Medieval - начало

[BigBeast]

Поскольку мегасрач о Славянах и Руси давно перерос все мыслимые и немыслимые границы, хочу завести отдельное, глобальное обсуждение государство- и этногенеза в Европе 9-10 веков.

 

ИТАК!

 

Вплоть до конца 8 века вся цивилизованная Европа по-прежнему укладывалась в Лимес. Да, нам известны какие-то варварские вожди за его пределами (короли, князья, герцоги), но нам неизвестно никаких признаков цивилизации - городов, сложного социального устройства, развитой материальной и духовной культуры.

 

А в 9-10 веках словно рухнула плотина - исторически МГНОВЕННО Европа расширяется до северных морей и восточных степей...

Там где бродили народы незнаемые, бесписьменные, как грибы растут княжества, королевства, города, епископии, монастыри.

В течение 9-10 веков цивилизация охватила

а) Шотландию

б) Германию (исключая небольшое давно цивилизованное римлянами пограничье)

в) Чехию

г) Данию

г) Польшу

д) Русь

е) Норвегию

ж) Швецию

з) Венгрию

и) Словакию

к) Трансильванию

 

По сути, именно с этого момента и возникает историческая Европа, а не обломки Рима. Дальнейшее распространение цивилизации - это уже завоевания этой Европой варваров (за единственным исключением - Литвой).

 

Грубо говоря - кем бы там ни были Русы, это всего лишь пена на поверхности бурного потока, захлестнувшего пол-европы.

Посему предлагаю начать гидрологические изыскания - что же случилось в этот момент такого, и почему.

[Abram_Solomonych]

2BigBeast

А в 9-10 веках словно рухнула плотина - исторически МГНОВЕННО Европа расширяется до северных морей и восточных степей...

Начался пик потепления.

[BigBeast]

Потепление - это длительный процесс ))) К тому же остается неясным - почему под это потепление не попали племена Южной и Восточной Прибалтики?

 

То есть, потепление можно использовать как дополнительный фактор при анализе, но под основной оно вряд ли пройдет.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем BigBeast

[13th]

2BigBeast

что же случилось в этот момент такого, и почему.

христианство шло своей тяжелой поступью

[vergen]

пмсм - главное.

Успешные походы против Римской империи и Византии.

Кто-то оставался на новых землях, кто-то уходил обратно с новым взглядом на мир, с добычей и что ещё важнее с дружиной, которая зависела от своего вождя, а не от всяких родовых и племенных традиций.

Такую дружину надо кормить - т.е. надо как минимум собирать дань - вот они и зачатки организации государства.

Если у князя с дружиной будет удобное для сбора дани и торговли - место проживания - вот и будет город.

А температура и христианство - сопутствующие вещи которые помогли данному тренду развиться.

ps. ну и гунны не пришли (это если славян брать).

2BigBeast

К тому же остается неясным - почему под это потепление не попали племена Южной и Восточной Прибалтики?

а они не попали? там разве не было мелких местных "княжеств", может это просто такой традиционный взгляд.

вон балтославяне на картах тоже не рисуются как государства - хотя с городами у них всё было неплохо.

[BigBeast]

там разве не было мелких местных "княжеств", может это просто такой традиционный взгляд.

вон балтославяне на картах тоже не рисуются как государства - хотя с городами у них всё было неплохо.

 

понятно, что без этого разговора не обойтись. )))

А были ли города балтославян действительно городами? То есть - не укрепленным поселением, в известной мере выполняющим роль временного торгового и культового центра, а действительно мультифункциональным центром с постоянным населением, характеризующимся дифференциацией функций? То же самое - про князей... не вызывает никаких сомнений, что князья у славян были и в 4-7 веках. Но правомерно ли распространять на этих князей несомненно присущую князьям 10-14 веков роль монархов? Или здесь идет речь скорее о вождях, главах протогосударств-"чифдомов".

 

На мой взгляд, ничто не дает оснований говорить о том, что полабские и балтийские славяне, а также балты в 9-10 веках смогли перейти грань отделяющую протогосударства "варваров" от государств.

[vergen]

2BigBeast

ну чисто в общем - я бы сказал балтославяне - могли.

просто у них оказалось много крутых соседей

не вызывает никаких сомнений, что князья у славян были и в 4-7 веках

тут момент - 6 век - авары. коии и рушат начальные славянские государства.

[xcb]

2BigBeast

Гумилева привлекаем?

Стало мало бойкого народа - и относительно небольшие группы смогли удерживать власть надо большими группами.

[BigBeast]

Гумилева привлекаем?

