Беспристрастное отношение к истории своей страны

[Dr. Kaminsky]

(Камрады, позволю себе создать новую тему, поскольку, так или иначе, этот вопрос постоянно возникает - Еремей Зонов)

 

Господа, вот слушаю я Вас (в смысле - читаю) и все думаю, когда же в Росси наступит эпоха уважения к своей истории - какой-бы она ни была, но она своя, родная!

Почему во Франции, в Париже, например и Вандомская колонна с Наполеоном стоит ипо соседству с памятниками деятелям Французской революции, Дантону, например?... И как-то ведь это все уживается в народном сознании? Когда же в России наступит такое время? Ведь и Тухачевский и Деникин - герои нашей истории и их из нее не выкинешь, ни того, ни другого

Изменено 30 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2Dr. Kaminsky

дневник барона А.Будберга за 1917-1919 гг. - ни один исследователь Гражд. войны сегодня без этого дневника обойтись не может.

Ну некоторые без этого дневника обойтись не могут по ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ и вполне понятной причине

[Dr. Kaminsky]

2анри

Ну некоторые без этого дневника обойтись не могут по ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ и вполне понятной причине

 

Интересно, по какой причине и кто это - некоторые?

[Недобитый Скальд]

2Dr. Kaminsky

Ведь и Тухачевский и Деникин - герои нашей истории

 

Ну вот и зачем мне наша история с Тухачевским и прочими краснопузыми?

[анри]

2Dr. Kaminsky

Почему во Франции, в Париже, например и Вандомская колонна с Наполеоном стоит ипо соседству с памятниками деятелям Французской революции, Дантону, например?... И как-то ведь это все уживается в народном сознании?

наверное потому что во франции нет поклонников кровавой диктатуры мечтающих о повторении подобного.

у нас же напротив полно тех кто с блеском в глазах ждет возврата к "добрым" совковым временам и пускает кто слезы кто слюни при упоминании двух кровавых маньяков : Сталина и "доброго дедушки Ленина" сушеная тушка которого до сих пор почему-то не выброшена из зикурата.

[Dr. Kaminsky]

Ну вот и зачем мне наша история с Тухачевским и прочими краснопузыми?

2Недобитый Скальд

И тем не менее, Тухачевский - это тоже русская история; как говорится, "из песни слов не выкинешь" и надо нам всем научиться воспринимать нашу историю такой, какой она была, а не такой, какой мы ее хотим видеть - только тогда и можно будет понять историч. реальность

[Dr. Kaminsky]

наверное потому что во франции нет поклонников кровавой диктатуры мечтающих о повторении подобного.

2анри

 

Просто после французской революции прошло намного больше лет, нежели после русской - еще не пришло время холодных и взвешенных оценок. Хотя уже почти 100 лет - тоже достаточный срок...

[анри]

Господин Каминский а что Вы можете сказать о таких историках как

- Шамбаров

- Волков ("Русский офицерский корпус", "Трагедия русского офицерства")

- Симбирцев

 

Отдельный вопрос гос. Каминскому как историку проживающему и работающему в Израиле (я не ошибаюсь ?). Участие роль и вклад евреев в т.н. русскую революцию кто нибудь подробно и на серьезном профессиональном уровне пытался разобрать ??? Ну кроме Абрамова по ВЧК.

[Тарпин]

сказать о таких историках как

- Шамбаров

- Волков ("Русский офицерский корпус", "Трагедия русского офицерства")

- Симбирцев

 

Присоединяюсь к вопросу, если можно скажите и о Цурганове. Хотя он и про эмигрантов больше.

[xcb]

2Dr. Kaminsky

И заметьте, только почитатели Белого дела, столь агрессивны У Красных - снисхождение победителей.

[Dr. Kaminsky]

И заметьте, только почитатели Белого дела, столь агрессивны  У Красных - снисхождение победителей.

2xcb

Да, хм, неплохо сказано... Но печально это все - уже почти 100 лет прошло и страстям пора уже и успокоиться, чтобы историки спокойно могли работать... Ан нет, все продолжаем рассуждать, кто был "плохой", а кто - "хороший"...

[Dr. Kaminsky]

Участие роль и вклад евреев в т.н. русскую революцию кто нибудь подробно и на серьезном профессиональном уровне пытался разобрать

2анри

Да, проживаю в Израиле, но ролью евреев в русской революции принципиально не занимаюсь - интересуют сугубо русские офицеры Генштаба... Так что давайте говорить о них - моя книга ведь им посвящена...

[Dr. Kaminsky]

И заметьте, только почитатели Белого дела, столь агрессивны  У Красных - снисхождение победителей.

