Беспристрастное отношение к истории своей страны

[Dr. Kaminsky]

У кадетов после февраля 17-го была возможность закончить войну и тем самым, в т.ч., "конфисковать" у большевиков главный лозунг? Была. Что сделали кадеты, Вы знаете не хуже меня. Дальше. На волне кризиса временных в июле часть питерского гарнизона с подачи военки и анархистов чуть ли не силой втюхивала власть советам, на ту пору, если мне склероз не изменяет, вполне себе умеренным. Зассали? Зассали. Все свалили на большевиков. Справедливо-несправедливо, сейчас не так важно. Дальше. В июле у временных появился реальный шанс с большевиками покончить. Ну, уж с их лидерами точно. Можно было и без суда, "при попытке..." Никто бы и не вякнул. Сделали? Хрена. После июля была у временных возможность реализовать простую триаду - мир, земля, рабочий контроль и тем самым выбить у большевиков идеологическую почву? Была. Сделали? Хрена. Что все эти 3,14здоболы с марта по ноябрь сделали реального? НИЧЕГО. Одни сплошные амбиции, шатания, интриги и повальное 3,14здобольство (уж извините за выражение).

2еремей зонов

 

Не потому что он (в смысле - Вы) модератор и, так сказать, может что-то стереть и пр. и значит, я как бы хочу к нему подлизаться, а в принципе, потому что он прав - хоть и выражено это все грубоватым языком улицы, но по большому счету оно так - кадеты и либералы свой шанс исторический весны-лета 1917 г. несомненно упустили и тем объективно открыли дорогу крайне левым элементам, т.е. Ленину с К.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2Svetlako

Не путайте революцию и позднюю Советскую власть. На которую не стеснялись Штаты равняться. В области ключевых для общества вещей - здравоохранения, образования, науки!

2Dr. Kaminsky

О! Вот это уже грамотно - какая ни есть, а попытка сравнительно-исторического анализа налицо! Весьма одобряю

[Dr. Kaminsky]

Люди! Человеки! Вы мне тут категорически все нравитесь - и это без иронии и почти без шуток. Нет, ну это ж надо - открыли от имени д-ра Каминского тему и между собой (какое бы слово подобрать повежливее), ну в общем, отношения выясняют, а сам этот Каминский - что ж ему делать остается - только в стороне стоять и руками разводить... А страсти-то у Вас тут нешуточные...

[Damian]

2Dr. Kaminsky

А страсти-то у Вас тут нешуточные...

Страстей-то вы ещё и не видели

[Mezhick]

2Dr. Kaminsky

А страсти-то у Вас тут нешуточные...

Да какие страсти, один провокатор специально стал троллить "красных".

 

2Svetlako

Дадь Миш, не устал еще бисер-то метать? К чему нервы тратить, пытаться что-либо доказать?

[xcb]

2анри

Т.е. Ваша Провокация удалась

 

Полагаю Модераторам надо разобратся с данной ситуацией.

 

Товарищи, модераторы - примените пожалуйста меры к данному товарищу, надоели его провокации.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем xcb

[Dr. Kaminsky]

2Damian

Страстей-то вы ещё и не видели

 

Ого! Ну тогда я замер в предвкушении...

[Dr. Kaminsky]

Но мне, честно говоря, непонятна сама постановка вопроса, точнее постановки вопросов - ведь ваша дискуссия постоянно сбивается в разные временные уровни - то вы обсуждаете Тухачевского с прочими "краснопузыми", то вдруг появляется Хрущев и Брежнев... А ведь это совершенно разные историч. периоды со своим менталитетом. Полагаю, что тут надо как-то определиться - что мы обсуждаем? Если период гражданской войны, то тогда говорить надо о 1918-1920 гг. и, полагаю, что - все! Поскольку в 1921 г. были Кронштадт и Антоновщина - и этим начали уже иную эпоху в советской истории. Впрочем, тут тоже не может быть истины в высшей инстанции - различные историки по-своему толкуют хронолог. рамки гражданской войны.

И еще, касательно гражданской войны (меня ж тут объявили создателем темы, а я еще и слова не успел вставить ) - так вот нельзя обсуждать противостояния "красные"-"белые" без анализа третьей силы - т.н. "зеленых". Лучший ученый труд на эту тему написал американский историк с совершенно русской фамилией - Владимир Бровкин. Книга у него на аглицком языке - Brovkin V. N. Behind the front lines of the Civil War (Political parties and social movements in Russia, 1918–1922). Princeton: Princeton University Press, 1994.

А вот статья была переведена на русский: Бровкин В.Н. Россия в гражданской войне: власть и общественные силы. // Вопросы Истории. 1994. № 5. С. 24–39.

Из наших же российских авторов меня лично потрясла книга В. Голованова "Тачанки с Юга" - про батьку Махно. Потрясла книга и я позавидовал автору и мысленно пожелал, чтобы все ученые-историки так писали! Книга и доказательна с глубоким анализом источников и вместе с тем, автор-журналист (!) прекрасно владеет литератур. стилем.

