Medieval - начало

[BigBeast]

Вы же всю европу желаете охватить

 

Не всю ))) От лимеса на север и восток. Исключая полабских славян, прибалтику, диких финнов и лапландцев.

[еремей зонов]

2BigBeast

Хазар мы с негодованием отметаем - это Поволжье ))

А что, Поволжье - не Эуропа?

[iske_kazaner]

2BigBeast

2еремей зонов

А в 9-10 веках словно рухнула плотина - исторически МГНОВЕННО Европа расширяется до северных морей и восточных степей...

На самом деле благодаря франским и болгарским завоеваниям IX века (уничтожение Аварского каганата и более-менее объединение болгарами Балкан) в Европе практически везде воцарилось христианство, которое способствовало централизации власти и появлению всяких "хронистов" и прочих писателей, "протоколировавших" историю развития государств. Собственно и Русь стала государством именно после принятия Владимиром христианства. А до этого была вольницей, мотающейся то на Каспий, то на Царьград, то на болгар, то просто в полюдье...

[Сколот]

BigBeast

Классическое у меня представление о государстве - как о власти, отделенной от управляемых.

Сложное - антоним слову "простое" )))

Возьмем абстрактных хрюклингов ) есть у них, скажем, король и герцоги, есть общины. Собрались король с герцогами, и решили сходить походом на Рим. Герцоги бросают клич в своих племенах "братва, айда грабить корованы". Желающие кучкуются, нежелающие остаются дома, и пошла толпа набегом.

Есть ли у хрюклингов государство? Очевидно, что нет.

Теперь идем глубже - о сложности структуры. Что есть у хрюклингов... есть у них масса общинников, у тех могут быть рабы, над общинниками стоят какие-то "лучшие" люди, над теми - герцоги и король. Скорее всего, есть специалисты-кузнецы и золотых дел мастера. И все. По большому счету, знатный хрюклинг отличается от общинника только объемом богатства, ну и тем, что лично в поле не пашет. Хотя общинник тоже может, в принципе, не пахать, а знатный - лично ходить за плугом.

Простое общество. дифференциации практически нет.

Камраден, не надо воды.

Разницу между госообразованиями разных уровней развитости все и так могут понять. Вопрос был в явном и четком указании тех категории, которые Вы упомянули. Иначе обсуждать нечего, пока не устаканим термины. Например, ту же Киевскую Русь времен Владимира одни считают государством, а другие нет.

Но на самом деле, мы уходим в сторону от изначально обозначенного Вами вопроса. Я считаю, что государства по все Европе вдруг и сразу в 9-10 веках не появились. До их появления шел длительный и долгий процесс их образования. Причем процесс не всегда одинаковый. Где-то процесс развития государственности с поздней античности до 9-10 века идет планомерно, где-то в перерывами (из-за вторжений, например), где-то этот процесс вообще прерывается и т.п. Ничего внезапного и мгновенного, повторюсь, нет.

 

А кто спорит? Да, готы жили в Причерноморье. Да, вполне вероятно, что у них были короли. Скорее всего, одним из них был Эрманарих. но дает ли нам это основания считать, что у готов было государство? Тем более - централизованное.

В Вашем понимании, наверное, нет. Ну, возьмите тогда Франкское гос-во. По всем Вашим требованиям проходит и далеко не 9-10в. и далеко не внезапно.

[BigBeast]

Ну, возьмите тогда Франкское гос-во. По всем Вашим требованиям проходит и далеко не 9-10в. и далеко не внезапно.

 

И в пределах лимеса )))

 

Вопрос был в явном и четком указании тех категории, которые Вы упомянули. Иначе обсуждать нечего, пока не устаканим термины. Например, ту же Киевскую Русь времен Владимира одни считают государством, а другие нет.

 

С тем же успехом мы можем требовать устаканить термины "человек", "обезьяна", "обезъяночеловек" и отказываться обсуждать антропогенез )))

Мы же обсуждаем как раз начальную фазу генезиса государств, значит, ПО_ЛЮБОМУ, сколько не детализируй, кто-нибудь да не попадет.

 

А в чем с Владимиром-то проблема? Я бы еще понял про Олега с Игорем, но по ПВЛ государственную систему еще Ольга строила.

[Chernish]

единство территории,

публичная власть и аппарат принуждения,

право,

налоги

 

у всех номадов до монголов вкл не было аппарата принуждения и налогов

[BigBeast]

Информация к размышлению )))

 

Королевство Тюрингов известно с середины 5 века. В 531 оно было "присоединено" к королевству Франков. Затем в 640 году герцогство Тюрингия добивается "автономии" и снова присоединяется к королевству Франков Каролингами.

Казалось бы, наглядное опровержение моего тезиса, что цивилизация в указанное время не выходила за пределы лимеса. На картах так и рисуют - королевство Тюрингию и потом территорию королевства Франков.

А теперь смотрим даты основания городов земли Тюрингия...

 

Arnstadt - первое упоминание в 704, городской статус - 1220

Ohrdruf - 725/1348

Erfurt - 742/1120

Großenehrich - 772/1521

Bad Tennstedt - 772/1315

Gotha - 775/1189

Creuzburg - 775/1189

Bad Salzungen - 775/1306

Gebesee -786/1638

Berka - 786/1847

Remda -786/1286

Artern - 786/1323

Wiehe - 786/1297

Kindelbrück - 786/1291

Rudolstadt - 786/1326

Buttelstedt - 786/1334

Buttstädt - 786/1331

Kölleda - 786/1392

Kaltennordheim - 795/1562

Themar - 796/1303

Römhild - 800/1317

Thamsbrück - 802/1206

Greußen - 802/1353

Eisfeld - 817/1316

Vacha - 817/1186

Bad Frankenhausen - 817/1282

Dingelstädt - 817/1859

Geisa - 817/1302

Heldburg - 837/1394

Wasungen - 874/1308

Schmalkalden - 874/1227

Heringen - 876/1327

Heldrungen - 876/1530

Magdala - 876/1288

Ellrich - 876/1229

Sömmerda - 876/1459

Kahla - 876/1299

Roßleben - 890/1999

Saalfeld - 899/1208

Weimar - 899/1254

Nordhausen - 927/1180

Bad Langensalza - 932/1212

Dornburg - 937/1343

Mühlhausen - 967/1180

Heiligenstadt - 973/1227

Schlotheim - 974/1277

Altenburg - 976/1256

Meiningen - 982/1230

Gera - 995/1237

 

От так вот - до начала 8 века у нас вообще никаких сведений о существовании городов на данной территории. Хотя вроде как считается, что здесь уже цивилизация и государство существуют лет стописят-двести.

В пустыне, ага )