоевые потери..

рецепт солхранения здоровья солдат прекрасно известен и во времена Суворова - здоровая пища, баня и физические упражнения на свежем воздухе. Все это было у римлян А воровать пищевое довольствие чтобы солдаты умирали от голодного тифа как в арми Николая Первого в римской армии до 3 века н.э. никому не позволялось

 

и напяливать на солдата узкие кафтаны треуголки посыпанные мукой парики и смоченные квасом букли - тоже

[Chernish]

2 Pyc_Ivan:

а насчет лопаты.. так этот секрет победы знал и петр Первый под Полтавой и в иных местах и Сталин на Курской дуге

[Pyc_Ivan]

2 Chernish

 

Да, это примеры общеизвестные, но античная война мне виделась, наподобие Куликовской битвы (как она в школьных учебниках излагается) Построились, покричали, вышли добры молодцы, схлестнулись, ну а дальше или разошлись или друг на друга ринулись . Про пот и кровь в Великой отечественной, в exUSSR думаю все знают. Солдат мог погибнуть даже не видев врага в прицел, занимаясь только рытьем окопов, и вытаскиванием из грязи пушек и машин. Войны древности несколько романтизированы, а оказывается и тогда был тот же пот солдатский и его было наверное гораздо больше чем крови. И еще видимо победу приносит не столько звериная храбрость, сколько бычья трудоспособность, и настойчивость.

[Chernish]

2 Pyc_Ivan:

особенно Цезарь этим отличался.. и римляне вообще. А вот греки не очень любили копать - не говоря уже о персах всяких.. зща что и поплатились

[Dion]

2 Chernish

 

Единственный рецепт сохранения здоровья солдат, это платиь им деньги, что римляне и делали.Это был главный и самый действенный стимул. Римская военная машина

действительно была эффективной и действенной, приспособленной к любым условиям и у любых народов.

Сбои были скорее в политическом регулирование этой системы.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

так этот секрет победы знал и петр Первый под Полтавой и в иных местах

Хорошо старик Гордон научил - "....Кароший полководец воевать каша да лопата . Зольдат карашо воюет если он сыт и здоров. Если зольдат плох - значит офицер плох...."

--------

А как у римлян с тактикой и стратегией было ? " С шашкой на танки " или

" Истинное военное икусство состоит в том , чтобы победить без единого выстрела " ? Тот же Цезарь , насколько я знаю , имел огромный штат шпионов и лазутчиков , а " премудрый и хитрый политик " был ему не чужд

[Dion]

2 ЛЮБИТЕЛЬ

 

К 1в днэ римская военная система не требовала от полководцев особого тактического мастерства.Но Цезарь явление уникальное.Главные черты - простота, при этом непредсказуемость, умение расчитывать действие противника и фортуна, которой он уделяет особое внимание.

Рассказывать можно долго, советую почитать, благо сам о себе писал.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

советую почитать

Некогда , да и читать древних , для любителя , непосильно , каждое второе слово - мертвое ( тот же календарь , черт поймешь - лето или зима )

[xcb]

Дык не забывайте - Римское войско в разные периоды римской истории - очень и очень разное.

А секрет успеха (так же как и поражений) в гипертрофированной дисциплине, которая поддерживалась методами и снившимися (о как , а можа и снились) Чингизовскому войску (на нынешний момент эталон дисциплины у древних, для многих).

[AlexMSQ]

Римская армия была абсолютно нечувствительна к большим потерям. Римская армия действительно воевала "каша да лопата". Римская армия была самой маневренной из существующих, и при этом могла зарыться в землю по самые уши так, что и не выковыряешь. Кстати со времен второй Пунической римские генералы старались избегать решающих сражений, используя преимущество маневра. И вершина этого искусства - Цезарь.

[xcb]

Римская армия была абсолютно нечувствительна к большим потерям.

Весьма и весьма спорное утверждение.

[Kirill]

Позволю себе цитату

Чем дольше он читал, тем яснее убеждался, что барраярские воины более всего ценили дисциплину и организацию. Масса людей и техники должна оказаться в нужном месте в нужный момент, чтобы в непредсказуемо сложной обстановке совершить именно те действия, которые ведут к победе. Четкая организация и железная дисциплина ценились выше героизма.

Майлз вспомнил любимое изречение деда: "Исход сражения зависит от интенданта, а не от главнокомандующего"

Римская республиканская армия ориентирована на тактическую гибкость, многочисленность и управляемость. Поэтому для нее главное - дороги, снабжение, корпус младших офицеров и унтеров, да и призывной контингент, мягко говоря, небезразличен. Отсюда и унификация вооружения пусть даже и не в пользу эффективности оного у каждого конкретного солдата. Это позволяет упростить обучение при больших наборах и маневрирование на поле боя.

Главное достоинство - такой армии не нужен талантливый полководец, поскольку она выполнит, не растерявшись, самый заумный маневр военачальника и победит. Но каша, лопата и розги должны всегда быть наготове, падение дисциплины для такого войска смертельно.

[Kirill]

2 xcb:

Вторая Пуническая - неоднократно разбиты, вырезаны, взяты в плен, разбежались консульские армии. Но Рим отнюдь не паникует. Хотя при Спартаковском восстании было уже куда хуже (с паникой).

[xcb]

Но каша, лопата и розги должны всегда быть наготове, падение дисциплины для такого войска смертельно.

От полностью согласен.

Я бы еще добавил - камни товарищей и топоры ликторов.

[xcb]

2 Kirill:

Вторая Пуническая - неоднократно разбиты, вырезаны, взяты в плен, разбежались консульские армии.

1-е германское вторжение.

[Kirill]

2 xcb:

Это уже говорит о больших промахах в поддержании порядка. Народу не нужны децимации!

[xcb]

Народу не нужны децимации!

А как иначе удержать дисциплину при таком состоянии дел?

[LeChat]

Римская армия была абсолютно нечувствительна к большим потерям. Римская армия действительно воевала "каша да лопата". Римская армия была самой маневренной из существующих, и при этом могла зарыться в землю по самые уши так, что и не выковыряешь. Кстати со времен второй Пунической римские генералы старались избегать решающих сражений, используя преимущество маневра. И вершина этого искусства - Цезарь.

Вот как раз цезарь то и стремился к решающей битве. Вспомните фарсальскую битву. Вспомните Аллезию. Это именно яркие примеры решающих битв. Цезарь мог не осаждать Аллезию, а пойти бить противников по частям, пока Верцингеториг не управлял ими. И Фарсаля Цезарь при желании спокойно бы избежал - в его руках был Рим.

Да и другие полководцы того времени стремились к решающей битве. Помпей и Красс выманивали Спартака на решающую битву. Красс при завоевании Парфии стремился к одному сражению, но был втянут в тягучую войну на истощение и погиб.

То же касается Августа и Антония.

Список можно продолжать долго.