2xcb

Ну да, наверное, оно так, только грустно это все - уже почти 100 лет прошло и страстям пора бы утихнуть, чтобы историки могли спокойно работать.

[Dr. Kaminsky]

2Тарпин

сказать о таких историках как

- Шамбаров

- Волков ("Русский офицерский корпус", "Трагедия русского офицерства")

- Симбирцев

 

Валерия Шамбарова (так кажется?) за историка не считаю, пробовал читать одну его книгу "Белогвардейщина" - не тянет, на мой взгляд, даже на приличное любительство.

С.Волков... Меня смущает в "Русском офицерском корпусе" его, наряду со здравыми оценками и суждениями, все-таки опора, преимущественно на мемуары, а это самый ненадежный источник в нашем деле.

С И.Симбирцевым знаком мало - только по статьям в Сети, которые мне лично больше напоминают публицистику, чем строгую серьезную науку

[Lomaka]

2 Dr. Kaminsky

Срок роли не играет, у нас так же ненавидят:

Иоана Васильевича IV, Петю I, Пашу I, это из тех кого знают все и по кому в ящике PR делают, а так было бы желание обхаять, а кого - найдется))

 

С моей точки зрения стремление в нашей стране со всех сторон рассматривать грязное белье известных ранее заметных российских людей опирается на несколько причин:

 

1. Нет на свете человека, который бы в своей жизни не совершал дурных поступков, вызвали ли они стыд, изменили ли личность в лучшую сторону или в худшую - разговор другой, но грязное белье есть у всех. Любое публичное освещение исторических событий с эмоциональной окраской является исключительно PR-ом своего Эго, "смотрите какой я умный, как много знаю, вы все должны мной восхищаться". PR-иться можно хваля или ругая человека, чем известнее личность - тем круче будет эффект. Но!, если вы кого-то хвалите, славу придется поделить с ним, и скорее всего основная слава достанется исторической личности, ведь ваша заслуга лишь в освещении, как правило, известных и ранее исторических свершений, зато если вы накопаете какую-нибудь "какашечку" - это целиком ваша заслуга и никто этого достижения у вас не отнимет.

 

2. Ментальность среднестатистического человека, заставшего и союз и перестройку и нынешнее чиновниковство (35-45 лет).

 

В период союза была холодная война, причем не с 50-х годов, а собственно с начала XX века, основной инструмент пропаганды в этом веке становится телевидение, в меньшей степени иные СМИ (имеется в виду период разрушения нашего государства, т. е. с 60+ годов), где заправляли люди твердо уверившиеся, что "за бугром" враги, или друзья. Полутона в рисовавшихся картинках практически отсутствовали. Лет 30 народ по сути кормили этими яркими красками. Были прогрессивные люди, которые изучали не только одну точку зрения, но многие ли из них сумели смешать краски, а не поменяли цвет на противоположный? С 90-х и далее эта наша ментальность банально используется для продвижения "нужных результатов". Средний человек работает в своей области, ему нет времени глубоко погружаться в перипетии других сфер жизни. Он предпочитает принимать на веру ту информацию, которая к нему поступает. В конце концов все мы, думаю, в детстве читали исторические и приключенческие книжки, верили им, мечтали, фантазировали, это нормальное явление в становлении личности, нужно что-то на что можно опираться, люди обманываю, книги не лгут, ну и на другие источники информации это постепенно переносится. В 90-е повсеместное использование этой особенности к корыстных целях у умных людей привело к отрицанию СМИ как объективного источника информации о нашем обществе и происходящих в нем процессах. При этом старым книгам мы все равно верим. Как же еще "продвигать свои нужды в народ" нашему истеблишменту? Только погружаться все глубже и глубже в историю, подрывать тот фундамент, к которому они отношения не имеют.

 

Например: если сейчас один чиновник начнет говорить о том что другой чиновник бяка, ворует, злостно нарушает закон, обманывает людей и тд. кого из вас реально это затронет, всколыхнет эмоциональный фон? Вы с трезвой головой скажете себе, ну да, коррупция, удивили, при этом обличает такой же коррупционный, только в подковерной борьбе взявший верх. А спокойного человека, не раздраженного, обмануть гораздо сложнее чем паникующего или возмущенного. Если даже вы не согласны, но возмущены ведром фекалий, вылитых на кого-то, то вступая в спор, в борьбу, вы по любому будете приносить определенные жертвы, в результате вполне может оказаться, что борясь за одно мы теряем другое. Если же совсем не бороться, то можно по тихому провести нужное решение и поставить всех перед фактом и с аргументом - "а где вы были, почему не возражали?". Думаю такие факты вам уже знакомы.