 

не полуцца... у гумилева пассионарные толчки узкими полосками ходят, а тут пол-европы с ума посходило )))

 

ну чисто в общем - я бы сказал балтославяне - могли.

просто у них оказалось много крутых соседей

 

Датчанам те же соседи не помешали - при том что у них ваще крошечный ровный полуостров без естественных преград.

 

тут момент - 6 век - авары. коии и рушат начальные славянские государства.

 

А часовню - в смысле шотландцев со шведами - тоже они )

 

Стало мало бойкого народа - и относительно небольшие группы смогли удерживать власть надо большими группами.

 

Опять-таки - сколько там Карл наш Великий саксов завоевывал? При том, что короля лангобардов сковырнул на раз-два.

[xcb]

2BigBeast

не полуцца... у гумилева пассионарные толчки узкими полосками ходят, а тут пол-европы с ума посходило )))

Узость - вещь сугубо умозрительная.

 

В принципе - именно по Рождению Христианской Европы - достаточно написано

 

Вот и причина http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/globeVIIIAD.htm

[BigBeast]

Польша, Чехия и Венгрия как в этот толчок попадают? )))

 

Ладно, типа шотландцев и русичей викинги перетр...хали - вот они пассионарности и нахватались. А венгров кто? )

 

Короче, не внушает мне доверия это "объяснение" ))) То у него франки пассионарны и подчиняют пассионарных саксов, то они непассионарны и их грабят пассионарные викинги... и не только викинги.

Изменено 10 марта, 2012 пользователем BigBeast

[xcb]

2BigBeast

Польша, Чехия и Венгрия как в этот толчок попадают? )))

границы Ареала толчка и наследие предыдущих, чес слово - у него именно про эти страны и написано

 

Ладно, типа шотландцев и русичей викинги перетр...хали - вот они пассионарности и нахватались

Это не так Хотя идея переноса, вами понята достаточно верно

 

То у него франки пассионарны и подчиняют пассионарных саксов, то они непассионарны и их грабят пассионарные викинги... и не только викинги.

так вы пропишите даты - и сразу станет понятно

[Abram_Solomonych]

2BigBeast

К тому же остается неясным - почему под это потепление не попали племена Южной и Восточной Прибалтики?

Попали, Южная Прибалтика боролась за независимость до 12 века, то есть до конца потепления. Как начались похолодания - урожайность упала, несытое (ослабленное) войско стало проигрывать одно сражение за другим войскам пришедшим из более тёплых районов...

Восточная Прибалтика не создала устойчивых обществ (кроме религиозного центра в Ромове) по причине низкого экономического развития, которое определялось мелкими разрозненными хозяйствами (уровень хуторов), хотя воевали они неплохо... на Руси славяне, мигрировавшие из боле южных и западных районов создали развитое общество привнеся в готовом виде соседскую общину и трёхпольную систему землепользования, которая в условиях потепления способствовала росту численности населения и более здорового молодняка, способного обучаться военному делу - отсюда государственный рост и славянизация всей страны...

[xcb]

2Abram_Solomonych

Про трехпольность у славян где можно узнать?

 

Похолодание - \это все таки конец 12 века.

 

Климат в Восточной европе

Начиная с конца IV в. и до конца VI в. на изучаемой территории отмечалось самое сильное похолодание за 2000 лет с увеличением увлажненности. Пойменные места часто затоплялись и перекрывались аллювиальными отложениями, уровень грунтовых вод повысился.

 

С конца VI в. начинается резкое потепление, которое достигло своего максимума в конце VII в., увлажненность уменьшилась, уровень озер и рек упал. Процесс почвообразования в районе пойм рек - интенсивный. (Рис. 6: в).

 

В конце VII - конце IX вв. отмечено похолодание с уменьшением количества осадков. Уровень рек и озер низкий. Процесс почвообразования в поймах рек продолжается. Условия жизни благоприятные, но хуже чем в предыдущий период из-за малого вегетативного периода роста растений.

 

С конца IX в. по XI в. на Верхней Волге наступил период теплого и влажного климата. Температура превышала современную на 1,5°, количество осадков выпадало больше на 50 мм. Процесс почвообразования в поймах продолжается, уровень рек и озер низкий. Болота высохли и поросли лесом.

 

С 20-х гг. XII в. температура на изучаемой территории понизилась, количество осадков увеличилось, пойменные места стали затопляться, процесс почвообразования замедлен. В начале XIII в. отмечено сильное похолодание, которое сопровождалось уменьшением количества осадков и увеличением увлажненности. Процесс почвообразования в пойме рек прекратился. С конца XIII в. количество осадков стало увеличиваться, пойменные места стали затопляться и перекрываться аллювиальными отложениями

[Abram_Solomonych]

2xcb

Про трехпольность у славян где можно узнать?