Если кто не читал - настоятельно рекомендую

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Но мне, честно говоря, непонятна сама постановка вопроса, точнее постановки вопросов - ведь ваша дискуссия постоянно сбивается в разные временные уровни - то вы обсуждаете Тухачевского с прочими "краснопузыми", то вдруг появляется Хрущев и Брежнев...

Как я уже ответил в ЛП, эту тему создал я. Во-первых, чтобы не было оффтопа в том сабже, где она стала обсуждаться, а во-вторых, и сама тема мне показалась интересной, поскольку, так или иначе она постояннно всплывает. Напомню Ваш вопрос, ставший основой для темы:

Почему во Франции, в Париже, например и Вандомская колонна с Наполеоном стоит ипо соседству с памятниками деятелям Французской революции, Дантону, например?... И как-то ведь это все уживается в народном сознании? Когда же в России наступит такое время? Ведь и Тухачевский и Деникин - герои нашей истории и их из нее не выкинешь, ни того, ни другого 

Собственно, это и хотелось бы обсудить. Для конкретных временных рамок из истории нашей страны уже есть отдельные темы.

[еремей зонов]

2анри

тут в разных темах красной нитью - нонешная власть не делает ничего ... делает лишь хуже ... оторвана от реалий ... ну и т.д. Означает ли сие что я (Вы) сотни и тысячи других должны взять в руки АК и утопить страну в крови причем за ради неведоного до селе эксперимента ?

Нет. Но я говорил не о нас с Вами, я говорил об ответственности власть предержащих. Абсолютно прав камрад Каминский, говоря

но по большому счету оно так - кадеты и либералы свой шанс исторический весны-лета 1917 г. несомненно упустили и тем объективно открыли дорогу крайне левым элементам, т.е. Ленину с К.

Я склоняюсь к тому, что и нынешняя власть, которой история дала гараздо больший шанс и гораздо большее время, нежели временным в 17-м, близка к тому, чтобы эти шанс и время упустить. Соответственно, как учит нас история (и мировая, и нашей страны) велика вероятность прихода к власти (или попытки придти) радикальных сил.

И объективность по отношению к истории, в данном случае, имхо, должна заключаться в том, чтобы изучать опыт 17-го, а не заниматься развешиванием ярлыков. Обозвать Ленина маньяком и тушкой не сложно. Сложнее понять, каким образом этот человек, на 12 лет оторванный от своей страны и все эти годы по существу занимавшийся внутрипартийными дрязгами, смог за несколько месяцев подготовить и осуществить то, что потом назовут Великой Революцией. И как сделать так, чтобы подобная революция осталась только в истории. ИМХО.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Цитата

Почему во Франции, в Париже, например и Вандомская колонна с Наполеоном стоит ипо соседству с памятниками деятелям Французской революции, Дантону, например?... И как-то ведь это все уживается в народном сознании? Когда же в России наступит такое время? Ведь и Тухачевский и Деникин - герои нашей истории и их из нее не выкинешь, ни того, ни другого 

 

Собственно, это и хотелось бы обсудить. Для конкретных временных рамок из истории нашей страны уже есть отдельные темы.

 

Да, конечно, это все интереснейшие вопросы, но они касаются уже не столько самой истории, сколько т.н. "исторического самосознания народа" В той же Франции покой наступил лишь в конце 19 в. - ту же Вандоскую колонну со статуей Бонапарта на верху свергали вниз чуть ли не трижды. А сейчас она там стоит как миленькая - я там был в Париже в 1997 г. и видел ее. Но знаете, что меня потрясло больше всего? Ни за что не догадаетесь - живые цветы под памятником Жоржу Дантону. Вот так вот и успокаивается национальное сознание и люди учатся воспринимать свою историю такой какой она была, а не такой какой они хотят ее видеть. Это очень важно. Но нужно, чтобы прошло время: со времен Французской революции 18 века уже более 200 лет минуло, а с русской еще и ста лет не прошло... Что ж мы хотим - как говорил С.Есенин (очень люблю его позднего): "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии"

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

И объективность по отношению к истории, в данном случае, имхо, должна заключаться в том, чтобы изучать опыт 17-го, а не заниматься развешиванием ярлыков. Обозвать Ленина маньяком и тушкой не сложно. Сложнее понять, каким образом этот человек, на 12 лет оторванный от своей страны и все эти годы по существу занимавшийся внутрипартийными дрязгами, смог за несколько месяцев подготовить и осуществить то, что потом назовут Великой Революцией. И как сделать так, чтобы подобная революция осталась только в истории. ИМХО.

2еремей зонов

 

Браво, Еремей! Очень грамотно сказано и совсем не на уровне любителя. Да именно так - не развешивать ярлыки, а попытаться понять - почему произошло так, а не иначе.

Относительно Ленина, я придерживаюсь т.н. "правой" или "западной" точки зрения - если бы не разразилась Первая мировоя война - не было бы никакого Ленина

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Chernish]

Ленин уже был в 1914 году.

 

И какая же она "западная"? Еще Бердяев об этом писал - что без Мировой войны революция в России скорее всего была бы, но была бы другой и в ней вряд ли победили большевики.