 

Собственно чтобы подняться в глазах толпы есть два основных пути:

а) сделать что-нибудь заметное и полезное (т. е. дать хлеба, материального или духовного)

б) всеми способами принизить всех кто был до тебя, за исключением тех, кто разделял нынешние стремления.

О том какие у нынешней нашей элиты стремления писать не буду, у кого глаза есть и так знает.

 

3. Если люди потенциально готовы какать на свое прошлое, причем во всех СМИ, ну глупо не воспользоваться этим иностранным службам, не начать планомерно топить самоуважение нации-конкурента. Причем это совсем недорого, там дал немного денег, тут премировал на каком-нить конкурсе, пригласил на иностранную тусовку, конференцию, сослался в своем рассказе о "мерссских русских" и наша "элита" готова прыгать на задних лапках. Дефицит значимости: самосознание и самоуважение большинства чиновников и нуворишей у которых в руках наши СМИ находится на уровне ниже среднего. Ну что они сделали за последние 25 лет такого, чем могли бы гордиться? наворовали, развалили, подсидели, халтурили, наломали дров и тд. Тут уже не важно кто, лишь бы хвалили и поддерживали.

 

4. Наконец причина определенная в революциях и существенного изменения классового статуса, напоминаю - во франции и др странах Европы революции были буржуазные, там бабло победило родословные, у нас же родословные победила жадность, а потом жадность голод, в этих условиях естественно было много пострадавших, и справедливо и незаслуженно. Мало кто знает чем занимались их прадеды, не говоря уж о более дальних корнях, мода копаться в прошлом была в нашей стране довольно сильная, и когда вы узнаете, что ваш прапрадед был казнен, погиб не на стороне победителей - вполне естественная реакция считать себя пострадавшим, начать собирать компромат на тех, кто победил и тихо/громко их ненавидеть. Учитывая, что все люди смертны, а естественная смерть, в своей постели - большая редкость, число пострадавших в том или ином поколении стремится к 100%.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Lomaka

[анри]

2Тарпин

если можно скажите и о Цурганове. Хотя он и про эмигрантов больше.

краснов покоя не дает ? Не снится еще ? )))

2xcb

И заметьте, только почитатели Белого дела, столь агрессивны smile3.gif У Красных - снисхождение победителей.

Ну да ну да ну да ... смешно ... жжоте ... есть один ОСОБО мирный и снисходительный большевичок-с многократно срывающийся на мат и откровенное хамство ... ну такой мирный

[Dr. Kaminsky]

2Lomaka

Мы с Вами толкуем о разных вещах: Вы про политические конъюнктуры, и активных пиарщиков своего имени, как-то Б.Соколов, Л.Млечин и пр. публика, которая к историч. науке имеет такое же отношение, как я к проиизводству детских тапочек, например. А я говорю про настоящих историков, кто работает над различными темами, и чей труд зачастую незаметен. По всем названным Вами персонам можно назвать историков, которые эти персоны исследуют и делают это непредвзято - т.е. без гнева и пристрастия. Например, время Ивана Грозного лучше Р.Г. Скрынникова, на мой взгляд, до сих пор никто не осветил...

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Lomaka]

Ну по первому посту я понял, что вас волнует почему нет однозначности суждений и много эмоций об истории России, я отписал свою точку зрения почему так.

 

То что есть грамотные историки думаю сомнения ни у кого не вызывает, различий без предвзятости каких либо фигурантов исследования быть не может, иначе одно из исследований не полное. История - это уравнение со множеством допущений, и большинство этих допущений опирается на живых/или не очень, людей.

 

ну и ЗЫ:

Любой научный труд требует появления научной новизны, банально переписать чужие мысли своими словами - не наука. Можно ли сделать себе имя в истории изучая мало известного Васю Пупкина? А исторических личностей или процессов на самом деле не так много и их эксплуатируют не первое столетие.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Ну вот и зачем мне наша история с Тухачевским и прочими краснопузыми?

2анри

наверное потому что во франции нет поклонников кровавой диктатуры мечтающих о повторении подобного.

у нас же напротив полно тех кто с блеском в глазах ждет возврата к "добрым" совковым временам и пускает кто слезы кто слюни при упоминании двух кровавых маньяков : Сталина и "доброго дедушки Ленина" сушеная тушка которого до сих пор почему-то не выброшена из зикурата.

Вот это вижу, а где гневные крики "Красных"?

