Medieval - начало

[vergen]

2xcb

ну дык всё как я и говорю

 

"На протяжении IV века набеги германцев на римские провинции продолжались, но границы империи и области расселения германских племён менялись мало. Положение изменилось с приходом в 370-е годы в степи северного Причерноморья воинственных кочевых племён гуннов. "

Всех потерь - одна Дакия.

 

Тут для нашей темы важнее что римляне в обороне, и варваров хоть и разбивают, но их земли остаются не тронутыми.

Собственно германские племена заводят себе государства после-вовремя переселения народов.

а славянские аналогично после-вовремя славянских набегов на византию (хоть процесс и был нарушен вторжением аваров).

 

т.е. на мой взгляд важным является появление князей с дружинами - которые мало зависят от традиционных родо-племенных форм управления.

[xcb]

2vergen

А чуть выше там прочитать? Про Маркоманские и Готские войны

 

т.е. на мой взгляд важным является появление князей с дружинами - которые мало зависят от традиционных родо-племенных форм управления.

важным для чего?

[vergen]

2xcb

важным для чего?

для образования гособразований.

А чуть выше там прочитать? Про Маркоманские и Готские войны

ну я типа в курсе и что? варваров напинали и расселили конфедератами всякими у границ.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

для образования гособразований.

Полагаю полезным будет ознакомится с историей храмовых государств Востока. Там князей с дружинами не было А государства (хоть некоторые и считают с приставкой - прото) уже были

 

Тут скорее - прибавочный продукт. который можно обратить на прокорм непроизводящим членам общины. "Годи были раньше конунгов" (с)

 

Опять же если обратится к кочевым народам - там все - войны, а нукеры это не столько дружина сколько - Братва

 

Также и Гриди Восточных славян, это не дружина князя, а зачастую гарнизонное войско в вечевых городах.

[Fergus]

По тёмным векам чуть тут обсуждали - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4568

[vergen]

2xcb

восток дело иное, хотя по поводу дружин с князьями - не было, вопрос спорный

Да и полагать что везде государства образуются по одним и тем-же причинам - тоже не вариант.

И опять же у них не было развитых примеров под боком. А вот какие-нибудь персы или мидийцы - демонстрируют тот же принцип - грабим соседнее развитое государство - и постепенно огосударствуемся сами

Опять же если обратится к кочевым народам - там все - войны, а нукеры это не столько дружина сколько - Братва

ну дык и у варваров нередко мужчина воин.

в том то и дело, в выделении дружинника как отдельной прослойки общества. которая живет только за счет войны и сбора налогов (дани) - с этого и начинается государство

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

восток дело иное, хотя по поводу дружин с князьями - не было, вопрос спорный

никакого спора там нет вопрос давно и прочно исследованный

 

Да и полагать что везде государства образуются по одним и тем-же причинам - тоже не вариант.

предложите свои варианты.

 

А вот какие-нибудь персы или мидийцы - демонстрируют тот же принцип - грабим соседнее развитое государство - и постепенно огосударствуемся сами

т.е. не производим а импортируем прибавочный продует

 

в том то и дело, в выделении дружинника как отдельной прослойки общества. которая живет только за счет войны и сбора налогов (дани) - с этого и начинается государств

не согласен Вы упускаете - жречество, ремесленников и торговцев, никто из низ не производит. а вполне себе могут государство слепить.

[Сколот]

BigBeast

э-э... какое такое государство у Гуннов? откуда оно вдруг появилось? Не, может я не в курсе насчет новейших достижений истории и археологии, но вроде как о таком никто никогда и не заикался.

Вы это всерьез?

Не, может, для понятия "государство" у Вас более категоричные требования, но тогда озвучьте их в явном виде. Насчет уровня развитости и сложности социальной структуры тоже.

 

Про государство готов - да, если некритически следовать поздней готской историографии, то можно такое нарисовать. Вот только одна проблема - при первых контактах римлян с готами, у тех никакого государства и близко не было...

Потому что разбили их гособразование в Сев. Причерноморье гунны, после того как готы там в течение почти двух столетий спокойно себе жили в ареале черняховской арх. культуры. Ну, кстати, может и не готы были доминатной (это уже вопрос другой) в этом гособразовании. Но факт существования полиэтничной общности на указанной территории с провинциальной римской культурой до нашествия гуннов подтвержден археологически.