Где-то у В.В. Седова (кажись, есть в главе посвящённой культуре сопок), одним из археологических признаков является наличие в керамике отпечатков сорняков характерных для полей с озимой рожью...

[Abram_Solomonych]

2xcb

В конце VII - конце IX вв. отмечено похолодание с уменьшением количества осадков.

По сравнению с 5 веком - это небольшое отступление от общей тенденции к потеплению... тем более, что

Процесс почвообразования в поймах рек продолжается. Условия жизни благоприятные, но хуже чем в предыдущий период

пожалуй климатическую нестабильность также можно рассматривать в качестве фактора сдетонировавшего процесс политогенеза... короче: племена, отъевшиеся за предыдущий период, задёргались-засуетились, когда хлеб есть, но чё-то его маловато - надо искать другие способы прокорма, то бишь осваивать другие занятия (торговля, война)... а с конца 9 века уже и сельское хозяйство начинает давать избыточный продукт: можно успешнее торговать и воевать, и содержать большие дружины для укрепления и расширения власти - вождества начинают перерастать в государства...

[Сколот]

BigBeast

Вплоть до конца 8 века вся цивилизованная Европа по-прежнему укладывалась в Лимес. Да, нам известны какие-то варварские вожди за его пределами (короли, князья, герцоги), но нам неизвестно никаких признаков цивилизации - городов, сложного социального устройства, развитой материальной и духовной культуры.

 

А в 9-10 веках словно рухнула плотина - исторически МГНОВЕННО Европа расширяется до северных морей и восточных степей..

...

По сути, именно с этого момента и возникает историческая Европа, а не обломки Рима. Дальнейшее распространение цивилизации - это уже завоевания этой Европой варваров (за единственным исключением - Литвой).

Совершенно, на мой взгляд, некорректная постановка вопроса и его предпосылки.

Во-первых, государственные образования с разной степенью развитости (и уровня цивилизации) за пределами т.н. Лимеса возникают еще в эпоху поздней античности. Те же готы, те же гунны.

Во-вторых, непонятны сами категории, упомянутые Вами: "городов, сложного социального устройства, развитой материальной и духовной культуры". Что значит "сложное социальное устройство"? Как и/или чем определить развитость "материальной и духовной культуры".

 

В общем, ничего внезапного и мгновенного, по сути, не видится. Процесс появления государств - именно процесс, а не "вдруг откуда не возмись". Более ранние гособразования появляются в более близких к цивилизации и теплому климату регионах. И чем дальше от границ и от теплого климата, тем медленнее шел процесс.

[BigBeast]

э-э... какое такое государство у Гуннов? откуда оно вдруг появилось? Не, может я не в курсе насчет новейших достижений истории и археологии, но вроде как о таком никто никогда и не заикался.

 

Про государство готов - да, если некритически следовать поздней готской историографии, то можно такое нарисовать. Вот только одна проблема - при первых контактах римлян с готами, у тех никакого государства и близко не было...

[xcb]

2BigBeast

э-э... какое такое государство у Гуннов?

А чем правил Мундзук и Аттила?

[August]

Это все следствия великого переселения народов, которое где в это время, как раз и устаканилось. А причина пересеоения - резкое похолодания климата в середине 4 века. Так же Гунны и эффект домино. В следствит ослабление Рима, увелечение контактов между другими народами и Римской цивилизацией, ну и наконецто обоснование госсударств(собственно то же эффект домино - более организованные соседи, стали более опасными, а значит тоже нужно организовыватся).

[xcb]

2August

Великое переселение началось с Готов Их десанта из Скандинавии.

 

И - потепление Приведшее к пересыханию степей.

 

Климатические корреляции в плейстоцене

[vergen]

2xcb

Великое переселение началось с Готов

нуу, не знаю, не чисто формально оно так, но...скорее с гуннов-таки.

после скандинавии готы на одном месте жили себе пару веков.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

Готы да - а вот те кого они сдвинули свои вторжением, жили очень Активно

[vergen]

2xcb

Готы да - а вот те кого они сдвинули свои вторжением, жили очень Активно

не так уж, всё в основном в пределах варваских земель, с натиском римляне справились вполне успешно ж.

хотя да как начало знакомства варваров с цивилизацией (и война и потом наемниками) вполне. Но основное перемешивание было ещё впереди.

[xcb]

2vergen

Сорри за вики.

Древние германцы.