 

Однако это все умозаключения без хозяина. А я утверждаю что революция была бы именно такой страшной в люббом случае и радикальные революционеры (и следовательно Ленин как один из них) победили в любом случае независимо от войны. Война ни при чем вообще. Она только наложила печать насилия и повышеную тягу к винтовке и не более. Все причины - в аграрном вопросе, а он не мог быть решен никак силами и средствами начала ХХ века. Коллапс, насилие и резня были бы по-любому. Как в конце XVI века или как в Китае. То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости. Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным. А крестьяне они даже для большевиков были дикие...

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Chernish

[Dr. Kaminsky]

Ленин уже был в 1914 году.

2Chernish

Коллега, я вас категорически приветствую! Сейчас мы как устроим профессиональную дисскуссию со всеми выкладками источников, так им тут всем тошно станет...

Э-э, тут можно спорить до посинения, по-моему...

Ленин, конечно, был, но влиял ли он каким-то образом на события - вот в чем вопрос. Вам же наверняка известно, что март 1917 г. Ленин встретил в далеком заграничье, кажется в Швейцарии, и для него это известие о революции в России было как "обухом по голове"...

Полагаю, все же, что именно Первая Мировая обострила все кризисы, имевшие место быть в Росс. Империи, в т.ч., конечно и аграрный

[Dr. Kaminsky]

2Chernish

То, что на аграрный кризис наложилась социальная революция - дело десятое по значимости.

Тут бы я не согласился - ведь была же до ПМВ Столыпинская реформа и она худо ли бедно вела Россию в цивилизованное, ну пусть аграрно-индустриальное общество. Если бы не война - это движение бы продолжилось: медленным шагом, робким зигзагом - помните же...

Рабочих было 2 млн фабричных на 170 млн населения. Ерунда. Относительное аграрное переселение и перспектива голода или резни - вот что было главным.

Да, конечно, но перспектива насилия как раз и обострилась из-за войны, разве нет?

А крестьяне они даже для большевиков были дикие...

Ну а с этим кто бы мог спорить - только не я! Так потому и были потом Тамбов и Кронштадт. Кто-то сказал,я не помню кто: что болльшевики выиграли гражд. войну у белых и проиграли ее собственному крестьянству... По-моему очень точно...

Я бы сказал так - ПМВ - как колоссальной силы ускоритель всех социальных кризисов, которые были тогда в РОссии

Изменено 31 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[Dr. Kaminsky]

Сейчас на меня накинутся модераторы - что не в тему говорю про технич. проблемы - но если можете отредактируйте мой послений пост, пожалуйста.

Ну, сейчас тут профессионалы возьмутся дискутировать, так вообще клочки по закоулочкам полетят... Шутка.

[еремей зонов]

2Chernish

2Dr. Kaminsky

Камрады, я позволю себе перенести начавшуюся дискуссию по ВОСР в соответствующую ветку. Тока, чтобы избавить себя от геморра, просто скопирую ваши посты в один пост. Прошу подождать 5 минут.

 

Продолжение здесь:http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=6688&st=1215#entry800163

Изменено 31 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Спасибо за починку моего поста! Я вижу Вы тут не только модератором трудитесь, Вы еще и активно дискутируете по темам, которыми я занимаюсь, да еще и взгляды выдаете, которые мне чем-то даже близки...

[Dr. Kaminsky]

Но если серьезно - Октябрьские события 1917 г. конечно требуют отдельной темы

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Сейчас на меня накинутся модераторы - что не в тему говорю про технич. проблемы - но если можете отредактируйте мой послений пост, пожалуйста.

Без проблем.

Совет - не стесняйтесь пользоваться кнопкой "Расширенная форма", она позволяет отредактировать текст и до функции "Отправить".

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Я вижу Вы тут не только модератором трудитесь, Вы еще и активно дискутируете по темам, которыми я занимаюсь,

"А я еще и гладью вышивать умею" ( (ц) "Простоквашино")

Но если серьезно - Октябрьские события 1917 г. конечно требуют отдельной темы

И она таки есть

[анри]

2xcb

Т.е. Ваша Провокация удалась

А провокация имела место ? О "голой жопе" говорил Хрущев. Это подтвердил его сын в интервью которое демонстрировалось по ТВ. С какой стати я должен нести ответственность за слова НСХ ?

Касательно реакции Светлако - она предсказуема. Давно.

2еремей зонов

Я склоняюсь к тому, что и нынешняя власть, которой история дала гараздо больший шанс и гораздо большее время, нежели временным в 17-м, близка к тому, чтобы эти шанс и время упустить. Соответственно, как учит нас история (и мировая, и нашей страны) велика вероятность прихода к власти (или попытки придти) радикальных сил.

ИМХО - упустили уже.

И объективность по отношению к истории, в данном случае, имхо, должна заключаться в том, чтобы изучать опыт 17-го, а не заниматься развешиванием ярлыков. Обозвать Ленина маньяком и тушкой не сложно.

Да ... соглашусь ... правы на все 100 ...