[vergen]

2xcb

никакого спора там нетвопрос давно и прочно исследованный

ну вот мои воспоминания гласят - что в бронзовых веках - с дружинами было все хорошо, с войнами тоже.

не согласенВы упускаете - жречество, ремесленников и торговцев, никто из низ не производит. а вполне себе могут государство слепить.

Мы же про Европу средних веков

ну там лепили государства по принципу жрецы-торговцы (балтийские славяне), не вышло.

Да и, подозреваю, как только жрецы-торговцы начинают лепить государство - они сразу заводят князей да дружины

[vergen]

2xcb

предложите свои варианты.

ирригация (и наоборот).

для египта или месопотамии - важно.

для вост европы - нет.

 

Видимо что-то подобное и для центральной Америки.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

ну вот мои воспоминания гласят - что в бронзовых веках - с дружинами было все хорошо, с войнами тоже.

Какие то они у вас милитаристкие

Минойский крит - прочитать рекомендую.

Ранний Ближний восток, там тоже долго войн не было, пока рабство не придумали.

А без войн - дружина не нужна. Вполне хватает Храмового аппарата управления.

 

Мы же про Европу средних веко

Да вроде вообще - о том какие могли быть государства

 

ирригация (и наоборот).

для египта или месопотамии - важно.

для вост европы - нет.

А чуть подробнее?

[vergen]

2xcb

Минойский крит - прочитать рекомендую

это

1. остров.

2. флот

А без войн - дружина не нужна.

шо-то мне Гигальмеш греческих героев героического периода напоминает

А чуть подробнее?

Необходима организация на более крупном чем одна деревня уровне - тогда будут мегаурожаи.

[xcb]

2vergen

шо-то мне Гигальмеш греческих героев героического периода напоминае

Гильгамеш - герой одиночка. какое отношение он имеет к военным вождям?

 

А зачем мегаурожаи? Хранить их не получится, перерабатывать - не во что.

[Chernish]

2BigBeast

Посему предлагаю начать гидрологические изыскания - что же случилось в этот момент такого, и почему.

Распространение железных орудий труда - железного топора например - в массовом масштабе и возможность освоения лесов Восточной Европы (пусть сначала подсечным способом но он крайне продуктивный)

как раз этот период.

[vergen]

2xcb

Гильгамеш - герой одиночка. какое отношение он имеет к военным вождям?

Правитель Урука .

Героический период - это вождизм как он есть. как у греков времен илиады.

Собственно говоря в период бронзы - дружинность она пожалуй посильнее чем в эпоху железа.

А зачем мегаурожаи? Хранить их не получится, перерабатывать - не во что.

почему не получиться? в сухом-то климате. египтянам так хватало на то что-бы кучу времени строительством пирамид заниматься, и жить на выращенном.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

почему не получиться?

Мыши

 

ну а героический период - это вождизм как он ест

Нет. У греков героического периода - нет вождизма. Там герои одиночки (Геракл, Персей, либо куча героев (аргонавты)

[BigBeast]

Не, может, для понятия "государство" у Вас более категоричные требования, но тогда озвучьте их в явном виде. Насчет уровня развитости и сложности социальной структуры тоже.

 

Классическое у меня представление о государстве - как о власти, отделенной от управляемых.

Сложное - антоним слову "простое" )))

 

Возьмем абстрактных хрюклингов ) есть у них, скажем, король и герцоги, есть общины. Собрались король с герцогами, и решили сходить походом на Рим. Герцоги бросают клич в своих племенах "братва, айда грабить корованы". Желающие кучкуются, нежелающие остаются дома, и пошла толпа набегом.

Есть ли у хрюклингов государство? Очевидно, что нет.

Теперь идем глубже - о сложности структуры. Что есть у хрюклингов... есть у них масса общинников, у тех могут быть рабы, над общинниками стоят какие-то "лучшие" люди, над теми - герцоги и король. Скорее всего, есть специалисты-кузнецы и золотых дел мастера. И все. По большому счету, знатный хрюклинг отличается от общинника только объемом богатства, ну и тем, что лично в поле не пашет. Хотя общинник тоже может, в принципе, не пахать, а знатный - лично ходить за плугом.

Простое общество. дифференциации практически нет.

 

Теперь пусть прошло сто лет. Король Хрюклингов собирает своих герцогов и требует от них выставить определенное войско на определенный срок. Герцоги собирают свои дружины, требуют службы от графов и баронов. налицо государство. Структура общества тоже усложнилась - теперь в нем кроме крестьян и знати есть профессиональные солдаты, ремесленники разных специализаций, монахи, разного рода слуги и управляющие.