[Svetlako]

2анри

кто с блеском в глазах ждет возврата к "добрым" совковым временам и пускает кто слезы кто слюни при упоминании двух кровавых маньяков

 

Хм. К совковым временам относится и дедушка Брежнев. И Хрущев прикотором - перекрывали Енисей и в космос летали. А уж КРОВАВЫЙ Брежнев - это вообще смешно.

 

Не путайте революцию и позднюю Советскую власть. На которую не стеснялись Штаты равняться. В области ключевых для общества вещей - здравоохранения, образования, науки! Одним нашим анри-ниспровергателям - все трын-трава-гавно.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Тарпин]

2анри

краснов покоя не дает ?Не снится еще ? )))

 

Зачем Краснов? С ним все ясно. Цурганов и разобрал.

 

А вот с Цургановым не все ясно. Редактор Посева, наставник продюсеров, и ниспровергатель атамана Краснова - каков разброс

 

2анри

ОСОБО мирный и снисходительный большевичок-с многократно срывающийся на мат и откровенное хамство ... ну такой мирный

 

Имя, сестра, имя? Кто этот развратный матерщинник, позорящий имя великого Сталина? Где ваш сигнал, анри?

 

2 тов. Медведь, почему он еще не проработан на партсобрании?

 

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Svetlako

Хм. К совковым временам относится и дедушка Брежнев. И Хрущев прикотором - перекрывали Енисей и в космос летали.

ну я же русским языком указал по каким временам и по кому конкретно ... разве не так ?

хрущев много чего делал ... за что собственно и его убрали ... и про голую жопу летунов и перекрывателей он тоже говорил ... а ВОЗ не призывала ровняться на СССР а лишь кое что взять на вооружение. не дословно но как то так вроде. и было это в нач. 60-х ? после чего сов. медицина безнадежно отстала. только прошу сного не путать науку с доступностью населения к технологиям. образование среднее в СССР было безусловно сильным. без вариантов ... но высшее уже увы запад нас превзашел.

[еремей зонов]

2анри

ну я же русским языком указал по каким временам и по кому конкретно ... разве не так ?

"Кровавый маньяк", "тушка"... хорошо (мое отношение к Ленину Вы знаете). Но. Рассмотрим альтернативы.

У кадетов после февраля 17-го была возможность закончить войну и тем самым, в т.ч., "конфисковать" у большевиков главный лозунг? Была. Что сделали кадеты, Вы знаете не хуже меня. Дальше. На волне кризиса временных в июле часть питерского гарнизона с подачи военки и анархистов чуть ли не силой втюхивала власть советам, на ту пору, если мне склероз не изменяет, вполне себе умеренным. Зассали? Зассали. Все свалили на большевиков. Справедливо-несправедливо, сейчас не так важно. Дальше. В июле у временных появился реальный шанс с большевиками покончить. Ну, уж с их лидерами точно. Можно было и без суда, "при попытке..." Никто бы и не вякнул. Сделали? Хрена. После июля была у временных возможность реализовать простую триаду - мир, земля, рабочий контроль и тем самым выбить у большевиков идеологическую почву? Была. Сделали? Хрена. Что все эти 3,14здоболы с марта по ноябрь сделали реального? НИЧЕГО. Одни сплошные амбиции, шатания, интриги и повальное 3,14здобольство (уж извините за выражение).

Изменено 30 августа, 2011 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

2анри

про голую жопу летунов

 

Это ты, мля, про ГАГАРИНА и КОРОЛЕВА сказал? Да пошел-ка ты парень в глубокую ***. Потому что эти люди в отличие от тебя, тролля-засранца - Россию поднимали в космос, а ты ничего другого не придумал, как ее великую историю порследних десятилетий в своих постах - с дерьмом мешать!

[анри]

2Svetlako

Да пошел-ка ты парень в глубокую ***

xcb

Долго ждать не пришлось

Вот и "гневные крики "Красных" Безусловно хамство это "обосновано" и "справедливо" не так ли ? )))

Это ты, мля, про ГАГАРИНА и КОРОЛЕВА сказал?

Нет ... это не я. Это Хрущев ... догоним и перегоним но неудобно бежать впереди с голой жопой. Сам понимаешь - НСХ знал что говорил Хотя поди и он тролил ))) смотри интервью с его сыном ...

2еремей зонов

тут в разных темах красной нитью - нонешная власть не делает ничего ... делает лишь хуже ... оторвана от реалий ... ну и т.д. Означает ли сие что я (Вы) сотни и тысячи других должны взять в руки АК и утопить страну в крови причем за ради неведоного до селе эксперимента ?