Распространение железных орудий труда - железного топора например - в массовом масштабе и возможность освоения лесов Восточной Европы (пусть сначала подсечным способом но он крайне продуктивный)

как раз этот период.

 

Спасибо, я примерно это и подозревал, но вот фактурой не владею ))) А есть у нас переводные книги по археологии указанного периода в Европе? или надо на аглицком искать?

Изменено 12 марта, 2012 пользователем BigBeast

[iske_kazaner]

2BigBeast

А Аварский каганат, Хазарский каганат, Первое Болгарское царство - Вы их относите к государствам?

Изменено 12 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2xcb

Мыши

ну дык, а отчего по Вашему у египтян аж богиня ввиде кошки была?

Нет. У греков героического периода - нет вождизма. Там герои одиночки

угу в мифе одиночки (впрочем илиада и одисея - не одиночки вовсе) - но при этом все цари (да и иногда вполне не одиночки аргонавты - вполне себе дружина).

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[vergen]

2BigBeast

Собрались король с герцогами, и решили сходить походом на Рим. Герцоги бросают клич в своих племенах "братва, айда грабить корованы". Желающие кучкуются, нежелающие остаются дома, и пошла толпа набегом.

Герцоги собирают свои дружины, требуют службы от графов и баронов.

не понял в чем разница

мы ж понимаем, во втором случае тоже найдуться бароны что откосят, что наберут не профи а желающих в соседнем варварском племени и т.д.

[BigBeast]

мы ж понимаем, во втором случае тоже найдуться бароны что откосят, что наберут не профи а желающих в соседнем варварском племени и т.д.

 

В том, что желания никто не спрашивает ))) А за откос могут сделать бо-бо

 

А Аварский каганат, Хазарский каганат, Первое Болгарское царство - Вы их относите к государствам?

 

Насколько мне известно - да. А вот про гуннов, опять же, насколько мне известно, даже речи не идет о каких-то признаках выделения отдельных властных структур.

 

Потому что разбили их гособразование в Сев. Причерноморье гунны, после того как готы там в течение почти двух столетий спокойно себе жили в ареале черняховской арх. культуры. Ну, кстати, может и не готы были доминатной (это уже вопрос другой) в этом гособразовании. Но факт существования полиэтничной общности на указанной территории с провинциальной римской культурой до нашествия гуннов подтвержден археологически.

 

А кто спорит? Да, готы жили в Причерноморье. Да, вполне вероятно, что у них были короли. Скорее всего, одним из них был Эрманарих. но дает ли нам это основания считать, что у готов было государство? Тем более - централизованное.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем BigBeast

[еремей зонов]

2BigBeast

Насколько мне известно - да.

Но тогда не получается

А в 9-10 веках словно рухнула плотина - исторически МГНОВЕННО Европа расширяется до северных морей и восточных степей...

Авары, Хазары, Болгары... и это, как его, "государство Само"... все раньшего периода.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[vergen]

2BigBeast

В том, что желания никто не спрашивает ))) А за откос могут сделать бо-бо

но на это бо-бо с блеском клали

[BigBeast]

Хазар мы с негодованием отметаем - это Поволжье ))

 

Насчет же Авар, княжества Само, карантании и великоморавской державы - да, можно уточнить мысль дополнив ее словом УСТОЙЧИВЫЕ )))

 

Скажем так, я, например. не сомневаюсь, что помимо этих эферемов возникало и гибло множество других, о которых до наших дней не дошло упоминания.

 

но на это бо-бо с блеском клали

 

А потом получали ))) О чем спор камрад? О том, что всегда существовали люди, желающие нарушить закон? ) Но одно дело - когда ты его нарушаешь, другое дело - когда такого закона вовсе нет.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем BigBeast

[xcb]

2BigBeast

Железный топор - это именно по Восточной Европе Восточнее Днепра.

Вы же всю европу желаете охватить

 

2vergen

ну дык, а отчего по Вашему у египтян аж богиня ввиде кошки была

А боги Шакалы и боги крокодилы откуда

 

угу в мифе одиночки (впрочем илиада и одисея - не одиночки вовсе) - но при этом все цари

Цари относительно уже достаточно позднего периода. Чисто Конаны Говардские нагеройствовались и потом сели где нибудь в Греции - на предмет пугание соседей, героем

 

Аргонавты - насколько помню, там все сплошь герои.